06.07.13 | Asiana | B777-200ER | HL7742 | SFO | Landeunfall

[DaMane]

Den gleichen Witz gibt es auch über die Rechtschreibung, die Mathematik, das Schulsystem allgemein... Ich fand diese Witze schon damals nicht besonders lustig.

Vielleicht, weil Du sie nicht verstanden hast? Oder Du wolltest sie nicht verstehen? Das muß ja nicht heissen, daß nicht doch ein Funken Wahrheit drinsteckt!

Dass sich ein SG 38 einfacher reparieren lässt als eine DG 1000 steht natürlich ausser Zweifel. Trotzdem trauere ich ersterem nicht nach.

 

Ich glaube nicht, daß es dieser Unterschied ist, den Ralf hervorheben wollte.:rolleyes:

 

Ich stimme dir aber zu, daß es auch möglich sein muß, die Vermeidbarkeit von "Kolateralschäden" bei Rettungseinsätzen ggf. juristisch prüfen zu lassen, wenn dabei der besonderen Situation Rechnung getragen wird, in der sich auch professionelle Helfer bei solchen Ereignissen befinden.

 

Gruß

Manfred

[Danix]

Selbstverständlich wird es Klagen geben nach so einem Unfall, das war abzusehen, und ist auch nicht (nur) ein Zeichen der heutigen Zeit. Ein Gericht muss klären, wer was wann und in welchem Umfang falsch gemacht hat.

 

Die Airline wird sicher auch dran kommen. Sicher auch der Flughafen (Problemfeld: Visual Approach).

 

Am Schluss gibt es nicht einen Schuldigen, sondern jeder trägt ein gewisses Mass Verantwortung. Auch Rettungskräfte müssen sich korrekt verhalten, auch wenn sie Leben retten. Aber ihnen wird sicher zugestanden, dass sie unter schwierigen Umständen arbeiteten, das alles geht in die Schuldabwägung mit ein. Wahrscheinlich war das Mädchen unter irgendwas verdeckt, vielleicht auch Löschschaum? Andi, hast du noch das Video der Helmkamera?

 

Dani

[FalconJockey]

Hallo Fritz,

Jetzt bist Du aber auf dem total falschen Dampfer. Ich bin froh und dankbar für die Arbeit, die die Feuerwehren leisten. Aber auch die Feuerwehr darf nicht einfach wahllos Leute überfahren. Das wäre ja noch schöner! Daher habe ich volles Verständnis für das Bedürfnis der Angehörigen, die Sache von einem Gericht beurteilen zu lassen.

schwache Antwort bzw. schwache Einstellung. Wenn diese Klage durchgeht, werden sich die Feuerwehren in Zukunft nicht mehr trauen, mit vollem Einsatz zu retten. Na danke! Hoffentlich sitzt Du dann im brennenden Flieger und der daneben wartenden Feuerwehr und wünscht Dir, dass es solche Klagen nicht gegeben hätte.

 

Eine Analogie: Wenn man jemandem bei der Wiederbelebung die Rippen bricht, kann man auch nicht verklagt werden, da es unter die Lebensrettung fällt und da darf gemacht werden was nötig ist. Ein paar Schwachköpfe haben schon versucht, ihre Retter daher vor den Kadi zu ziehen, zum Glück ohne Erfolg. Die hätte man wohl nicht wiederbeleben sollen, undankbares Pack! Wegen solchen Idioten traut sich kaum einer zu, CPR (Wiederbelebungsmassnahmen) durchzuführen - man könnte etwas "falsch" machen.

[fm70]

Hallo Fritz,schwache Antwort bzw. schwache Einstellung. Wenn diese Klage durchgeht, werden sich die Feuerwehren in Zukunft nicht mehr trauen, mit vollem Einsatz zu retten.

Quatsch. Wobei ich gleich einschränken muss, dass ich das US-amerikanische Rechtssystem nicht wirklich kenne. Ich beziehe mich also auf mir bekannte Rechtssysteme, im konkreten Fall (eben USA) mag das anders sein.

