06.07.13 | Asiana | B777-200ER | HL7742 | SFO | Landeunfall

[MaikThai]

Das sieht man einfach sobald sie ins Cockpit kommen (oder Ingenieure werden, Politiker, Wissenschaftler, Forscher...)Dani

 

Dani,

 

Du wirst mir langsam unsympathisch. Damit beleidigst Du nicht nur mich sondern auch viele meiner Freunde und Kollegen.

 

Viele Gruesse aus Shenyang

 

Maik

 

PS: Ich stamme aus dem Kommunismus

[Danix]

Sorry, Maik, du musst das nicht persönlich nehmen. Diese Eigenschaften sind nicht positiv oder negativ zu werten, und ich tue das auch nicht. In unserer Gesellschaft sind wir vielleicht die besseren Banker, Chäser, Ingenieure und Uhrmacher, dafür haben wir weniger Lebensfreude, mehr Selbstmörder, mehr Depressive usw.

 

Man kann nicht sagen was besser ist. Ich behaupte nur, dass unsere Mentalität besser zu unserer Aviatik passt - logisch, "wir" haben sie erfunden! Wenn die Kommunisten die Aviatik erfunden hätten, sie würde ganz anders aussehen. Oder die Thailänder. Vielleicht wäre sie gar nicht mal so schlecht.

 

Wenn sie jedoch unsere Kisten fliegen wollen, dann müssen sie sich dieser Bedienphilosophie anpassen. Tun sie es nicht, dann stürzen sie häufiger ab. Dann sollte man aber diese Leute auch nicht in dieser Flieger reinlassen, oder nur mit ihren eigenen Leuten. Ich auf jeden Fall behalte mir vor, den einen oder anderen Flug auszulassen.

 

Dani

[Totaler_Laie]

Der Unterschied ist nicht Schweiz/Ausland, sondern Westlich/Nichtwestlich. Man kann sich das vielleicht schwer vorstellen, wenn man nie in einem anderen Kulturkreis gelebt hat (nicht das gleiche wie dort Ferien machen).

 

Für mich entscheidend für den mentalen und emotionalen Background ist die Schulbildung. (...)

Obwohl natürlich auch diese Kulturkreise Genies hervorbringen können, ist die Wahrscheinlichkeit viel geringer. Und deshalb kommen von da auch weniger Erfindungen, Innovationen, Nobelpreise usw.

 

Dani

 

 

Dani, Du zäumst hier das Pferd ein wenig von hinten auf. Die Schulbildung wächst im Rahmen eines kulturellen Umfeldes. Die Soziologen werden dies zu präzisieren wissen.

Der ausschlaggebende Faktor ist mit Sicherheit nicht die Schule als solche.

Wenn wir uns anschauen, was der erfolgreiche Westen vom Rest der Welt rein faktisch unterscheidet, so ist dies die Geschichte der Aufklärung. Diese hat neben der Befreiung des Menschen in die eigene Autonomie (ja, sogar die Schaffung des Individualitätsverständnisses) vor allem zwei große Leistungen hervorgebracht: Die Aufwertung des menschlichen Geistes und gleichermaßen damit einhergehend, die Schaffung von Wissensgesellschaften.

Ohne überheblich zu wirken kann man behaupten, dass dieses Wissen von anderen Erdteilen importiert wurde, ohne den die kulturellen Wurzeln, also die eigentliche Wissensgesellschaft, dafür ursprünglich zu besitzen. Niemand weiß, ob dies langfristig klappt, oder eben nicht klappt. Da halte ich mich raus. Fakt ist nur: Wir können viele Schieflagen, aber auch den ökonomischen Rückstand in vielen Teilen der Welt so gut mit erklären. Es gibt viele Nationen, die trotz sehr jungen Gesellschaften nahezu reine Importnationen sind, bzw. nur landwirtschaftliche Produkte ausführen. Wie der "Erfolg" Chinas (man darf nicht vergessen, dass ein großer Teil Chinas immer noch aus verarmter Landbevölkerung, zudem unterjocht von einem rückratlosen Regime, besteht) einzuordnen ist, bleibt abzuwarten: Schaffen sie wirklich selber Innovation, oder sind sie mehrheitlich eine Mischung aus billiger Massenproduktionsstätte und Profiteur von Industriespionage? Das Urteil darüber wage ich derzeit nicht, hege aber diesbezügliche Bedenken.

