...der Schweizer Himmel voller Drohnen...?!

[Danix]

Natürlich ist es nur meine bescheidene Meinung. Blöderweise wird sie nur immer wieder aufs neue bestätigt. Ich hab auch nichts dafür. Ich will hier nicht irgendwie mich aufplustern, aber man sollte irgendwann mal aufgeben, wenn man immer auf den Deckel kriegt. Wir haben die wissenschaftlichen Untersuchungen, die Crashversuche und die verschiedenen Unfallberichte. Und immer kommt es gleich heraus. Und es passt einfach so schrecklich schlecht zusammen mit dieser Aufgeregtheit über das Thema.

[Alexh]

Mich wundert etwas, dass die Drohne Schaden am Heli verursacht, aber danach selbst noch sichergestellt und untersucht werden kann. Ich hätte erwartet, dass die Drohne nach so einem Zusammenstoß in Einzelteilen verstreut vom Himmel regnet.

 

Gruß Alex

[Volume]

 

Wir haben die wissenschaftlichen Untersuchungen, die Crashversuche und die verschiedenen Unfallberichte. Und immer kommt es gleich heraus.

​Bitte? Aus den letzten (echten, versuchsbasierenden) Studien komt heraus: Drohnen richten größeren Schaden an als Vögel

Frühere Studien waren eher Milchmädchenrechnungen (wenn ein Flugzeug einen 5kg Vogel aushält, was richtet dann eine 500g Drohne an...)

 

Rotorblätter haben echt massive Nasenleisten (nicht zuletzt aus Flattergründen muss der Schwerpunkt so weit wie möglich vorne im Blatt sein, manche haben Stahlnasenleisten aus diesem Grund). Eine Höhenflossennasenleiste ist Papier dagegen.

 

Es ist wie beim Dieselskandal, 20 Jahre lang haben es alle relevanten Personen gewusst, und plötzlich sind alle total überrascht. Ähnlich wird es sein, wenn ein Passagierflugzeug mit 300 Personen an Bord nach der Kollision mit einer Drohne abgestürzt ist, dann hat plötzlich niemand die grundlegenden Gesetze der Physik gekannt, und die relevanten Studien schon gar nicht... Dann haben alle plötzlich nur die von der Industrie gesponsorten Verharmlosungsstudien gekannt und für seriös gehalten.

 

Und natürlich wird niemand Schuld sein.

 

Gruß

Ralf

Bearbeitet 26. Mai 2018 von Volume

[mrueedi]

​Bitte? Aus den letzten (echten, versuchsbasierenden) Studien komt heraus: Drohnen richten größeren Schaden an als Vögel

Frühere Studien waren eher Milchmädchenrechnungen (wenn ein Flugzeug einen 5kg Vogel aushält, was richtet dann eine 500g Drohne an...)

 

Auch echte Vögel richten grössere Schäden an als die Vögel, welche in der Studie oben verwendet wurden. Das zeigt diese Studie.

 

Ein Zitat aus den Conclusions:

"Although data is very limited, it is noted that for fixed wing aircraft with certification requirements, the few accidents that have occurred are in the range 2.7 to 6.6 times the certification value."

 

Ebenfalls beeindruckend ist die Liste mit den Incidents in Appendix F und G.

 

Wenn man also Drohne und Vögel einander gegenüber stellt, gibt es meines Erachtens wirklich kein Grund zur Panikmache:

- Die Anzahl von Bird Strike Incidents pro Jahr war und ist immer noch viel höher als die Anzahl Drone Strikes (welche hier ja lückenlos dokumentiert werden)

- Trotzdem sind Bird Strikes nur in 0.3% von allen Fällen die Ursache für tödliche Flugunfälle (bei Drohnen sind es heute noch 0%)

- Es gibt viel mehr Vögel als Drohnen, auch grosse der Klasse 6 (also schwerer als die Zertifzierungsmodelle)

- Vögel fliegen jeden Tag, 95% der Drohnen liegen meistens irgendwo in der Ecke, 40% der Drohnen sind nach den ersten 15 Minuten Flug kaputt

- Die durchschnittliche Drohne wird immer kleiner. Dies gilt insbesondere für den Massenmarkt

- Regulatorische Massnahmen werden in der nächsten Zeit den Drohnenwildwuchs eindämmen

- Die Studie, welche Ralf verlinkt hat, verwendet eine riesige Fixed-Wing Drohne welche kaum mehr als 0.001% vom Gesamtmarkt ausmacht. 

