06.07.13 | Robinson 22 | HB-ZDI | Reiden | Kontrollverlust bei Schwebeübung

[Bergler]

Bei Reiden (LU) ist ein R-22 verunglückt. Die Maschine befand sich mit Fluglehrer und «Schnupper-Fluggast» bei einer Schwebeübung, als die beiden die Kontrolle über die Maschine verloren und aus ca. 1 Meter Höhe verunglückten.

 

Der Unfall ging für die Insassen recht glimpflich aus: Der Passagier wurde verletzt, der Fluglehrer blieb unversehrt.

Am Helikopter entstand - je nach Quelle - ein Schaden von 200'000.-- oder Totalschaden.

 

 

Bild: NLZ / Polizei Luzern

 

 

Erste Berichte:

Blick

http://www.blick.ch/news/schweiz/zentralschweiz/heli-stuerzt-bei-schnupperflug-ab-id2363778.html

 

NLZ: http://www.luzernerzeitung.ch/nachrichten/zentralschweiz/luzern/Schon-wieder-ein-Helikopter-abgestuerzt;art92,273859

[Wilko Wiedemann]

Dürfte die HB-ZDI der Airport Helicopter AG gewesen sein. Glücklicherweise sind diesmal keine Toten zu beklagen.

[Flying-Andy]

Die Unfallursache scheint schon geklärt zu sein, zumindest gibt es eine sehr plausible Erklärung von Herrn Müller, Besitzer des Helis und der Firma "Airport Helicopter" in Beromünster. Nach seiner Meinung dürfte wohl eine Blockage des Steuerhorns durch den Oberschenkel vom "Schnupper-Flugschüler" die Absturzursache sein.

 

http://www.telem1.ch/ M1 AKTUELL - Helikopterunfall in Reiden

 

Quelle http://www.telem1.ch/

 

Beste Grüsse

Andy

 

P.S. Die obigen Aussagen können im oben verlinkten Video verifiziert werden.

[Bergler]

Dürfte die HB-ZDI der Airport Helicopter AG gewesen sein. Glücklicherweise sind diesmal keine Toten zu beklagen.

 

Stimmt, danke!

[Bergler]

...jetzt mūsste ich nur noch wissen, wie ich den Titel des gesamten Themas ändern kann...?

[FalconJockey]

...jetzt mūsste ich nur noch wissen, wie ich den Titel des gesamten Themas ändern kann...?

Erledigt ;)

[bleuair]

Die Unfallursache scheint schon geklärt zu sein, zumindest gibt es eine sehr plausible Erklärung von Herrn Müller, Besitzer des Helis

Saubere Sache!

 

:004:

 

Andi, wieso HB-??? ? - Die Regi wurde ja genannt.

 

Vorbericht

[Flying-Andy]

Die Unfallursache scheint schon geklärt zu sein, .........

P.S. Die obigen Aussagen können im oben verlinkten Video verifiziert werden.

 

nur so nebenbei ..... :004:

 

schöne Obig anyway

 

over and out .......:006:

[wmayer]

Die Unfallursache scheint schon geklärt zu sein,...

 

Das meinst du jetzt aber ironisch, oder? :cool:

 

Schnupperflüge sind für den Fluglehrer ganz tolle Flüge, nein wirklich!

Da musst du dich in kurzer Zeit auf die verschiedensten "Piloten" einstellen, die logischerweise mit ganz unterschiedlichem Background und Vorwissen in die Maschine einsteigen. Die mehr oder weniger Talent mit sich bringen. Die mehr oder weniger Kraft in den Oberarmen haben :009: ... Alles schon erlebt.

Insofern sind dies wirklich sehr anspruchsvolle Flüge. Vor allem im Schwebeflug gilt es, mit höchster Konzentration den Schnupperschüler soviel wie möglich machen zu lassen, ihm also "Freie Hand" zu geben und trotzdem jederzeit bereit zu sein, das Steuer zu übernehmen.

Ich könnte mir vorstellen dass ein möglicher Grund in diesem Bereich zu suchen ist.

Jedoch gibt es auch noch folgende Faktoren zu bedenken: Hohe Temperatur, R22 (wenig Leistung)...