[sheckley666]

Nun, um zu Deiner Ausgangsfrage zurückzukehren: Es gibt mit oder ohne Statistik nichts, was einen Kausalzusammenhang beweisen kann.

 

Auf die erkenntnistheoretischen Aspekte wollte ich nicht hinaus, da bin ich mit dir einverstanden.

 

Es geht darum:

Die Behauptung war Mehr Automatisierung macht das Fliegen sicherer.

 

Lässt sich diese Behauptung dadurch belegen, dass wir feststellen: 1950 wenig Automatisierung und viele Unfälle, 2010 viel Automatisierung und wenige Unfälle?

 

Die Antwort ist nein, und zwar unabhängig von der Signifikanz dieses Zusammenhangs, denn es könnte z.B. eine gemeinsame Ursache für beide Dinge geben (Moderatorvariable, nennt man das glaube ich). Das wollte Ralph mit dem Storchenbeispiel zeigen.

 

Meine Frage war: Kann man eine solche gemeinsame Ursache mit rein statistischen Mitteln finden?

 

Für mich sähe ein wissenschaftlicher Beweisversuch so aus:

Wir variieren gezielt den Automatisierungsgrad, und ändern sonst nichts. Und wenn jetzt die Zahl der Unfälle zurückgeht, dann ist das zwar noch immer kein Beweis im mathematischen Sinn. Aber es hat mehr Aussagekraft, als die reine Analyse der Vergangenheit.

 

Grüsse, Frank

[Danix]

Für mich sähe ein wissenschaftlicher Beweisversuch so aus:

Wir variieren gezielt den Automatisierungsgrad, und ändern sonst nichts. Und wenn jetzt die Zahl der Unfälle zurückgeht, dann ist das zwar noch immer kein Beweis im mathematischen Sinn. Aber es hat mehr Aussagekraft, als die reine Analyse der Vergangenheit.

 

Eine Annäherung an einen Beweis (eher eine Deduktion) wäre folgender Denkansatz: Das gleiche Flugzeug und die gleichen Besatzungen führen Anflüge mit verschieden hohen Automatisierungsgraden durch: Sichtanflug, Non Precision, Precision, Autoland. Jeder weiss, dass die meisten Unfälle bei geringen Automatisierungsgraden stattfinden. Dies liegt nicht nur am mangelnden Training, sondern auch weil sie viel schwieriger sind. Es kann also mehr passieren. Das gleiche trifft zu bei Ausfall von Automatisierung (z.B. Autopilot defekt, Instrumentenausfall usw.).

 

Also für mich ist es sonnenklar, und wer regelmässig in einem Flieger sitzt, der weiss, was er an seiner Automatik hätte. Ohne sie wären wir nie im Stande das zu leisten was wir leisten jeden Tag.

 

Dani

[Volume]

Dabei ist aber zu bedenken, dass sich Piloten bestimmte Anflüge überhaupt nur trauen, weil sie die vielen kleinen Helferlein haben. Die Alternative wäre eben nicht der manuelle CAT III Anflug ohne Automatik, sondern das Ausweichen zum Alternate. Und das wäre u.U. die noch sichere Alternative. Bei gegebenem Wirtschaftlichem Druck mag Automatisierung die einzig akzeptable Lösung zu sein, aber es gibt eben immer auch noch die, Bedingungen zu vermeiden die nur noch mit Automatisierung möglich sind.

Ich würde gern mal die Statistik für Ausweichlandungen im Vergleich zu denen mit hoher Automatisierung unter schweren Anflugbedingungen sehen.