 

Ralf hat insofern recht, dass die Wahrscheinlichkeit eines Crashes irgendwann in der Zukunft nicht 0 ist und es demnach irgendwann auch passieren wird. Wie bei allen anderen potentiellen Unfallursachen müssen aber die Gegenmassnahmen von der Eintretenswahrscheinlichkeit abhängen. Es gibt z.B. ein Risiko grösser 0, dass ein Flugzeug irgendwann von einem Meteorit zum Absturz gebracht werden wird. Und, was tut man dagegen? Richtig, gar nichts, weil es erstens viel zu selten passieren wird und zweitens Gegenmassnahmen schwierig bis unmöglich sind (resp. viel zu viel kosten würden). Dieselben Abwägungen müssen auch bei Drohnen gemacht werden.

 

Bestimmte Massnahmen sind sogar sinnvoll und werden auch umgesetzt, aber von Skandal und Verharmlosung zu reden und Horrorszenarien heraufzubeschwören ist definitiv nicht angebracht. Bevor 300 Leute wegen einer Drohne sterben, wird es erstmal ganz ganz viel Blechschaden geben (weil unter allen möglichen Kollisionsszenarien, die potentiell fatalen wieder nur einen geringen Prozentsatz Eintretenswahrscheinlichkeit haben).

[Danix]

Ralf, total interessante Studie! Es lohnt sich, ein bisschen vertief darauf einzugehen.

 

Die von dir im Zitat zitierte Studie findet sich im vollen Umfang hier:

http://www.assureuas.org/projects/deliverables/sUASAirborneCollisionReport.php

 

Das ganze ist relativ umfangreich, die ersten paar Dokumente behandelt nur die Grundannahmen der Studie, welche auf Reverse Engineering mit infiniten Elementen beruht. Auf Deutsch: Man schaut wie es in der Realität aussieht, macht dann Formeln draus und kann danach so viel testen wie man will, mit vielen verschiedenen Parametern. Es werden keine echten Drohnen auf keine echten Flugzeuge geschossen.

 

Die Studie kommt dann auch zum Schluss, dass eine sehr hohe Gefahr besteht, höher als bei Vögeln. 1.2kg-Drohnen (DJI Phantom) können maximale Schäden an Lufteintrittskanten, Rumpf und Fenstern verursachen.

 

Wichtig ist noch das kleingedruckte: Sie haben die meisten Berechnungen mit 250kts gemacht. Was realistisch ist. Aber nicht für Drohnen die nur 300m tief fliegen können. Die sind eh keine Gefahr, solange sie nicht in der Umgebung von Flughäfen sind.

Volume II: UAS Airborne Collision Severity Evaluation: Quadcopter Seite 130 oben.

 

Ein anderer interessanter Teilaspekt ist auch, dass sie befürchten, dass eine Li-Ion Batterie, falls sie dann mal in einer Struktur steckt, Feuer fangen könnte. Gerade in einem Flügeltank keine tolle Aussicht...

 

Schon ein bisschen relativierter sieht es dann beim Schema Landegeschwindigkeit, also die effektiv zu erwartende Begegnungsgeschwindigkeit einer Drohne: gleiches Dokument, Seite 179 unten

Hier kommt man nur noch auf Level 2 ("some deformation"), teilweise Level 1 ("small deformation"), beides Mal keine Strukturschäden

 

Alles in allem genau das was wir erwartet haben. Und weiterhin kein Grund in Panik auszubrechen. Die Gefahr besteht, wir müssen sie einfach korrekt einordnen.

 

Dani

[Volume]

Dani, wenn du zwei Seiten hochscrollst findest du all diese Details, ich habe nur mal kurz den ersten Link rauskopiert.

 

Wann hat das letzte mal ein Vogel eine (Verkehrsflugzeug)scheibe durchschlagen? Drohnenmotoren gehen da durch wie durch Butter.

