25.04.13 | Ryanair | B737-800 | HHN | Near Miss mit Segelflugzeug

[Bergler]

Eine aus Alghero (ITA) kommende 737-800 der Ryanair ist laut dem deutschen BFU am 25. April beim Anflug auf Frankfurt Hahn nur knapp einer Kollision mit einem unbekannten Segelflugzeug entgangen.

 

Laut Aerotelegraph und Avherald soll der Segler nur 100 ft unter dem Airliner und in nur 185 Meter seitlichem Abstand gewesen sein. Der Segler war deutsch immatrikuliert, konnte aber nicht identifiziert werden.

 

http://www.avherald.com/h?article=4652db3a&opt=0

http://www.aerotelegraph.com/boeing-b737-ryanair-fast-kollision-frankfurt-hahn-landung-segelflugzeug

 

 

Der Fastzusammenstoss war für Ryanair nicht das erste Rencontre dieser Art in Hahn: Bereits im August 2010 war es laut spiegel.de zu einem ähnlichen Vorfall gekommen:

http://www.spiegel.de/reise/aktuell/a-723046.html

[Bergler]

Die BFU schreibt im Monatsbulletin April:

 

«Innerhalb der Luftraumes der Klasse E, ca. 10 nautische Meilen (NM) östlich des Regionalflughafens Frankfurt-Hahn, kam es zu einer Annäherung zwischen einer nach Instrumentenflugregeln fliegenden Boeing 737 und einem unbe- kannten Segelflugzeug. Der geringste Lateralabstand betrug gemäß Radaraufzeichnung 0,1 nautische Meilen (NM). Die Besatzung der Boeing 737 beschrieb die Höhendifferenz mit ca. 100 ft.»

 

(Bild: Bundeswehr/BFU in avherald.com)

 

Monatsbulletin April: Seiten 46-50

http://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Bulletins/2013/Bulletin2013-04.pdf?__blob=publicationFile

[Löschmich]

Man beachte, Luftraum Echo.

 

Sagt den Ryanairjockeys bei Gelegenheit mal jemand, dass sie bei VMC auch rausgucken müssen?

[Chipart]

Sagt den Ryanairjockeys bei Gelegenheit mal jemand, dass sie bei VMC auch rausgucken müssen?

 

Ähhhh, haben sie doch!

 

Hättest Du Dir die Mühe gemacht, den Bericht zu lesen bevor das RyanAir-Piloten-Bashing losgeht, dann hättest Du gemerkt, dass die Piloten von sich aus den Segelflieger gesehen und gemeldet haben. Erst dadurch wurde die Untersuchung angestossen.

 

Es ist nicht bekannt, ob der Segelflieger raus geschaut hat und die Boing wahrnahm - zumindest hat er sich nicht gemeldet.

Klar hätte die Boing vor einer Kollision ausweichen müssen - was in dem Fall aber unnötig war da es ja auch ohne Ausweichen nicht zur Kollision gekommen ist.

 

Florian

[Lucky Luke]

Ryanair - Airbus?! ;)

[tomjnx]

Es ist nicht bekannt, ob der Segelflieger raus geschaut hat und die Boing wahrnahm - zumindest hat er sich nicht gemeldet.

 

Wieso hätte er sich melden sollen? Es ist durchaus möglich, dass er die Boeing gesehen hat, den Abstand aber für ausreichend erachtet hat.

 

Auch das deutsche BFU scheint der Meinung zu sein, dass VFR Flieger tendenziell kleinere Abstände als ausreichend erachten:

 

http://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Flugsicherheitsinformationen/Berichte/V167%20-%20Flugsicherheitsinfo%20IFR-VFR%20im%20Luftraum%20E.pdf?__blob=publicationFile

 

Thomas

[Chipart]

Wieso hätte er sich melden sollen?

 

Habe ich nicht gesagt. Alles, was wir wissen, ist, dass die Ryanair-Piloten rausgeschaut haben und den Segler gesehen haben. Ob und was der Segler gesehen hat wissen wir nicht.

 

Das daraus Pascal den Schluss zieht, man müsse "den Ryanairjockeys mal sagen", dass sie auch rausschauen müssen, halte ich für ziemlich daneben!

 

Florian

[AlexanderP]

Und wieso ändern die motorgetriebenen Sklaventreiber-Piloten (oder getriebene...?!?) nicht ihren Kurs, wenn sie es doch gesehen haben?