 

Ansonsten will ja ganz klar niemand das Rad zurückdrehen, viele der kleinen Helferlein sind ein echter Segen, aber nur wenn sie nicht zum alleinigen Werkzeug werden. Basic skills heissen nicht umsonst so, sie sind die absolute Grundlage des Fliegens, ohne geht gar nicht. Automatisierung noch dazu ist fein und macht die Fliegerei sicherer. Automatisierung allein (und damit auch das vollautomatische Flugzeug) dürfte nicht mehr Sicherheit bringen, nur eben andere Unfallursachen, die derzeit dank fähiger Menschen an Bord noch vermieden werden.

 

Gruß

Ralf

[Hans Tobolla]

...Für mich entscheidend für den mentalen und emotionalen Background ist die Schulbildung. Wenn jemand gelernt hat selbständig zu denken und zu handeln, dann hat er in der Fliegerei wahnsinnige Vorteile...

 

Neben dem wahnsinnigen Vorteil bei selbständigem Handeln infolge selbstständigen Denkens sollte der Pilot natürlich auch während des Fluges die ganzen Vorschriften, Verfahren und Anweisungen gerne befolgen, um nicht unzufrieden mit seiner Tätigkeit zu werden.

 

Gruß!

 

Hans

[josch]

Ich traue mich zu behaupten, dass unsere gewachsene "westliche" Systematik in modernen Airliner-Cockpits massgeblich auf Traditionen der christlichen Seefahrt basiert - insbesonders der Britischen. Ist also militärisch (naval) besetzt - siehe auch Bezeichnung der Ränge sowie Abzeichen.

CRM und dergleichen sind Errungenschaften der letzten zwei bis max. drei Dekaden. Vorher sah es anders aus und es galt auch in unseren Breiten oft genug: "der Alte" hat immer recht.

 

Kulturelle Umschwünge dauern oft lange und können nicht über's Knie gebrochen werden. Nur weil alle mit den selben Markenklamotten rumlaufen und sich die gleichen Burger reinschieben, heißt das noch lange nicht, dass sich da auf tieferen Leveles etwas geändert hat.

 

Bezüglich britische Seefahrer- und Offizierstraditionen empfehle ich den Film "Master and Commander", ein Film von dem m.E. Führungskräfte allgemein etwas lernen können.

 

Gruss

Johannes

 

P.S.: Scheinbar kommen wir hier stets vom Thema ab. Passen wir auf, dass der Thread keine Bruchlandung hinlegt, wie der diskutierte Flug...

[Totaler_Laie]

Auf die erkenntnistheoretischen Aspekte wollte ich nicht hinaus, da bin ich mit dir einverstanden.

 

Das ist aber alles nicht voneinander zu trennen

 

Es geht darum:

Die Behauptung war Mehr Automatisierung macht das Fliegen sicherer.

 

Lässt sich diese Behauptung dadurch belegen, dass wir feststellen: 1950 wenig Automatisierung und viele Unfälle, 2010 viel Automatisierung und wenige Unfälle?

 

Es bedarf da schon ein paar mehr Daten, aber denkbar ist das, ja.

Man muss sich an dieser Stelle einfach mal Fachpaper ansehen: Wie haben die gearbeitet, mit welchen Methoden, zu welchen Ergebnissen sind sie gekommen. Das lässt sich nicht - buchstäblich - "in der Luft" diskutieren, sondern bedarf einer konkreten Herangehensweise.

 

Die Antwort ist nein, und zwar unabhängig von der Signifikanz dieses Zusammenhangs

 

So sparsam wie von Dir skizziert natürlich nicht, aber das wird auch kein Fachmann in dem Bereich so tun.

 

Meine Frage war: Kann man eine solche gemeinsame Ursache mit rein statistischen Mitteln finden?

 

Es gibt vermutlich mehrere Ursachen. Die Automatisierung könnte eine davon sein.

 

Für mich sähe ein wissenschaftlicher Beweisversuch so aus:

Wir variieren gezielt den Automatisierungsgrad, und ändern sonst nichts.

 

Das ist der "normale empirische" Weg, bei dem die Auswirkung der Beeinflussung einer unabhängigen Variable auf eine abhängige Variable untersucht wird. Ist nicht immer und überall anwendbar. Man darf nur nicht den logischen Fehler begehen, aus der prinzipiellen Möglichkeit eines empirischen Designs die Möglichkeiten der statistischen Analyse negieren zu wollen.