 

Wenn bei uns die Feuerwehr oder auch die Sanität etc. im Einsatz jemanden über den Haufen fährt, oder auch z.B. bei der Rettung von der Leiter fallen lässt oder was auch immer, so wird dieser Fall aber hundertprozentig sicher juristisch untersucht. Gegebenenfalls muss dann ein Strafgericht entscheiden, ob dem involvierten Feherwehrmann der Vorwurf gemacht werden muss, fahrlässig, das heisst pflichtwidrig unvorsichtig, gehandelt zu haben. Die konkrete (Stress-)Situation wird dabei selbstverständlich berücksichtigt. Erfahrungsgemäss wird dabei in solchen Fällen die Hürde zur Strafbarkeit sehr hoch angesetzt. Zusätzlich wird, ganz unabhängig von der Schuldfrage, auch die Haftpflichtfrage geklärt. Und das ist auch richtig so.

[DaMane]

Ich stimme Andreas zu, daß man auf jeden Fall vermeiden muß, daß Menschen, die in Rettungseinsätzen tätig werden (und von denen wie selbstverständlich erwartet wird, daß sie dabei ggf. auch das eigene Leben oder ihre Gesundheit einsetzen), zuerst an juristische Risiken denken müssen. Wer unter Extrembedingungen in bester Absicht, nach bestem Wissen und Gewissen, gemäß seiner Aubildung, und den ihm zur Verfügung stehenden Informationen handelt, hat zunächst einmal Respekt und Dankbarkeit verdient, auch wenn er 'nur' seinen Job macht. Erst ein begründeter Verdacht auf Pflichtverletzungen sollte ein Anlaß für entsprechende Untersuchungen sein.

 

Gruß

Manfred

[sheckley666]

Hallo Fritz,schwache Antwort bzw. schwache Einstellung. Wenn diese Klage durchgeht, werden sich die Feuerwehren in Zukunft nicht mehr trauen, mit vollem Einsatz zu retten. Na danke! Hoffentlich sitzt Du dann im brennenden Flieger und der daneben wartenden Feuerwehr und wünscht Dir, dass es solche Klagen nicht gegeben hätte.

 

Eine Analogie: Wenn man jemandem bei der Wiederbelebung die Rippen bricht, kann man auch nicht verklagt werden, da es unter die Lebensrettung fällt und da darf gemacht werden was nötig ist. Ein paar Schwachköpfe haben schon versucht, ihre Retter daher vor den Kadi zu ziehen, zum Glück ohne Erfolg. Die hätte man wohl nicht wiederbeleben sollen, undankbares Pack! Wegen solchen Idioten traut sich kaum einer zu, CPR (Wiederbelebungsmassnahmen) durchzuführen - man könnte etwas "falsch" machen.

 

Hallo,

 

es wäre eigenartig, wenn die Feuerwehrler - trotz des Bewusstseins, durch ihre Arbeit Menschen töten zu können, noch mit vollem Einsatz retten könnten, aber andererseits aus Angst vor einer Klage dies nicht mehr könnten!

 

Sorry, aber wenn man sich für einen Beruf entscheidet, muss man auch damit leben, dass man die Verantwortung für seine Fehler übernimmt. Wenn das viel Verantwortung ist, spiegelt sich das hoffentlich im Gehalt wider.

 

Und wenn eine Organsisation, wie z.B. eine Feuerwehr, per Vertrag eine bestimmte Aufgabe übernimmt, dann muss diese Organisation als Ganzes auch die Verantwortung für das übernehmen, was schief läuft.

 

Die rippenbrechenden Retter wurden wohl hauptsächlich deshalb nicht belangt, weil sie einen viel grösseren Schaden abgewandt haben; das trifft auf das getötete Mädchen ja nicht zu. Es sei denn, ihr Tod wäre unvermeidlich gewesen, um mehrere andere Menschen vor dem Tod zu retten.

 

Grüsse, Frank

[TSC Yoda]

Dass die USA für horrende Schadensersatzklagen und deren Durchgehen bekannt ist, ist unbestritten (siehe Dame gegen Mc Donalds, weil sie sich am heissen Kaffee ein- bis zweitgradig verbrüht hatte...Mc Donalds musste Schadenersatz in Millionenhöhe zahlen!).