 

Es ist nicht die Frage, ob die Energie 2.7 oder 6.6 fach höher war, es ist die Frage wer die Energie aufnimmt. Bei Fleisch gegen Glas ist es das Fleisch. Bei Metall/Neodym gegen Glas ist wohl was?

Deshalb ist nicht das Gewicht der Drohne entscheidend, sondern die Unnachgiebigkeit bestimmter Bauteile. Und die wird sich auf absehbare Zeit nicht ändern, natürlich kann man Motorgehäuse auch aus Kunststoff machen, Wellen aus CFK, und man kann Motoren ja auch ohne Magnete, nur mit Spulen bauen. Gewickeltes Aluminium wäre wohl bereits deutlich harmloser, als massives Neodym. Aber das kostet, und scheidet damit für "Consumers Products" aus, wenn man es nicht explizit vorschreibt.

 

Gruß

Ralf

[mrueedi]

Wann hat das letzte mal ein Vogel eine (Verkehrsflugzeug)scheibe durchschlagen? Drohnenmotoren gehen da durch wie durch Butter.

2007 (Siehe Link in meinem letzten Post: "737, Several geese were struck. Windshield shattered, injuring the co-pilot. An emergency landing was made. One bird removed from radome")

 

Und wenn man die Bird Strikes 2008-2017 auf dieser Seite studiert, gab es dutzende Cracked Windshields.

 

Wann hat aber das letzte mal eine Drohne eine (Verkehrsflugzeug)scheibe durchschlagen? Da Birdstrikes gegen die Frontscheiben X-mal pro Jahr vorkommen, müsste ja mit einer ähnlichen Häufigkeit dasselbe mit Drohnen passieren. Da dies offensichtlich nicht geschieht, ist auch die Behauptung, dass von Drohnen eine grössere Gefahr ausgeht als von Vögeln nicht haltbar.

 

Der Schaden pro Ereignis mag sogar etwas schlimmer sein. Da aber die Gefahr mit "Schaden x Eintretenswahrscheinlichkeit" berechnet wird, ist als Ergebnis die Gefahr bei Drohnen kleiner. Meiner Meinung sogar deutlich kleiner.

[Danix]

Wann hat das letzte mal ein Vogel eine (Verkehrsflugzeug)scheibe durchschlagen? Drohnenmotoren gehen da durch wie durch Butter.

 

Eben nicht ganz.

 

Schau dir Volume II Seite E-8 an. Da siehst du sehr plastisch, was passiert. Die DJI Phantom 2 zerschellt ganz einfach am Windshielt und löst sich in Gebrösel auf (rote Staubwolke). Die Windschutzscheibe ist... - völlig intakt.

 

Auch diese Berechnung wurde mit 250kts gemacht. Eine Phantom wird eher selten in Bereiche vordringen, wo ein Airliner 250kts fliegt. Die Drohne fliegt bis 400m, das Verkehrsflugzeug erreicht 250kts vielleicht bei 1000m.

 

Aber eindrücklich ist es schon.

 

Wollen wir noch andere Details diskutieren?

 

Dani

[gazpad]

Der Artikel ist mit "Nach dem Zwischenfall über dem Verzasca-Staudamm konnte der Helikopter unbeschadet auf die Basis in Locarno zurückkehren" m.E. irreführend geschrieben. Korrekter wäre mMn "Nach dem Zwischenfall über dem Verzasca-Staudamm konnte der Helikopter ohne weitere Schäden auf die Basis in Locarno zurückkehren".

 

Und ein Flugzeug ist alles was schwerer als die Luft ist und Auftriebsflächen hat. Folglich ist auch ein Heli wie auch eine Drohne ein Flugzeug.

https://de.wikipedia.org/wiki/Flugzeug

 

Interessante Definition gemäss Wikipedia.

 

Gemäss BAK PPL Luftfahrzeugkenntnisse werden Luftfahrzeuge schwerer als Luft in Drehflügler und Flächenflugzeuge unterteilt. 