 

Soviel dazu...

 

walter

[Flying-Andy]

......zumindest gibt es eine sehr plausible Erklärung von Herrn Müller, Besitzer des Helis....

 

Hat eigentlich irgend jemand von Euch, das Video von TeleM1 Aktuell sich auch wirklich angesehen ? .... :009:

 

Nochmals:

 

Der Besitzer des Helis macht klar die Aussage im TV-Interview mit TeleM1, dass mit grosser Wahrscheinlichkeit das "Verhaken" des Steuerknüpples mit dem Oberschenkel des "Flugschülers" vermutlich zum Absturz führte.

 

Er zeigt es sogar selber, wie es möglicherweise passiert ist.

 

Man beachte im VideoBeitrag bitte auch die etwas spezielle Form des "Steurhorns" im Robinson 22 ..... da kann man sich sehr wohl ein "Blockieren" durch das Bein des Passagiers als Ursache vorstellen, schaut es Euch doch bitte nochmals in aller Ruhe an..... andere Helis haben ja im Gegensatz, 2 einfache "Sticks" ohne diese "Brücke" am oberen Ende.

 

:006:

Andy

 

P.S. ...ich sag ja auch nicht, dass es so wahr ..

[Giuseppe]

Insofern sind dies wirklich sehr anspruchsvolle Flüge. Vor allem im Schwebeflug gilt es, mit höchster Konzentration den Schnupperschüler soviel wie möglich machen zu lassen, ihm also "Freie Hand" zu geben und trotzdem jederzeit bereit zu sein, das Steuer zu übernehmen.

 

 

Hallo zusammen,

 

Verzeiht mir... aber einen über 80-jährigen Opa einen Meter über Boden schweben zu lassen finde ich schon etwas agressiv. Ist das normal bei einem ersten Schnupperflug? Zugegeben, ich weiss nicht, ob der Fluggast schon irgendwelche fliegerische Erfahrung hatte...

 

Gruss

Giuseppe

[MichaDF]

Hallo zusammen,

 

Ich kam gute zwei Stunden nach diesem Vorfall ebenfalls in den Genuss eines Schnupperflugs. Und es war wirklich ein wahnsinnig tolles Erlebnis, keine Frage. Dennoch war ich aber auch etwas überrascht, wie viel "freie Hand" einem gewährt wird. Abgesehen von etwas "Flusi-Erfahrung" und oberflächlichen Kenntnissen hatte ich nicht viel vorzuweisen, trotzdem liess mich der Fluglehrer die ersten (und hoffentlich nicht letzten) Erfahrungen des Schwebeflugs machen. Hätte ich so nicht erwartet, war aber natürlich nicht abgeneigt und finde es toll.

 

Der Fluglehrer hat während der ganzen Zeit seine Hand auf der Mitte des Steuerknüppels um so allfällige Fehler zu korrigieren. Eine ziemlich grosse Verantwortung die keinen Fehler erlaubt.

[Chipart]

Der Besitzer des Helis macht klar die Aussage im TV-Interview mit TeleM1, dass mit grosser Wahrscheinlichkeit das "Verhaken" des Steuerknüpples mit dem Oberschenkel des "Flugschülers" vermutlich zum Absturz führte.

 

Wenn dem so war, dann ist der Fall eine Katastrophe fuer die gesamte Branche. Die einzig plausible Sicherheitsempfehlung ist dann naemlich, dass mit diesem Muster keine Passagierfluege mehr mit Passagieren auf dem vorderen linken Sitz durchgefuehrt werden duerfen!

 

Florian

[consti]

Hallo zusammen,

 

Verzeiht mir... aber einen über 80-jährigen Opa einen Meter über Boden schweben zu lassen finde ich schon etwas agressiv. Ist das normal bei einem ersten Schnupperflug? Zugegeben, ich weiss nicht, ob der Fluggast schon irgendwelche fliegerische Erfahrung hatte...

 

Gruss

Giuseppe

 

:004:

 

geht's wieder los....

Was macht das für einen Unterschied ob 18 oder 80?!

Wenn der Fluglehrer sieht, dass man ihn machen lassen kann und das mein ich im Sinne von Mental Fit und Physisch ebenfalls (sieht jeder Honk beim Einsteigen), wo ist das Problem?!