 

Sollte das Mädchen durch Schaum oder die Tragfläche bedeckt/verdeckt gewesen sein, so konnte der Fahrzeugführer sie nicht erkennen, ansonsten gilt auch für den Fahrzeugführer kein Pardon.

 

Personenschäden herbeizurufen, wird auch in Europa strafrechtlich geahndet und das ist gut so, denn wir (bin auch bei dem Verein mit den roten Autos) sollen Leben retten, nicht vernichten.

 

Ich weiss nicht, wie es in den Staaten ist, bei uns in D sehen sich die Flughafenfeuerwehren als Elite und tragen die Nase sehr weit oben, was mMn in keinster Weise gerechtfertigt ist (siehe den Brand im Düsseldorfer Flughafen).

 

Auch das Feuer der China-Air in Tokio wirft für mich Fragen auf...dort erfolgte der Initial-Löschagriff erst nach einigen Minuten...obwohl laut Zulassungsbehörde die Feuerwehren viel schneller an jedem Ort auf dem Gelände sein müssen!

 

Und sorry...Stress in Form von eklatanten Fehlern DARF bei keinem von uns auftreten!

Jeder Feuerwehrmann in D und ganz sicher auch in den Staaten ist speziell trainiert, gerade DIESE Situationen zu meistern...das sollte GANZ BESONDERS auf die für Flüssigkeitsbrände spezialisierten Kräfte einer Flughafenfeuerwehr mehr als selbstverständlich sein, zumal sich die Eigengefährdung in den großen FFL sehr in Grenzen hält (sie können sprichwörtlich durch Feuer fahren, haben genug Druck um einen Flüssigkeitsbrand "von sich weg zu pusten" und Explosionen mit schneller horizontalen Brandausbreitung ist bei den modernen Flugzeugen [China-Air Flug 120 als Beispiel] nicht mehr gegeben...dazu löschen sie aus relativ sicherer Entfernung), lediglich die Such- und Rettungstrupps sind ähnlich gefährdet wie "Wald- und Wiesen"-Feuerwehrleute.

Aus diesem Grund MUSS sich die Fehlerrate aufgrund von Stress bei den Besatzungen der großen FFL in niedrigen Grenzen halten!

[sheckley666]

Wer unter Extrembedingungen in bester Absicht, nach bestem Wissen und Gewissen, gemäß seiner Aubildung, und den ihm zur Verfügung stehenden Informationen handelt ...

... wird wohl auch nicht verurteilt. Aber das muss ja erst mal geprüft werden.

 

Erst ein begründeter Verdacht auf Pflichtverletzungen sollte ein Anlaß für entsprechende Untersuchungen sein.

 

Der gewaltsame Tod eines Menschen sollte immer untersucht werden.

 

Grüsse, Frank

[fm70]

Erst ein begründeter Verdacht auf Pflichtverletzungen sollte ein Anlaß für entsprechende Untersuchungen sein.

Genügt ein totgefahrener Mensch Deiner Meinung nach für einen Anfgangsverdacht?

[DaMane]

Genügt ein totgefahrener Mensch Deiner Meinung nach für einen Anfgangsverdacht?

 

Solange man ausschließen kann, daß er absichtlich oder wissentlich drübergefahren ist, nicht notwendigerweise. Die erwähnten Aufnahmen einer Helmkamera sollten erkennen lassen, in welcher Phase des Geschehens das passiert ist. Sollte es erst beim abschließenden aufgräumen passiert sein, ist es ganz anders zu bewerten, als während der "heissen Phase", in der man evtl. noch real von einer erhöhten Brand- oder Explosionsgefahr ausgehen mußte, wo es bei der Rettung der Insassen um jede Sekunde gehen konnte.

 

Gruß

Manfred

[fm70]

Solange man ausschließen kann, daß er absichtlich oder wissentlich drübergefahren ist, nicht notwendigerweise. Die erwähnten Aufnahmen einer Helmkamera sollten erkennen lassen ...

Ich glaube, du hast das Wort «Anfangsverdacht» nicht verstanden. Ein toter Mensch ist IMMER ein genügender Anfangsverdacht zum Eröffnen eines Verfahrens. Je nachdem wird dieses dann weiterverfolgt oder relativ schnell wieder eingestellt. Jedenfalls hier.