 

Das Problem besteht in der Eifel grundsätzlich, ich war auch beide Tage in Büchel Mil (ETSB) im Bereich um den Hahn sowie um Spangdalhem unterwegs. Die Jockeys brettern mit ihren C5 Galaxy, C17, B742/744 und diversen anderen Flugzeugen (eben auch die Ryanair) mit einem Affenzahn regelmäßig genau auf Höhe der Wolkenbasis durch den Luftraum E.

 

Schön ist auch, wenn man regelmäßig die C5 direkt 150m unterhalb der Wolken im Horizontalflug fliegen sieht - vielleicht sollte der Hahn ja doch einen rießigen Charlie Airpsace drumherum bekommen, damit die 4 Maschinen die Mittags reinkommen, bereits über Köln in 5000 Fuß reinfliegen können.

 

Apropos, ist der Flughafen nicht inzwischen Pleite? :004:

[Chipart]

... regelmäßig genau auf Höhe der Wolkenbasis durch den Luftraum E.

 

Schön ist auch, wenn man regelmäßig die C5 direkt 150m unterhalb der Wolken im Horizontalflug fliegen sieht

 

Wo ist das Problem? Das ist ziemlich optimale Flugtaktik!

So ist schon mal sicher gestellt, dass diese schnellen Flieger auf jeden Fall 500 ft vertikal von den Segelfliegern weg sind - diese müssen im Luftraum Echo ja wie Du weisst mindestens 1000ft vertikalen Wolkenabstand einhalten!

 

Und warum die Boing-Piloten nicht ausgeichen sind? Ich würde tippen, weil sie den Segler erst wahr genommen haben, als sie praktisch schon daran vorbei waren. Da hat Ausweichen dann auch nix mehr genutzt.

 

Florian

[iwl]

unbe- kannten Segelflugzeug. Der geringste Lateralabstand betrug gemäß Radaraufzeichnung

 

Wird eigentlich heutzutage standardmaessig der gesamte Luftverkehr aufgezeichnet auch passive Radarziele wie Segelflugzeuge oder wie funktioniert das?

[iwl]

Wo ist das Problem? Das ist ziemlich optimale Flugtaktik!

So ist schon mal sicher gestellt, dass diese schnellen Flieger auf jeden Fall 500 ft vertikal von den Segelfliegern weg sind

 

150 m unter der Wolkenbasis ist gerade im Passagierverkehr wohl kaum optimal.

[ursmunger]

Wird eigentlich heutzutage standardmaessig der gesamte Luftverkehr aufgezeichnet auch passive Radarziele wie Segelflugzeuge oder wie funktioniert das?

 

Die Radardaten müssen für eine gewisse Zeit archiviert werden. Dazu muss man zwangsläufig aufzeichnen.

Ob dabei Flugzeuge ohne Transponder (wobei ich keine Info gesehen habe, ob in diesem Fall das Segelflugzeug mit oder ohne Transponder unterwegs war) mit aufgezeichnet werden oder nicht hängt ausschliesslich davon ab, ob der Radar nur sekundär oder auch primär ist.

[Chipart]

150 m unter der Wolkenbasis ist gerade im Passagierverkehr wohl kaum optimal.

 

Fuer den Komfort der Paxe sicher nicht - aber der ist beim typischen C5-Einsatz um den es hier ging auch erher nebensaechlich.

 

Aus Sicherheitsgesichtspunkten in Luftraum Echo (in den Phasen des Fluges in denen man nicht on top fliegen kann) aber schon.

 

Es ist doch besser, die ganzen Militaertransporter fliegen in einem Bereich des Luftraum Echo in dem eh keine VFR-Flieger sein duerfen, als dass wir Flaechendeckend Luftraeume Charlie um alle Militaerplaetze bekommen - oder?

 

Florian

[Danix]

Was bedeutet C5?

[Milhouse]

Aus Sicherheitsgesichtspunkten in Luftraum Echo (in den Phasen des Fluges in denen man nicht on top fliegen kann) aber schon.

 

Aus Sicherheitsgründen wäre eine Reise-Flughöhe über der Basis aber noch viel besser. Natürlich darf kein VFR Verkehr im Bereich 300m unter der Basis sein, aber es gibt überall solche die sowas nicht so genau nehmen. Bei einem Unfall nützt es dann niemandem, wenn der eine eigentlich nicht dort hätte sein dürfen.

 

Übrigens hatte es zu dem Zeitpunkt des Nearmiss eine Wolkenbasis von ca. 6800ft. Entweder war der Segelflieger also nicht unter einer Wolke oder zu nahe an einer.