 

Es war ein Schnupperflug, keine Prüfung. Ganz einfach ein Rundflug mit Zückerli...

 

 

 

gruess Consti

[Giuseppe]

Hallo

 

Was macht das für einen Unterschied ob 18 oder 80?!

...nein da gibt es sicher keinen, weder phyisch noch mental...:001:. Das ist einfach nicht die Realität! In gewissen Umfang kann die körperliche und geistige nachlassende Fitness sicher mit Erfahrung kompensiert werden (deshalb habe ich auch die Erfahrung in meinen vorherigen Beitrag angesprochen), die Frage ist aber wieweit. Aber eben in der heutigen Gesellschaft sind wir alle halt forever young, wir müssen alles bis ins hohe Alter machen können und dürfen keine Schwächen haben/zeigen...

 

Gruss

Giuseppe

[MartinM]

Wenn dem so war, dann ist der Fall eine Katastrophe fuer die gesamte Branche. Die einzig plausible Sicherheitsempfehlung ist dann naemlich, dass mit diesem Muster keine Passagierfluege mehr mit Passagieren auf dem vorderen linken Sitz durchgefuehrt werden duerfen!

 

Florian

 

Das muss wohl am Design der R22. Da lob ich mir den Stick zwischen den Beinen beim Jetranger ;)

 

Gruss

Martin

[consti]

Hallo

 

...nein da gibt es sicher keinen, weder phyisch noch mental...:001:. Das ist einfach nicht die Realität! In gewissen Umfang kann die körperliche und geistige nachlassende Fitness sicher mit Erfahrung kompensiert werden (deshalb habe ich auch die Erfahrung in meinen vorherigen Beitrag angesprochen), die Frage ist aber wieweit. Aber eben in der heutigen Gesellschaft sind wir alle halt forever young, wir müssen alles bis ins hohe Alter machen können und dürfen keine Schwächen haben/zeigen...

 

Gruss

Giuseppe

 

 

Logisch gibt es den, jedoch ist er nicht pauschalisierbar...

 

Jedoch hätte (Hätte hätte Fahrradkette) es auch einem 18 jährigen Schnupperi passieren können.

Wir hatten übrigens auch schon 90Jährige, die auf einen Rundflug mit waren. Es gab zwar Probleme beim Ein- und Aussteigen, jedoch ging das mit ein wenig Würgen :p, Aber sie hatten die grösste Freude, ihre Gegend mal von oben anzuschauen...

Ich bitte dich dann mit 60 oder so deine Lizenz beim Luftamt zu hinterlegen... ;)

 

 

EDIT:

 

Wenn dem so war, dann ist der Fall eine Katastrophe fuer die gesamte Branche. Die einzig plausible Sicherheitsempfehlung ist dann naemlich, dass mit diesem Muster keine Passagierfluege mehr mit Passagieren auf dem vorderen linken Sitz durchgefuehrt werden duerfen!

 

Florian

 

 

Braucht doch nicht immer nach jedem Vorfall eine Sicherheitsempfehlung?

 

Gibt übrigens nur Vorne Links ;)

[Stefi]

Das muss wohl am Design der R22. Da lob ich mir den Stick zwischen den Beinen beim Jetranger ;)

 

Gruss

Martin

 

Das ist wohl ein leidiges Thema so wie Airbus Vs. Boeing ;) Als ehemaliger R22 Kutscher hatte ich keine Probleme damit. Es soll ja Leute geben die denken es ist kein richtiger Helikopter wen es keinen richtigen Stick gibt. Nun ja es geht am Thema vorbei.

 

Ich wage jetzt mal zwei Behauptungen. Fangen wir mal mit der Steuerung an, diese Aussage möchte ich pauschalisieren und nicht auf eine bestimmte Flugschule reduzieren. In der Praxis sieht man immer wieder das Fluglehrer die Steuerung an der Säule in der Mitte halten, deshalb behaupte ich jetzt würde man diese Steuerung so verwenden wie vom Konstrukteur vorgesehen kann diese so wie im Video beschrieben nicht blockieren. Wen man den Stick am Haltegriff anpacken würde kann aus meiner Sicht auf der nicht fliegenden Seite fast nichtsmehr in den Weg kommen. Sag aber niemals nie, dass ist alles aber sehr weit interpretierbar.