[PeterH]

Marian, natürlich kann man statistische Methoden je nach Vorraussetzung mit großem Vorteil anwenden. Diese Vorraussetzungen sind bei multikausalen Zusammenhängen aber in der Praxis manchmal nur schwer zu erreichen.

 

Physiker benutzen Statistik möglichst nur für einfache, monokausale Beobachtungen (Fehleranalyse) und das aus gutem Grund. Welch wissenschaftlichen Horror die (auch nicht immer ganz unreflektierte) Anwendung von Statistik in den weniger "exakten" Fächern Medizin, Geologie, Klimatologie, Ökonomie, Soziologie usw. schon angerichtet hat, muß doch wohl kaum betont werden.

 

Die Statistik als eigenständiger Zweig der Mathematik steht hier überhaupt nicht in Zweifel.

 

Und zum Thema: Bestimmt hat die Automatisierung viel zur Sicherheit beigetragen. Wie höchstwahrscheinlich auch die verbesserte Ausbildung, die verbesserte Technik allgemein usw. Mit dieser gefühlsmäßigen Einschätzung liegt man sicher nicht daneben. Damit geben sich aber Management/Geldgeber/Politiker heutzutage nicht mehr zufrieden, die wollen "gesicherte" Statistik (obwohl sie meist keine Ahnung davon haben). Also gibt man ihnen Statistik.

 

Das methodische Gewissen bringt man dann schon zum Schweigen... :009:

 

Viele Grüße

Peter

[Frank_Willfeld]

Dabei ist aber zu bedenken, dass sich Piloten bestimmte Anflüge überhaupt nur trauen, weil sie die vielen kleinen Helferlein haben. Die Alternative wäre eben nicht der manuelle CAT III Anflug ohne Automatik, sondern das Ausweichen zum Alternate. Und das wäre u.U. die noch sichere Alternative.

 

Das Buch zum Airlinebetrieb heisst Manual of all Weather Operations und es ist eben genau das was die Freizeitpiloten von den Profis trennt.

 

Man kann keine Airline führen wo man auf der Website damit Werbung macht, bei gutem Wetter, frisch ausgeschlafener Crew und günstigen Tarifverträgen bringen wir Sie nach London. Kommen Sie einfach zum Flughafen und wir sehen weiter.

 

Das geht nicht und deshalb müssen diese Herausforderungen gemanaged werden, durch Ausbildung, strikte Procedures und indem man aus Fehlern lernt... sowie auch Automation als zusätzliches nützliches Tool.

[PeterH]

ohh hab ich etwas verpasst, ich dachte immer da sitzt einer in Virginia im Container und steuert... und wenn die dann automatisch zur Landung hereinkommen, kracht es regelmässig. Jede siebte Drohne geht mittlerweile beim Einsatz verloren - meist bei der Landung - die Blvd Presse berichtete.

 

Also mir persönlich wäre eine 1/7 Chance in SFO anzukommen irgendwie zu knapp. Ist vielleicht ein wenig Geschmacksache, nennt mich einen Angsthasen:008:

 

.....

 

 

Frank, ich hab' ja auch nicht davon gesprochen, daß das heute akzeptabel wäre. Aber die Terrainverfolgung, die optische Szenenanalyse usw machen eben auch Fortschritte... irgandwann installiert man eben, was technisch möglich ist, Sicherheit erhöht und Kosten spart.

 

Viele Grüsse

Peter

 

P.S. Nicht zu bezweifeln: Dein Argument aus dem "Manual of all Weather Operations" hat wirklich Gewicht.

[Totaler_Laie]

Marian, natürlich kann man statistische Methoden je nach Vorraussetzung mit großem Vorteil anwenden. Diese Vorraussetzungen sind bei multikausalen Zusammenhängen aber in der Praxis manchmal nur schwer zu erreichen.

 

Ja, aber es ist genau so oft eben auch umgekehrt, weil Du kein experimentelles Setting anwenden kannst.