 

Eine Frechheit ist trotzdem die Schuldzuweisung von Ryanair in Richtung des Segelfliegers, ohne weitere Begründung ausser dass es eine "unkontrollierte Aktion" des Segelfliegers gewesen sei.

[AlexanderP]

Aus Sicherheitsgesichtspunkten in Luftraum Echo (in den Phasen des Fluges in denen man nicht on top fliegen kann) aber schon.

 

Du hast schon mitbekommen, dass diese "150m" ein Näherungswert waren, die darauf hinauswollen dass die Kerle genau da lang brettern, wo wir kreisen? Gerade der Traffic der nach Hahn geht.

 

Meiner Meinung nach sollten die Knüppler sich mal lieber Gedanken machen, wofür sie eine so große Fensterfront haben, und diese unter FL100 (und darüber hoffentlich auch) auch nutzen. Aber wir müssen ja alle für 19€ nach Malle saufen fliegen. Und die Kerle vorne dürfen das ausbaden und müssen mit 250kts IAS/VMC straight in durch stark frequentierte Bereiche durchballern. Das ist nichts anderes, wie wenn unsere deutschen Tornados durch die Schweizer Alpen ballern, und Abends die Gleitschirmflieger von den Flächen putzen müssen. Das muss einfach nicht sein.

 

Aber ich sehe schon worauf diese Diskussion abzielt. Ich klinke mich aus.

[Chipart]

Du hast schon mitbekommen, dass diese "150m" ein Näherungswert waren, die darauf hinauswollen dass die Kerle genau da lang brettern, wo wir kreisen? Gerade der Traffic der nach Hahn geht.

 

Genau das kst die Idee von gemeinsam genutzten Luftraum, den wir gluecklicherweise in Deutschland in grossen Gebieten haben.

 

Und nochmal: Die Piloten im vorliegenden Fall haben rausgeschaut, sonst gaebe es keine Bericht. Ob der Segler-Pilot rausgeschaut hat wissen wir nicht. Ebensowenig wissen wir, wie weit weg er von Wolken war.

 

Was wir aber wissen ist, dass der Segler in gemeinsam mit heavy metal genutztem Luftraum nich dazu mitten auf einer publizierten Anflugroute unterwegs ohne Transponder unterwegs war, der ATC und das TCAS des der Boing fruehzeitig gewarnt haette. Legal ist das (genauso wie alles, was die Boing-Crew gemacht hat legal war). Ob es eine gute Idee ist, dass muesen die Segelflugpiloten entscheiden.

Bei der Gelegenheit koennte man auch mal diskutieren, warum Segelflugzeuge eigentlich weiss und nicht Neonpink angemalt sind - vor 30 Jahren mag es dafuer noch technische Gruende gegeben haben, aber mit modernen Farben kann man auch GfK/CfK-Flieger auffaellig bemalen. Aner wenn man zu Gunsten der Aesthetik auf Sicherheit verzichten will...

 

Ich will auf keine Seite Schuld verteilen - aber genau wie in der Luft sollten wir auch hier gegenseitiges Verstaendnis und Ruecksichtnahme zeigen: Segelflieger ohne Transponder sieht man schon wenn man mit "nur" 170kt vfr unterwegs ist und intensiv rausschaut schon oft gar nicht oder zu spaet. Nochmal fast 100kt schneller und dann noch in einer relativ arbeitsintensiven Phase eines IFR-Fluges wird das nicht einfacher!

 

Florian

[CPL-IR]

Untersuchungen haben ergeben, dass selbst das rot-weiße oder gelbe Lackieren von Segelflugzeugen zur Kollisionsvermeidung nahezu keinen Unterschied machen würde. Das kann man selbst im Flug testen: Ohne Fernglas lässt sich selbst mit wenigen NM ein Flugzeug nicht nach der Farbe unterscheiden, besonders wenn Wolken da sind. Stattdessen nimmt man es als grauen Punkt war. Selbst wenn sich die Segler vor der Wolke aufhalten, könnte man sie so nicht besser sehen.

 

Die Untersuchung (meine ich stand mal in einem Flug-Magazin, kann mich aber nicht mehr genau daran erinnern).

[Milhouse]

Die weisse Farbe hat nichts mit dem Lack zu tun. Segelflugzeuge werden mit Epoxy-Harz hergestellt. Diese bilden zusammen mit Glas-, Kohle- und Aramidfaser die Struktur des Flugzeugs. Die heutigen Harzssysteme erlauben keine grossflächige Bemalung in einer anderen Farbe als weiss, da sonst der ausgehärtete Verbundwerkstoff in der Festigkeit reduziert wird. Der Nachweis der Festigkeit erfolgt gemäss Bauvorschrift bei 54°C.