 

Meine zweite These. Im Vorbericht wird eine beschleunigten Seitwärtsbewegung gesprochen. Da werfe ich spontan mal den Begriff Dynamic Rollover in die Runde. Aus meiner sehr sehr sehr bescheidenen Erfahrung gehe ich davon aus, dass dies nicht nur durch Stickarbeit retabliert werden kann. Wen der Stick aber wirklich so blockiert war, ist das wohl ein Faktor der das ganze dann negativ beeinflusst hat.

 

Für die nicht Helikopter fliegenden noch ein Video was ein Dynamic Rollover ist.

 

Meine bescheidene Meinung dazu....

 

Gruss Stefan

[Andi Rotorchopf]

Sali Zäme,

 

Nochmals:

 

Der Besitzer des Helis macht klar die Aussage im TV-Interview mit TeleM1, dass mit grosser Wahrscheinlichkeit das "Verhaken" des Steuerknüpples mit dem Oberschenkel des "Flugschülers" vermutlich zum Absturz führte.

 

Er zeigt es sogar selber, wie es möglicherweise passiert ist.

 

Dies kann davon kommen, wenn...

Der Fluglehrer hat während der ganzen Zeit seine Hand auf der Mitte des Steuerknüppels...

...und IMHO ist dies eine ungeeignete Steuerführung, welche sich aber unter Instruktoren und sogar Prüfern breit gemacht hat. -Kein Wunder, wird dies selbst beim Hersteller in Torrance bei den Safety-awareness-courses vorgelebt; bei den Prüfern und Safety-trainern sind doch schon erfahrene Leute auf dem Pilotensitz und da ist es auch akzeptabel.

 

So sieht die Steuerungseinrichtung aus:

Der "Kleiderbügel" (bzw. jeweiliger Griff) kann rechts zum Piloten (Schüler) oder links zum Instruktor heruntergezogen werden, um bequem zu steuern, der Andere hat dann aber "sein" Griff fast auf Kinnladenhöhe, was nicht sehr bequem ist; für den FI ist es bequemer seine rechte Hand in der Mitte auf der Mittelstange zu positionieren.

 

Sieht von Vorne so aus:

 

Wenn ein Erstling (der im Video hat aber bereits Segelflug...) im Schwebeflug klemmt, hat der Instruktor keine Chance die Kontrolle "richtig" zu übernehmen... im schlechtesten Fall nur noch Steuerfreiheit nach links und noch etwas vor und zurück und der Grund für den thread liegt auch auf der linken Seite... und wurde vom Eigentümer auch so bestätigt.

 

Den hier kennen wir... hat ein Modellflieger aus einem Baum geholt:

 

 

...hat aber nie die Hand auf dem Centerpole, greift immer nach seinem Griff, ohne dem Schüler die Kontrolle zu "entreissen" (könnte es aber, wenns nötig wäre). Dem Schüler ist es so auch klar, wann er tatsächlich die Controls hat und wann nicht.

 

 

Übrigens: Um sich schadlos zu halten, empfiehlt Robinson den R22 nicht zur Grundausbildung zu verwenden.

 

Safety Notice SN-20

 

...ist aber nur meine bescheidene Ansicht...

 

Gruess Andi

[Chipart]

Ich sehe das Problem nicht als Thema eines einzelnen Musters. Nicht mal als Heli-spezifisches Problem.

Immer dann wenn Passagierfluege auf Plaetzen mit Steuerungseinrichtung durchgefuehrt werden, dann besteht die Gefahr der unbeabsichtigten oder beabsichtigten Fehlbedienung durch diesen Passagier. Im Segelflugverein haben wir (damals vor Urzeiten) bei Gastfluegen immer den hinteren Steuerknueppel ausgebaut - was immer noch nicht verhindert, dass der Gast im falschen Moment einfach die Klappen rausreisst aber immerhin ein bischen Sicherheit gibt.