 

Physiker benutzen Statistik möglichst nur für einfache, monokausale Beobachtungen (Fehleranalyse) und das aus gutem Grund. Welch wissenschaftlichen Horror die (auch nicht immer ganz unreflektierte) Anwendung von Statistik in den weniger "exakten" Fächern Medizin, Geologie, Klimatologie, Ökonomie, Soziologie usw. schon angerichtet hat, muß doch wohl kaum betont werden.

 

Wie so vieles, so muss man hier einiges differenzierter betrachten. Die Physik kann sich den Luxus leisten, häufig ohne statistische Verfahren auszukommen, weil man experimentelle Bedingungen häufig gut kontrollieren kann - wobei das beispielsweise in Anlagen wie in Cern auch nicht ohne Einschränkung zutrifft: Die Datenaufbereitung dort schlägt alle Rekorde.

Die andere Wahrheit ist, dass sich das die von Dir angesprochenen Wissenschaften ja nicht ausgesucht haben. Du hast sehr viele Bereiche, in denen man um statistische Methoden schlicht und ergreifend nicht herum kommt. Die Alternative dazu lautet, ganz auf Wissen zu verzichten, oder aber reine Vermutungen anzustellen. Der Bereich der Unfallforschung dürfte auch klar davon betroffen sein. Ich stelle es mir schwierig vor, die Folgen von Entwicklungen anderweitig zu beurteilen. Sicherlich kann man annehmen, dass die Automatisierung zur Absenkung der Unfallzahlen beigetragen hat. Man könnte aber auch die These aufstellen, dass sich die Unfallzahlen trotz der Automatisierung verbessert haben, ergo, ohne diese noch niedriger wären. Das ist es ja, was wir hier im Kern diskutieren. Wie findet man nun die "Wahrheit" raus? Ganz augenscheinlich haben wir es ja nicht mit einer monokausal determinierten Entwicklung zu tun, und ein experimentelles Setting "Intervention=>UV=>AV" haben wir hier auch nicht. Was bleibt noch übrig?

Das Vermuten. Oder aber eine statistische Analyse, die zumindest Trends identifiziert und quantifiziert.

Alles andere wäre das Eingeständnis, dass man im Prinzip gar nicht weiß, was man tut. Und zwar in beide Richtungen, also pro und contra Automatisierung.

Im Übrigen scheint ein weit verbreitetes Mißverständnis in den Naturwissenschaften (nicht bei Dir, Du hast es ja selber erwähnt - aber für die anderen sei es verdeutlicht) zu lauten, dass Experimente und statistische Methoden gewissermaßen Gegensätze sind, und dass die etwas "weicheren" Wissenschaften (bei genauer Betrachtung eine fragwürdige Kategorisierung) ein "bischen herumrechnen". Häufig geht es jedoch darum, experimentelle Testreihen zu bewerten, bei denen man aufgrund der Natur der Sache die Störvariablen nicht wirklich "beherrschen" kann.

[Juschi]

Hat an sich nichts mit dem Vorfall zu tun, aber folgendes Video finde ich ganz passend :) http://www.liveleak.com/view?i=825_1373548431

[Gast]

Ich behaupte nur, dass unsere Mentalität besser zu unserer Aviatik passt - logisch, "wir" haben sie erfunden! Wenn die Kommunisten die Aviatik erfunden hätten, sie würde ganz anders aussehen.

Dani

 

 

Eigentlich war es die selbe Quelle. Also nicht alles was wir Europäer erfunden haben, hat sich bewährt. Eben zum Beispiel, der Kommunismus. Aber ansonsten kann an deiner These schon was dran sein, beschränkt auf die moderne Zivilfliegerei. Nur man bedenke, dass im asiatischen Kulturkreis auch intellektuelle Assimilationen vorkommen. Auch hier wieder: Zum Beispiel der Kommunismus.....