[DaMane]

Der gewaltsame Tod eines Menschen sollte immer untersucht werden.

 

Grüsse, Frank

 

Ich bin ganz deiner Meinung, wobei man eindeutig erwiesene "Höhere Gewalt" - also Ereignisse, die von keinem Menschen verschuldet oder beeinflußbar sind - einfach als solche akzeptieren können sollte.

 

Gruß

Manfred

[Gast]

Die junge Frau ist eines unnatürlichen Todes gestorben. Da gibt es in jedem Rechtssystem das den Namen als solches verdient, ein Ermittlungsverfahren um die Umstände genau zu klären. In Amerika und auch in Europa sind Angehörige gut beraten, sich gerade in solchen Fällen juristisch beraten zu lassen um ihre Ansprüche zu wahren (nicht um sie geltend zu machen. Das kommt erst nach Abschluss eines Verfahrens). Das nach allen Seiten ermittelt wird ist dabei klar.Also mal die Bälle flach halten....

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[DaMane]

Ich glaube, du hast das Wort «Anfangsverdacht» nicht verstanden.

Eigentlich schon. Deutsch ist meine Muttersprache, und ich glaube, diesen Begriff auch intellektuell zutreffend einordnen zu können :005:

Ein toter Mensch ist IMMER ein genügender Anfangsverdacht zum Eröffnen eines Verfahrens.

Vielleicht müssen Juristen einfach so denken....?

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Also mal die Bälle flach halten....

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

 

Spielverderber :cool:

 

Gruß

Manfred

[Danix]

Vielleicht müssen Juristen einfach so denken....?

Nicht nur Juristen, sondern auch Polizisten, Kriminologen, Politiker, Journalisten - eigentlich jeder.

 

Wenn z.B. die Schuld nicht feststeht, kann auch keine Versicherung bezahlen. Das wäre sehr schlecht für die Hinterbliebenen.

 

Auch beim Begriff "Höhere Gewalt" happert es ein bisschen. Dies hier ist mit Bestimmtheit kein Fall von Höherer Gewalt. Höhere Gewalt ist per Definitionem der Fall wo niemand Schuld ist (eben, eine höhere Gewalt als ein Mensch). Im Normalfall wendet man den Begriff für Naturgewalten an oder für so grosse soziologische Effekte, für die niemand persönlich verantwortlich gemacht werden kann (zum Beispiel Kriege).

 

Dani

[FalconJockey]

Natürlich muss ein solches Unglück untersucht werden, aber gleich zum Gericht zu rennen und die Schuld auf die Feuerwehr zu schieben, die dort war, um zu helfen, ist schizophren. Schuld an dem Unfall hat ursprünglich die Airline, die Feuerwehr hat nur geholfen. Und wenn sie aus Versehen jemanden überfahren, der ihnen unvermittelt vor das Auto springt oder nicht sichtbar ist, dann ist das Pech und sicher nicht gewollt.

[Gast]

aber gleich zum Gericht zu rennen und die Schuld auf die Feuerwehr zu schieben..

 

in Amerika ist das nun mal so! Das kann dich jeder für irgendetwas anklagen und es liegt dann an dir, die Unschuld zu beweisen. Rechtlich ticken die eben so rum. Finde ich auch nicht gut, aber man muss es wissen und akzeptieren wenn man dort ist.

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[TSC Yoda]

Jungs, es geht nicht um einen Strafprozess, denn dieser wurde bereits abgeschlossen mit der Entscheidung, das Überrollen des Mädchens war ein tragischer Unfall!

 

Der Fahrzeugführer wurde freigesprochen.

Quelle:http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-24589028

 

Es kann sich somit nur um einen reinen Schadensersatzprozess handeln.

 

Ich lag somit eben falsch...tut mir leid.