 

Florian

[Frank_Willfeld]

Hi,

 

Ich fliege manchmal mit einem knapp über 70 jährigen Freund in seinem High Perfomance! Flieger. Er hat eine IFR Ausbildung und gute manuelle Fähigkeiten. Er kann seinen Flieger wirklich noch gut handeln.

 

Was aber auffällt, ist dass sich mit den Jahren die Belastbarkeit und das Multi-Tasking (also das schnelle Switchen zwischen Funken, Navigieren und Konfigurieren) verändert. Er kompensiert dies wo es geht dadurch, dass er stets IFR fliegt und den Autopiloten verwendet wo immer er kann, das ganze auf FL120 mit ATC-Guidance und wenn es geht auch nicht mehr alleine, sondern mit einem 2. Piloten. Er geht also schon sehr auf Nummer sicher und er wird wissen warum.

Auf fremden Plätzen (besonders im Ausland), fällt dies noch mehr auf und ich muss öfter übernehmen und mache dann auch den Funk.

 

Ich würde sagen, dass er überdurchschnittlich fit ist für sein Alter und trotzdem; 20 ist er nicht mehr.

Zu behaupten mann kann bis ins hohe Alter ohne Einschränkungen alles machen wäre ein Traum, auch meiner. Aber meist bleibt es beim Traum...:007:

 

Auch wenn ich im Sim einen Kunden habe, gibt es ganz klar ein "Gefälle" von jung nach alt.

Ausnahmen bestätigen immer wieder die Regel und so mancher alte Hase zeigt den jungen Hüpfern "wo der Barthel den Moscht holt" keine Frage.

 

Ich habe mich immer ein wenig gewundert, dass Schnupperflüg-Gäste einen Meter über dem Boden hovern dürfen, es hat nicht viel Platz für Fehler, das ist einfach so und ich finde es auch nicht frivol die Frage in den Raum zu werfen, inwieweit ein ungeübter 80 jähriger mit so einer Aufgabe noch zurechtkommt.

Wenn ich einen Schnupprflug mache im Heli bin ich natürlich trotzdem froh wenn ich das machen darf, keine Frage:005: Ich möchte auch gerne um Missverständnissen vorzubeugen betonen, dass ich das nicht beurteilen kann oder gar schlimm finde.

Aber als nicht Heli-Fluglehrer ohne die entsprechende Erfahrung wirkt es sehr hmmm sagen wir mal heiss.

Wie man aber gesehn hat, ist beiden fast nichts passiert und der Grund warum nichts passiert ist, ist eben der geringe Abstand zum Boden. Die wissen also schon was die da tun die Heli-Jungs, davon bin ich überzeugt.

Aber noch einmal, die Bemerkung zum Alter ist sicher nicht böse gemeint und hat eine gewisse Berechtigung.

[Frank_Willfeld]

Ich bitte dich dann mit 60 oder so deine Lizenz beim Luftamt zu hinterlegen... ;)

 

was soll das denn? Come on, Consti:o

[consti]

Ich sehe das Problem nicht als Thema eines einzelnen Musters. Nicht mal als Heli-spezifisches Problem.

Immer dann wenn Passagierfluege auf Plaetzen mit Steuerungseinrichtung durchgefuehrt werden, dann besteht die Gefahr der unbeabsichtigten oder beabsichtigten Fehlbedienung durch diesen Passagier. Im Segelflugverein haben wir (damals vor Urzeiten) bei Gastfluegen immer den hinteren Steuerknueppel ausgebaut - was immer noch nicht verhindert, dass der Gast im falschen Moment einfach die Klappen rausreisst aber immerhin ein bischen Sicherheit gibt.

 

Florian

 

 

Bei einem Schnupperflug ist das jedoch rel. schwierig... wie soll er schnuppern, wenn keine Steuer drin sind? ;)

 

 

 

Frank.