 

 

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[PeterH]

Marian, so, wie Du es jetzt beschrieben hast, kann ich problemlos zustimmen. Natürlich, Teilchenphysik (CERN) lebt von (einfacher, bei riesigem Datenvolumen) Statistik (ich hatte die schöne Gelegenheit, oberflächlich in den Entwurf einer Vorverrechnungs-Komponente für den Atlas-Detektor hineinzuschnuppern), aber eben mit der physikspezifischen Möglichkeit, die unabhängige(n) Variable(n) noch wirksam kontrollieren zu können. Eben das definiert Physik.

 

Was sonst bleibt: Man muß sich halt entscheiden, ob man mit Ahnungen und Vermutungen durchkommt (besonders, um neue Experimente zu ersinnen :D ), oder ob man die Vermutungen mit zusätzlichen statistischen Methoden erhärtet.

 

@Bernhard: Naja, die Ökonomen kennen und schätzen ihren Marx ja durchaus. Besonders in der gegenwärtigen (mit Marx' ökonomischen Theorien völlig konformen) Krise... :005:

 

Gruss

Peter

[Frank_Willfeld]

Zum Beispiel der Kommunismus.....

 

ich würde sogar sagen im Fall von China ist es NUR der Kommunismus.

 

Wir wollen nicht vergessen, dass die Chinesen ein Kulturvolk sind, sie sind schon tip top durchorganisiert in Seidengewändern herumgelaufen, hatten Berzirks-Verwaltungen, Waffenschmiede-Kunst und Kampf- und Kriegskünste die unseren teilweise weit überlegen waren. Sie haben doch im wahrsten Sinne das Pulver erfunden und hatten grosse Philosophen (z.B. Lao Tse) die obschon mitunter kontrovers noch heute auf grossen Teilen der Welt prägende Einflüsse hinterlassen haben, als wir nur noch mit der Keule unter dem Arm aufeinander eingedroschen haben und am Abend im Met Rausch von irgendwelchen Unsinn gefaselt haben.

 

Aber diese schädliche Ideologien wie Kommunismus, Faschismus und gewisse monotheistische Schulen die z.B. Frauen verachten... waren schon öfter für den Niedergang von grossen Kulturen verantwortlich...

 

...aber STOP das geht jetzt zu weit in die Politik

[FalconJockey]

Gerade bei PPRUNE gefunden. Bin sprachlos. Aber eigentlich auch erleichtert, dass die Koreaner sich selbst so vorführen und uns zeigen, dass es doch schlichte Ignoranz war, die dieses Unglück mitverursacht haben.

 

Luft anhalten und die Übersetzung lesen!

Yeah, that's from the Korea Herald. It's kind of a watered-down take. Here's the setup of the narrative from the original Yonhap News Agency the day of the crash. Yonhap is sort of like an Associated Press, i.e., they aggregate news stories for the rest of the media to pick through:

 

미국 연방항공청(FAA)은 아시아나 항공기가 현지시각으로 오전 11시36분께 착륙하다가 사고가 났다고 밝혔다. 아직 정확한 사고 경위와 원인 등은 확인되지 않고 있지만 공항 관계자에 따르면 사고기는 제2 활주로에 착륙하던 중 비행기 앞쪽이 들리면서 꼬리 부분이 활주로에 닿았고 이 과정에서 동체가 돌면서 화재가 발생해 비행기 뒷부분이 떨어져 나갔다. 당시 공항에서 상황을 목격한 한 시민은 착륙하던 항공기가 똑바로 날지 않았을뿐 아니라 비행 각도가 이상했다고 설명했다. 그는 '사고기가 착륙하면서 바닥에 (동체) 뒷부분을 부딪히면서 꼬리날개 부분이 떨어져 나났고 마치 비행기 전체가 산산조각나는 것처럼 보였다'며 '많은 사람이 죽게 될 것으로 생각했다'고 전했다. 상공에서 사고 현장을 촬영한 사진에서는 기체 상부가 크게 훼손된 것으로 나타났다. 조종석 바로 뒷부분 객실에서 주날개가 있는 곳까지 동체상부가 완전히 소실됐다. 사고 현장에는 사고기 파편으로 보이는 물체가 널려 있는 모습도 포착됐다. 대부분 승객은 사고기가 완전히 착륙하자마자 침착하게 비상 슬라이드를 이용해 탈출했다. CNN 등 미국 언론에 따르면 사고 여객기 기장은 착륙에 앞서 관제탑과 교신에서 '응급차가 필요하다'고 말해 착륙 이전에 항공기에 문제가 발생했을 가능성도 있다. FBI 관계자는 '이번 사고가 테러 공격에 따른 것이라는 가능성은 없다'고 말했다.