[Volume]

Da gibt es in jedem Rechtssystem das den Namen als solches verdient, ein Ermittlungsverfahren um die Umstände genau zu klären. In Amerika und auch in Europa sind Angehörige gut beraten, sich gerade in solchen Fällen juristisch beraten zu lassen um ihre Ansprüche zu wahren

Entschuldigung, aber so ein Rechtssystem ist pervers. Wenn ich immer erstmal vorsichtshalber klagen muss nur um meine klaren Ansprüche nicht zu verlieren, dann ist doch irgendwas mehr als faul. Es muss doch normal sein, zunächst den Strafprozess abzuwarten, und dann (falls sich jemand Schuldhaft verhalten hat) ihn auf Schadensersatz zu verklagen.

Perverserweise enden in Amerika oft die Strafprozesse mit einem Freispruch, aber die Schadensersatzprozesse mit einer Millionenentschädigung. Für die selbe Tat! Und noch viel perverser wird es, wenn der Verurteilte dann trotz Millionenvermögen nicht zahlt, und das völlig OK so ist.

z.B. beim O.J. Simpson Mord

Wikipedia:

Trotz des Freispruchs im Strafprozess hat ein Zivilgericht Simpson im Februar 1997 zu einer Schadensersatz-Zahlung in Höhe von insgesamt 33,5 Millionen US-Dollar an die Hinterbliebenen verurteilt. Dies ist möglich, da im Unterschied zu einem Strafprozess, bei dem an der Schuld des Angeklagten keine begründeten Zweifel herrschen dürfen, es im Zivilprozess ausreichend ist, wenn die Zweifel an der Schuld nicht überwiegen. Da in Florida Rentenbezüge und Immobilien, die der Beklagte bewohnt, nicht pfändbar sind, konnte der Anspruch jedoch bislang nicht vollstreckt werden.

 

Gruß

Ralf

[fm70]

Und wenn sie aus Versehen jemanden überfahren, der ihnen unvermittelt vor das Auto springt oder nicht sichtbar ist, dann ist das Pech und sicher nicht gewollt.

Das Mädchen ist weder unmittelbar vors Auto gesprungen noch war es unsichtbar. Es lag bewusstlos am Boden und ein Feuerwehrmann hat den Fahrer davor gewarnt. Filmaufnahmen dazu existieren. Würde mich wundern, wenn Du ebenso salopp-cool reagieren würdest, wenn Du persönlich betroffen wärst.

[fm70]

Perverserweise enden in Amerika oft die Strafprozesse mit einem Freispruch, aber die Schadensersatzprozesse mit einer Millionenentschädigung.

Die zivilrechtliche Haftpflicht ist auch bei uns nicht an eine strafrechtliche Schuld gekoppelt. Wie hoch eine gerechte Entschädigung sein soll, ist eine andere Frage.

[FalconJockey]

Das Mädchen ist weder unmittelbar vors Auto gesprungen noch war es unsichtbar. Es lag bewusstlos am Boden und ein Feuerwehrmann hat den Fahrer davor gewarnt. Filmaufnahmen dazu existieren.

Falsch, einfach falsch! Es geht aus den Filmaufnahmen nicht hervor, ob das Mädchen nicht schon vorher von einem anderen Feuerwehrauto überrollt worden ist, weil es eben von Löschschaum bedeckt gewesen ist.

 

Du wirst dazu bestimmt wieder ein Gegenargument haben, egal. Mach' Dir die Welt nur so wie sie Dir gefällt.

[fm70]

Falsch, einfach falsch! Es geht aus den Filmaufnahmen nicht hervor, ob das Mädchen nicht schon vorher von einem anderen Feuerwehrauto überrollt worden ist, weil es eben von Löschschaum bedeckt gewesen ist.

 

Du wirst dazu bestimmt wieder ein Gegenargument haben, egal. Mach' Dir die Welt nur so wie sie Dir gefällt.

Beeindruckend, wie Du offenbar sämtliche Videos zum Thema kennst. Wirf Du mir noch einmal Anmassung vor! Hier der Link, der Dir nicht gefallen wird:

Und nein, ich erwarte keine Entschuldigung.

[Thiemo]

Es muss doch normal sein, zunächst den Strafprozess abzuwarten, und dann (falls sich jemand Schuldhaft verhalten hat) ihn auf Schadensersatz zu verklagen.

Was ist denn das für eine skurrile Idee? Zwei skurrile Ideen...