 

ja, es steht zweifelsfrei fest, dass es ein Helikopter war. Und wir dürfen mit an Sicherheit angrenzender Wahrscheinlichkeit damit rechnen, dass das nächste Mal, wenn eine Drohnen einen Helirotor berührt (bzw. ein Helirotor eine Drohne runterholt) genau wieder das gleiche passieren wird: Es endet in der totalen Zerstörung der Drohne und der Unversehrheit des Rotors.

 

Solange die Drohne bei den 1-3kg bleibt.

 

Jetzt warten wir ein paar Monate, bis wieder eine Kollision mit einem Flächenflugzeug passiert. Lasst mich raten. Es wird wieder genau gleich rauskommen.

 

Natürlich wird es irgendwann mal einen Absturz geben. Wie es auch Abstürze wegen Vögel gegeben hat.

 

Aber diese holen Phrasendrescherei von der totalen Gefahr von Drohnen mag ich nicht mehr hören.

 

Aber es gut, dass man jetzt eine Meldepflicht einführt und grosse Drohnen registriert werden müssen. Und natürlich dass fehlhafte Drohnenpiloten dran kommen.

 

Ich wollte nur wieder einmal genüsslich hervorheben, dass das Problem eins ist, aber nicht derart dramatisch wie es ein paar Piloten schildern.

 

Dani

 

Ich warte mit einer Einschätzung mal ab bis ein Foto des betroffenen Luftfahrzeugs veröffentlicht wird...

 

Bis dahin gehe ich davon aus, dass dieses Rotorblatt nie wieder angetrieben in die Luft kommt. Offenbar hat man ja eine optische Beschädigung festgestellt ohne Blutspuren, daher kein Vogelschlag.

 

Wenn die Drohne über dem Verzascatal den Heckrotor getroffen hätte, bin ich mir nicht so sicher ob der Tag für den Piloten so glimpflich ausgegangen wäre...

[Danix]

Wenn die Drohne über dem Verzascatal den Heckrotor getroffen hätte, bin ich mir nicht so sicher ob der Tag für den Piloten so glimpflich ausgegangen wäre...

 

das stimmt natürlich. Aber: Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Drohne einen Heli am Heckrotor erwischt ist extrem klein! Stell dir vor, wie das möglich wäre. Ein "aufholen" ist sicher nicht möglich, ein schräges streifen sehr sehr sehr unwahrscheinlich.

 

Es geht letztendlich immer wieder um die gleiche Frage: Wie wahrscheinlich ist es, dass eine Drohne ein Flugzeug herunterholt. Ich behaupte, ja Manfred, es ist meine persönliche Meinung, dass es irgendwann passieren wird, aber eben, es wird sehr selten sein. Deshalb ist Panik völlig fehl am Platz.

 

Dani

[Tis]

Uuuuund der nächste Drohnen-Depp (sofern's denn echt ist), diesmal mit einem EK A380 beim Start in Mauritius. Video siehe hier:

 

https://fstoppers.com/aerial/dumb-and-dumber-drone-flies-dangerously-close-a380-during-take-269289

 

 

 

Ich fliege ja selber auch gerne zu Foto-Zwecken mit einer Drohne umher, nehme dabei aber stets auf alle Sicherheits- und auch Lärmaspekte Rücksicht. Aber wegen solchen Deppen wird dieses schöne und (wenn richtig eingesetzt) durchaus konstruktive Hobby/Mittel wohl bald über Gebühr eingeschränkt. Echt schade. Und schade auch, dass die Wakes der A380 die Drohne nicht gleich im Meer versenkt haben. 

 

 

Tis

[cosy]

Ich war letzte Woche auf einen lokalen Artikel in Lyon gestossen {LFHV, Flughafenbeizli} : da landete eine Drohne im Wohnzimmer bei einer jüngeren, alleinstehenden Dame nachts. Die Dame schloss geistesgegenwärtig die wegen Hitze geöffneten Fenster. Am nächsten morgen klingelten zwei Herren und verlangten die Drohne. Sie weigerte sich und verzeigte diese. Nun wurden die verurteilt. Es stellte sich heraus, dass die beiden nicht das erste Mal diese Taktik anwendeten. Sammlung von erotischen Filmszenen.