 

 

The Federal Aviation Administration (FAA) announced the Asiana flight crashed while landing at 11:36 AM (local time). The exact process and cause of the accident have not been identified yet. According to airport staff, landing on the secondary runway, as its front was lifted up, the plane’s tail hit the ground and broke away from the rest of the fuselage. They said it almost seemed like the whole plane would be torn apart and many would die. In the picture taken from above, the top of the fuselage is seen to be severely damaged. Most passengers calmly evacuated the plane using the emergency slides as soon as the plane stopped. According to American media such as CNN, the captain requested ambulances from the control center prior to landing, so it is possible that a problem occurred before landing. FBI staff said there is no possibility that terrorism was involved in this accident.

 

There are hundreds of comments on it, but the meme in Korea can be summed up by this one response I think:

 

목격자 진술에 의하면 꼬리날개가 먼저 날라가고 착륙했고 또 일반활주로 대신 가장 가까운 활주로를 선택했다던데 그렇다면 조종사의 판단력과 실력으로 그나마 대재앙을 막았다고 봐야한다. 꼬리날개가 잘려 절반의 컨트롤이 사라진 비행기로 전복없이 몇바퀴 돌아 충격흡수한 후 멈췄다는건 경이로운 실력이다. 저거 만약 한번만 전복되었으면 전원사망이다. 고속도로에서 150으로 질주하다가 스핀돌아 최단거리에서 멈추는 기술이 얼마나 어려운지알면 이해가 갈것이다. 무르만스크 동체착륙도 그렇고 우리나라 항공사 기장들의 실력은 세계탑이다. 죄다 공군출신.

 

According to witnesses, the plane’s tail broke off first as it was landing and the pilot chose the nearest runway instead of the scheduled runway. It looks like the pilot’s judgement and skills prevented a big disaster. It takes amazing skill to control a plane that has lost its tail and to make it rotate without flipping while reducing the speed. If it flipped once, they would’ve all died. Imagine how hard it is to stop a tumbling car moving at 150 kilometers per hour all within a short distance. As shown in the emergency landing in Murmansk, Korean airline pilots’ skills are among the top in the world because most of them are from the air force.

[Danix]

ja gut aber das ist ja nur ein "Leserbriefschreiber". Natürlich wird man immer einen Idioten finden der so was schreibt.

[Thomas Linz]

Sicherheit.

Wie mir ein sehr gut bekannter Airline-Pilot (Langstrecken-Berechtigung) glaubhaft versichert, fliegt der Automat heutzutage *normalerweise* jeden Approach "besser" und "glatter" als ein Mensch, mit Loc und GS auf jeden Fall, mit Präzisions-GPS fast auch schon, autonom irgendwann dann auch.

 

Nun, weil da Sicherheit steht, kann ich Dir mit Sicherheit sagen, dass das nicht stimmt. Was ist eigentlich eine Langstreckenberechtigung?

[TooLowFlap]

Gemeint ist die Langstreckenflugberechtigung (Long Range) - eine deutsche Besonderheit aus vergangenen Tagen.

 

Edit meint: Link vergessen!

http://www.kanzlei-wv.de/Download_Dateien/Langstreckenflugberechtigung.pdf

[FalconJockey]

ja gut aber das ist ja nur ein "Leserbriefschreiber". Natürlich wird man immer einen Idioten finden der so was schreibt.

Wenn es nur einzelne wären...laut den Quellen scheint dies ja die allgemeine Meinung zu sein, man ist sich keiner Schuld bewusst bzw. könnte gar nicht akzeptieren, dass einer ihrer perfekten Luftwaffenpiloten so einen Bruch baut. Das würde der Nationalstolz nicht ertragen. Iris, wie hältst Du es eigentlich dort aus?