 

Wobei der Nutzen einer farbigen Lackierung wie erwähnt eh umstritten ist.

 

Die "publizierten Anflüge" kennen die VFR Piloten (nicht nur den Segelfliegern) nicht, ausser vielleicht die lokalen. Genausowenig wie die IFR Flieger wissen in welcher Luftraum-Klasse sie gerade sind und wo die Thermik-Hotspots und die VFR-Routen sind. Dieses Auseinander-Leben der verschiedenen Akteure in der Aviatik wird in Zukunft noch mehr zunehmen, wenn immer direktere Wege ins Airliner-Cockpit verfolgt werden.

[AlexanderP]

Ob der Segler-Pilot rausgeschaut hat wissen wir nicht. Ebensowenig wissen wir, wie weit weg er von Wolken war.

 

Mitnichten wird der Segelflugpilot das gemacht haben. Meistens lese ich ein gutes Buch oder mache beim Kreisen die Augen zu :008:

 

Was wir aber wissen ist, dass der Segler in gemeinsam mit heavy metal genutztem Luftraum nich dazu mitten auf einer publizierten Anflugroute unterwegs ohne Transponder unterwegs war, der ATC und das TCAS des der Boing fruehzeitig gewarnt haette. Legal ist das (genauso wie alles, was die Boing-Crew gemacht hat legal war). Ob es eine gute Idee ist, dass muesen die Segelflugpiloten entscheiden.

 

1.) Welche publizierte Anflugroute? Das ganze ist im gemeinsam genutzten Luftraum Echo passiert, und der Segelflieger war vollkommen legitim am Kreisen.

 

Nicht legitim ist, mit einem motorgetrieben Flugzeug nicht auszuweichen, und sich dann noch über regelkonforme Piloten zu beschweren nur um ein Politikum loszutreten. Das ist wie wenn ich einen Ballonpiloten beschuldige, er sei mir im Motorsegler nicht ausgewichen. :009:

 

Bei der Gelegenheit koennte man auch mal diskutieren, warum Segelflugzeuge eigentlich weiss und nicht Neonpink angemalt sind - vor 30 Jahren mag es dafuer noch technische Gruende gegeben haben, aber mit modernen Farben kann man auch GfK/CfK-Flieger auffaellig bemalen. Aner wenn man zu Gunsten der Aesthetik auf Sicherheit verzichten will...

 

Niemand braucht aus ästetischen Gründen weiße Flieger - ich hätte auch lieber einen orangenen oder blauen. Es bringt aber nichts. Man nimmt die Flugzeuge mit Warnstreifen nicht signifikant besser war. Unsere Vereinsflugzeuge haben auch Leuchtstreifenmarkierungen an Flächenenden, Nase, sowie Leitwerk. Aber auch diese nimmt man nur in unmittelbarer Nähe war. Es gibt ebenso zwei Vereine in der Eifel, die haben jeweils eine rote und organgene K13. Diese sieht man eben auch nicht schneller als andere.

 

Ich will auf keine Seite Schuld verteilen - aber genau wie in der Luft sollten wir auch hier gegenseitiges Verstaendnis und Ruecksichtnahme zeigen: Segelflieger ohne Transponder sieht man schon wenn man mit "nur" 170kt vfr unterwegs ist und intensiv rausschaut schon oft gar nicht oder zu spaet. Nochmal fast 100kt schneller und dann noch in einer relativ arbeitsintensiven Phase eines IFR-Fluges wird das nicht einfacher!

 

Ich weiß schon worauf du hinaus willst. Wir brauchen alle einen Transponder, TCAS und was weiß ich. Das sehe ich nicht so.

Die Kerle sollen sich schlicht und ergreifend einfach daran halten in ihrer Kontrollzone rumzudüsen, oder eben den anderen Luftraum gemeinsam nutzen. Dazu zählt dann aber auch, dass man anderem Verkehr ausweicht. Das ist kein schwerer Vorfall, sondern lediglich Bad Airmenship wenn ich in einem solchen Fall stumpf mit dem A/P daran vorbeifliege.

 

Ich will auf keine Seite Schuld verteilen - aber genau wie in der Luft sollten wir auch hier gegenseitiges Verstaendnis und Ruecksichtnahme zeigen: Segelflieger ohne Transponder sieht man schon wenn man mit "nur" 170kt vfr unterwegs ist und intensiv rausschaut schon oft gar nicht oder zu spaet. Nochmal fast 100kt schneller und dann noch in einer relativ arbeitsintensiven Phase eines IFR-Fluges wird das nicht einfacher!