[cosy]

On 5/15/2017 at 11:14 AM, Swissair66 said:

Ich Dario werde auf jeden Fall keine privaten Drohnen über meinem Garten dulden, ich fühle mich dabei gestört unabhängig vom zusätzlichem Lärm !!!!!

 

Claudio

Mein Nachbar ist Direktor eines ETH Institutes, dass sich mit AI und machinevlearning beschäftigt. Er erzählte mir beim Heckengespräch, dass diesen Sommer eine Drohne durch den Garten flog, die er aber mit der blossen Hand runterholen konnte. Es hätte sich nie jemand gemeldet.

[kruser]

Am 11.8.2018 um 08:25 schrieb cosy:

Ich war letzte Woche auf einen lokalen Artikel in Lyon gestossen {LFHV, Flughafenbeizli} : da landete eine Drohne im Wohnzimmer bei einer jüngeren, alleinstehenden Dame nachts. Die Dame schloss geistesgegenwärtig die wegen Hitze geöffneten Fenster. Am nächsten morgen klingelten zwei Herren und verlangten die Drohne. Sie weigerte sich und verzeigte diese. Nun wurden die verurteilt. Es stellte sich heraus, dass die beiden nicht das erste Mal diese Taktik anwendeten. Sammlung von erotischen Filmszenen.

 

OMG OMG..

W E R   eintressiert sich denn für schafende(!) Damen??

Könnte mir schöneres vorstellen..  

 

 

Gruss

jens

[DaMane]

Gerade auf ASN entdeckt:

 

11 Aug     STSB releases report on Cessna Citation CJ1 airprox incident with drone near Sion Airport, Switzerland

 

https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/YU-BST_E.pdf

 

Auszug:

"Conclusions
Given that remotely piloted aircraft systems (RPAS) can predominantly only be detected visually and not by collision warning devices, it is just a matter of time before a collision with an aircraft at low altitude occurs, especially in light of the increasing number of RPAS in use.
Above all, an RPAS can cause considerable damage to an aircraft’s engine or even set it on fire due to its large size. "

 

Da würde mich jetzt interessieren, was unser früherer Foren-Kollege und bekennender Drohnen-Freak Danix dazu zu sagen hätte. Vielleicht liest er ja noch manchmal mit?

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 12. August 2018 von DaMane

[AirBuss]

Die Universität von Dayton hat einen Versuch gemacht. Drohne vs Mooney Flügel

 

https://www.udayton.edu/blogs/udri/18-09-13-risk-in-the-sky.php

 

 

 

 

Bearbeitet 5. Oktober 2018 von AirBuss

[kruser]

Ein schönes Filmchen dieser amerikanischen "University" mit Reklameabsicht für sich selbst..

(Was diese hiermit ja auch erreicht hat..)

Im wirklichen Leben fliegen Drohnen glaube ich meist mit 4, 6 oder mehr Propeller womit sich ein ganz anderes Resultat ergäbe. Das Filmchen ist daher so eher ungeeignet mit der Realität verglichen zu werden. 

 

Die gleiche US-Universität und deren "Research Institut" untersuchte z.B. auch Fahrwerk einer C-130 und kam dabei  zu "neuem" Ergebnis, dass da enorme Kräfte im Spiele seien. Manhöre und staune: "75 Tonnen das Flugzeug  plus  Gravitiy: Die 75Tonnen einer C-130 aber sind ja (Aus)Wirkung der Gravity..

 

Nur soviel zu all diesen US-Universities und ihren hochgestochenen Namen resp. REklamen..

 

Dass ein Objekt, sagen wir mal von 700gr, bei Aufprall mit 350 kmH grosse Kräfte freisetzt bleibt unbestritten.

 

 

 

Gruess usem Ticino

jens

Bearbeitet 8. Oktober 2018 von kruser

[Amira]

Hier der Zeit-Artikel zum Experiment der University of Dayton: Link

 

Zitat

Um die Auswirkungen eines Drohnencrashs zu ermitteln, nutzten sie eine verbreitete Amateurdrohne, die rund ein Kilogramm schwere DJI Phantom 2, und feuerten sie mit rund 380 Stundenkilometern auf die Tragfläche eines Mooney M20. Der Viersitzer ist ein typisches Leichtflugzeug, wie es von Privatleuten geflogen wird.