Weil er das mit dem Alter angesprochen hat ;) :p

[Andi Rotorchopf]

Sali Zäme,

 

@Florian: Natürlich wird bei einem "Passagierflug" (Rundflug/ Taxiflug) die Doppelsteuerung entfernt (linker Teil der T-bar, Pedale und Kollektiv-hebel mit Gasdrehgriff), und der Passagier nimmt auf dem linken, von Steuerungen befreiten Sitz platz und der Pilot fliegt vom rechten Sitz. Natürlich bleibt immer ein Restrisiko, wenn sich Menschen im Cockpit aufhalten; nur schon dass der PF in Reichweite ist :007:, aber auch unbeabsichtigtes reingreifen bleibt möglich. Sei es durch begeistert auf einen Steinbock zeigenzu wollen und dadurch einen heftigen Schlag auf das Centerpole zu verüben, oder sich am Centerpole haltend nach vorn ziehen zu wollen ums Gämsi, welches rechts hinter dem Instrumentenpilz verschwindet, zu sehen ...:009: und lehnt sich daraufhin nach rechts und unterlässt es nicht sich auf dem Kollektiv abzustützen ... :eek: damit sollte ein Pilot aber rechnen auch wenn der Vornehöckler gebrieft wurde...

Das muss wohl am Design der R22. Da lob ich mir den Stick zwischen den Beinen beim Jetranger

Auch beim Jet-Ranger bist Du nicht gefeit:

Z. B. Beim Heliskiing vom Hotel Steingletscher auf die Sustenlimi trat mir der Passagier neben mir mit seinem Skischuh, grad im Übergang vom Schwebeflug in den Reiseflug (Translation), auf den Stummel des Anschlusses für das Stick des Doppelsteuers und schlug mir damit mein Stick aus der Hand und in den vorderen Anschlag; der Heli wollte sich sofort auf den Kopf stellen aber glücklicherweise gelang es mir rechtzeitig den Stick wieder zu fassen und in Position zu bringen (zum Glück ist der Jet Ranger ein eher träges Gerät). Noch keine Entwarnung, denn keine Minute später schiebt der Passagier sein Skischuh unter erwähnten Stummel und blockiert nun damit das Steuer, der Heli nimmt die Nase langsam hoch doch ich kann nicht mehr drücken und schaue intuitiv in den Fussraum neben mir und entdecke die Ursache, lasse den Pitch los und schnappe mir sein Hosenbein und versuche das Bein nach vorn zu ziehen, doch mit der rechten Hand drücke ich immer noch und verklemme somit das Versenstück des Skischuhs und entgegen aller Reflexe musste ich Stick zurücknehmen damit der Skischuh entfernt werden und die Fluglage stabilisiert werden konnte. Auch ein Problem war, dass mit dem Passagier nicht gesprochen werden konnte aufgrund einer sehr starken Hörbehinderung (trug demzufolge auch kein Headset).

 

...Also: wenn Murphy zuschlagen will, dann schlägt er...

 

Dynamic Roll-over eines Rotorway Exec:

 

Gruess Andi

[Frank_Willfeld]

Da werfe ich spontan mal den Begriff Dynamic Rollover in die Runde. Aus meiner sehr sehr sehr bescheidenen

 

würde der nicht primar mit dem Collective statt dem Cyclic resolved werden?

Bin kein Heli Experte, fliege zwar begeistert "Take On Helicopters" & "X-Plane" Helis und habe gute Controller und Pedale, aber "the real Deal" ist es sicher immer noch nicht ganz. Aber in TOH und X-Plane löse ich DR mit dem Collective und weniger mit dem Cyclic.

Ich fliege aber nur nach Gefühl und habe keine regelrechte Ausbildung.

 

Ich weiss es gehört nicht wirklich hierher, aber kennt einer der Rotor Jockeys hier "Take On Helicopters"? Wie ist Eure Meinung dazu? Von dem was ich an Erfahrung mit Modellhelis gesammelt habe und mit TOH & X-Plane vergleiche, finde ich beide Sims noch recht gut gemacht. Vorrausgesetzt man hat wirklich gute Controller ein grosses Visual (46 Zoll Fernseher) und Track IR, habe ich das Gefühl man könnte es tatsächlich ein Stück weit lernen. Es gibt ja die verrückten Geschichten von Austin Meyer dem X-Plane Entwickler der angeblich durch X-Plane Helis fliegen gelernt hat und problemlos beim ersten Mal hovern usw.. konnte.

 

Wer Lust hat, hier gehts zur Story:

 

http://www.x-plane.com/adventures/ec135.html