 

Achso. Ein guter Freund von mir, mit dem ich das Fliegen gelernt habe, fliegt seit etwa 1,5 Jahren bei einer großen deutschen Airline als Copilot. Die Devise dort ist dass der Papierkram in FL100 erledigt ist, und man sich dem Anflug und der Luftraumbeobachtung widme kann. Zumindest mal der Pilot Flying.

[Chipart]

Die Kerle sollen sich schlicht und ergreifend einfach daran halten in ihrer Kontrollzone rumzudüsen, oder eben den anderen Luftraum gemeinsam nutzen.

 

Dann haben wir doch kein Problem! Dann sollen sich "die Kerle in ihren Segelfliegern" aber auch "schlicht und ergreifend" daran halten, dass sie im Luftraum E weniger als 300m unter einer Wolke nix zu suchen haben - wie Du das formulieren wuerdest.

 

Solche Vorwuerfe und Beschimpfungen bringen uns aber nucht weiter. Alle Piloten machen Fehler: Der Linienpilot der mal ne Sekunde nicht rausschaut genauso, wie der Segelflieger, der "aus Versehen" im kontrollierten Luftraum zu nah an ne Wolke ranfliegt. Unser Verhalten sollte beiderseits nicht darauf ausgerichtet sein, dass der jeweils andere sich an die Regeln haelt, sondern darauf, dass auch dann nichts passiert, wenn das mal nicht der Fall ist - so weit das moeglich ist!

 

Florian

[AlexanderP]

Dann haben wir doch kein Problem! Dann sollen sich "die Kerle in ihren Segelfliegern" aber auch "schlicht und ergreifend" daran halten, dass sie im Luftraum E weniger als 300m unter einer Wolke nix zu suchen haben - wie Du das formulieren wuerdest.

 

Solche Vorwuerfe und Beschimpfungen bringen uns aber nucht weiter. Alle Piloten machen Fehler: Der Linienpilot der mal ne Sekunde nicht rausschaut genauso, wie der Segelflieger, der "aus Versehen" im kontrollierten Luftraum zu nah an ne Wolke ranfliegt. Unser Verhalten sollte beiderseits nicht darauf ausgerichtet sein, dass der jeweils andere sich an die Regeln haelt, sondern darauf, dass auch dann nichts passiert, wenn das mal nicht der Fall ist - so weit das moeglich ist!

 

Ich denke genau das machen die Segelflieger auch - und haltbare Aussagen wie groß der Wolkenabstand war gibt es seitens des Berichtes nicht. Die wesentliche Aussage ist doch folgende:

 

Der Segelflieger, der sich legitim im Echo aufgehalten hat, ist Schuld. Das ist weder wahr, noch hat er irgendwas falsch gemacht. Trotzdem wird ein rießen Rummel darum gemacht. Und das stört mich. Ansonsten gehe ich mit dir vollkommen D'accord - auch ich fliege lieber vorsichtshalber von der Wolke weg wenn ich das Dröhnen der C5 höre oder im Funk durchgegeben wird dass eine Maschine in unserem Bereich durchsinkt.

 

Genauso erwarte ich von den Kutschern dass sie die Hand am Yoke haben, und die Maschine jederzeit sofort selber fliegen, und eben auch mal ein paar Grad ausweichen. Den Eindruck macht es aber nicht..

[Lomo]

Mich würde interessieren, mit welcher Geschwindigkeit die 737 unterwegs war.

 

Der "gloriose" Memmingen-Zwischenfall fing damit an, dass die Crew High-Speed requestet hat. Der Lotse lehnte es zum Glück ab wegen Luftraum E.

 

Grüsse

Lorenz

[Chipart]

Die 737 war auf der Olivi 1B transition zwischen FH510 und RALUV unterwegs.

Bei FH510 ist die Speed Restriction 220kt, bei RALUV dann 170kt

 

Florian

[FalconJockey]

Die 737 war auf der Olivi 1B transition zwischen FH510 und RALUV unterwegs.

Bei FH510 ist die Speed Restriction 220kt, bei RALUV dann 170kt

was aber nicht automatisch bedeutet, dass die Crew dieses Limit eingehalten hat, wir kriegen ja meist ein freundliches "high speed approved" oder "no speed restrictions" von ATC. Also fliegt man 250KIAS, Zeit ist Geld!