Der Aufprall verwandelte die Drohne in Sekundenbruchteilen in eine Schrapnellwolke, die tief in die Struktur der Tragfläche eindrang und dabei den Holm beschädigte. Diese Querstrebe ist entscheidend dafür, die beim Flug auftretenden Belastungen abzufangen. Ist der Holm beschädigt, kann das fatale Folgen für die Stabilität des Flugzeugs haben.

Zitat

Es sei nur eine Frage der Zeit, bis es zu einem ersten Zusammenstoß zwischen Drohne und Flugzeug komme, meint Poormon in einer Mitteilung seiner Universität. Darum sei es dringend geboten, die Gefahr durch die unbemannten Fluggeräte genauer zu erforschen und den Drohnenverkehr den Ergebnissen entsprechend zu regulieren.

 

[luckymaaa]

Hoffentlich wird das nicht zum Volksport...

 

https://www.aero.de/news-30565/Flughafen-London-Gatwick-nimmt-Betrieb-wieder-auf.html

 

Gruss

[kruser]

Offenbar ist es nach wie vor unmöglich eine Drohne vom Himmel zu holen.

Statt dessen durchkämmen jetzt Scharfschützen (!) das Gelände und suchen den Piloten.

Verkehrte Welt auch hier.

 

 

Gruss

jens

 

NB. Bei den Engländern herrscht ja seit Wochen/Monaten Chaos totalis, ev. mildernde Umstände..

Bearbeitet 20. Dezember 2018 von kruser

[FalconJockey]

Die Briten sind in Sachen Sicherheit schon immer nervös und überpenibel ("die gelbe West!!!"), aber wenn es dann erst wird, versagen sie. Wir konnten leider über all die Jahre noch nicht den Stöpsel der Insel finden

[PeterH]

vor 2 Stunden schrieb kruser:

Offenbar ist es nach wie vor unmöglich eine Drohne vom Himmel zu holen.

...

 

Alte Schrotflinte?

 

Gruß

Peter

[kruser]

Na ja, alte oder neue Schrotflinten der verdammten Jäger zielen bis max. 50m.  Für die doch grossflächigen Copter eventuell auch deren 150m. Die Ladung verteilt sich doch rel. schnell würde aber meinen, bei 150m hätte man noch reichlich Chance das Biest vom Himmel zu holen. Propeller sind ja sehr empfindlich und ist ein solcher mal beschädigt geht's dann sehr schnell Richtung Botanik.

 

Allerdings ist die Gefärdung solcher Schrotgeschosse auch in grosser Entfernung nicht zu unterschätzen: Einzelne "Kugeln" können, je nach Abschusswinkel und Ladung, Entfernungen von 1000m deutlich übertreffen und Schaden anrichten. Dies vermutlich auch Grund, dass nicht "blind" darauf geschossen wird.

 

Wesshalb Scharfschützen aber jetzt den Piloten suchen ist und bleibt königliches Staatsgeheimnis der chaotischen wenn auch liebenswürdigen Engländer..  

 

 

LG  jens

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb kruser:

.....................

Wesshalb Scharfschützen aber jetzt den Piloten suchen ist und bleibt königliches Staatsgeheimnis der chaotischen wenn auch liebenswürdigen Engländer..  

 

 

LG  jens

Es mag ja in dieser Zeit unzählige Anlässe geben, sich über die Briten zu wundern, aber Paranoia paßt eigentlich nicht wirklich zum Stil.

Wenn man über  einen Tag den Flugverkehr in LGW einstellt und 100000 PAXe stranden läßt, wird kein Dummer-Jungen-Streich  dahinter stecken, sondern evtl.  - analog zu den Ausspähungen in Paris und Stuttgart - eine konkrete terroristische Gefahr zu vermuten sein. Das könnte dann auch die Scharfschützen erklären.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 21. Dezember 2018 von DaMane

[Hunter58]

Das wirkliche Problem ist dass man Drohnen elektronisch stören könnte, aber dass die Polizei das nicht tun darf.