[TooLowFlap]

Die Frage ist: Ist es anders, wenn mal wieder ein Swissair (und deren Nachfolger / Derivate) Vogel vom Himmel fällt? Reagieren da die Schweizer anders? Was ist, wenn die heilige Kuh Lufthansa in den Boden knallt? Es sind doch immer nur die dummen Türken / Franzosen / Asiaten, die Bockmist bauen.

 

Solche reflexartigen Sprüche finden sich doch auch in diesem Thread - nur in anderer Richtung. Genauso wie die blind ihre Landsleute in den Himmel heben, verurteilen wir die schon heute.

 

Ansonsten bin ich bei Lomo - weise aber erneut darauf hin den Vorfall wirklich gründlich zu untersuchen. Denn nur weil da drei Leute überfordert zu sein scheinen einen visual app zu fliegen, darf einfach kein Vogel runterfallen. Individuelles Versagen darf einfach nicht zu so etwas führen. Hier müssen Fehlerketten frühzeitiger durchbrochen werden.

[Urs Wildermuth]

Man hört in der Tat mehr und mehr dass in Korea die Berichterstattung sehr viel anders abläuft als hier.

 

Es stellt sich die Frage, worauf man sich hier einschiesst. Ich vermute, nach diversen Whistleblowers von ehemaligen US und anderen Instruktoren, die nach ihren Angaben seinerzeit für die Safety Kampagne bei KAL und auch Asiana im Einsatz waren und dann sehr schnell wieder rausgeworfen wurden, nachdem man im Westen die drohenden Landeverbote abgewendet hatte, haben schon recht mit dem was sie sagen. Und das wäre katastrophal.

 

Wir sehen klar, die Unfälle bei denen fehlendes Airmanship bei kleinsten Ursachen zu verheerender Wirkung führen nehmen zu. AF447, jetzt die Asiana sind nur 2 Beispiele. Ich denke durchaus aber auch an andere Unfälle, auch die 737 in Indonesien vor Kurzem, die auch einfach ins Wasser rein ist vor Bali ohne irgend einen sinnvollen Grund.

 

Man hatte den Eindruck, die Drohgebärde gegen Korean hat geholfen damals, als man ihnen die AF und Delta Audits aufzwang. Leider stellt dieser Unfall dies wieder heftig in Frage.

 

Jo: Ich sehe das schon etwas anders. In Europa wurden diverse Unfälle in den letzten Jahren sehr heftig diskutiert und auch Lehren daraus gezogen, etwa LH in Warschau und Izmir, die Crossair Abstürze in der Schweiz und diverse andere. Hier haben wir vor allem in Frankreich noch die ähnliche Situation wie in Asien, wo Nationalstolz vor Safety liegt, das hat man immer wieder gesehen.

 

Aber im Falle der nun gecrashten 777 und auch einiger anderer Vorfälle ist es frappant, dass diese offensichtlich wegen heftig mangelhaftem Pilotenkönnen verunfallt sind, dieses aber in den Ländern selber geleugnet wird. Dass sie sich damit selber schaden, scheinen sie erst zu begreifen, wenn dann von Seiten FAA oder EASA Blacklists und Landeverbote kommen, bzw man begreift es nicht mal dann sondern gibt dem bösen Westen die Schuld, solche Carrier zu diskriminieren....

 

Tatsache ist, wenn wir nicht in ein paar Jahren wirklich die Situation haben wollen, dass ohne CAT III ILS und Autoland keine Crew mehr fähig ist ein FLugzeug zu landen, dann muss dieser Automatisierungswahn und das damit verbundene Rückfahren der Grundausbildung und kontinuierlichen Skill Aufrechterhaltung gestoppt werden.

[Frank_Willfeld]

quote... It takes amazing skill to control a plane that has lost its tail and to make it rotate ...unquote

 

ja... amazing...:001:

 

irgendwoher muss der Stuss ja kommen, das erinnert mich an den Irakischen Verteidigungsminister während Desert Storm, ich weiss nicht wen ich "besser" finde...

 

Wenn das die Meinung in Korea ist, dann gute Nacht.