Danix Geschrieben 27. September 2017 Geschrieben 27. September 2017 Und fällt dann auch nicht mehr auf Skipisten knapp neben Abfahrtsläufer... Ich möchte diese Diskussion nicht noch einmal aufrollen. Dem Skifahrer wäre ausser ein paar Kratzer und einem Schock nichts passiert. Der Preis hält auch Scheichs nicht davon ab, private Düsenjäger zu haben oder anderes Spielzeug. Mit "l´Etat cest moi"-Einstellung werden die ihre Taxidrohnen schon bekommen, wenn sie sie den wollen. Gegen private Düsenjäger und Taxidrohnen müssen wir uns aber nicht schützen. Denn sie sind reguliert, verfügen über mehrere Redundanzstufen und werden höchstwahrscheinlich nicht über einen Flugplatz hinwegfliegen. Wenn sie es trotzdem tun, können wir sie immer noch verbieten. Das ist je nach Studie bereits eine als kritisch eingestufte Größe. Denn da reden wir dann schon von massiven Einzelkomponenten jenseits von 100g die eine Flugzeughaut locker durchschlagen. die kritische Grösse hast du gebracht. Die Dokumente die ich damals vorlegte, sagen ganz klar, dass diese Spielzeugdrohnen kein Problem sind. Es gab 4 Unfälle und keines war tödlich. Meistens zerbrach die Drohne am Flugzeug. Müssen wir das noch einmal durchkauen? Die Kunst wird es ein, die Gefahr zu minimieren, ohne es utopisch überzuregulieren. Wir sind längstens auf dem besten Weg dazu. Solange noch immer noch nichts passiert ist, ist es echt schwer, irgendwelche Gesetze durchzusetzen. Wir können ja mal eine Wette machen, ob es jemals zu einer Drohnenkollision kommen wird. Gemäss Wahrscheinlichkeitsgesetz wird es irgendwann mal passieren, ich weiss. Schon in gar nicht ferner Zeit werden auf jedes Verkehrsflugzeug 10 Drohnen kommen. dabei hast du doch gesagt, dass es nicht mehr mehr Drohnen geben wird? Es gibt 1 Mio mal mehr Vögel als Verkehrsflugzeuge (vorsichtige Schätzung). Solche Zahlenspiele sind nicht sinnvoll. Dani 1 Zitieren
mrueedi Geschrieben 27. September 2017 Geschrieben 27. September 2017 Hagel zerplatzt beim Aufschlag und nimmt dabei einen Teil der Energie selbst auf. Ein Elektromotor überlebt den Durchschlag durch ein Aluminiumblech ohne viel Energieverlust. Der Kunststoff drumrum zerplatzt zwar, nimmt aber kaum Energie auf. Ein Hagelkorn kann dafür viel schwerer als 100g sein. Und es ist viel härter als das Aluminiumgehäuse eines typischen Brushless Motors. Der Impact hingegen eines DJI Phantom-Motors auf eine Flugzeugaussenhaut ist hier dargestellt: Die Zeitlupe ab 0:49 gibt Dir nicht recht.... (ist auch klar, der Motor ist eben an extrem stabilen Kunststoffteilen befestigt, häufig auch CFK verstärkt oder aus stabilen Aluprofilen, ebenso ist der Propeller häufig aus CFK; das alles hat zur Folge, dass der Klumpen Material, der wirklich zusammen bleibt um die Aussenhaut zu penetrieren, viel grösser ist als der Motor alleine). Willst du wetten? a) garantiert nicht, wir werden in Zukunft sehr viel mehr große Drohnen sehen. Was kaum mehr wachsen wird ist der Markt für Spielzeugdrohnen, die haben die meisten die eine wollen schon. Die Zahl kommerziell genutzter Drohnen wird erst noch explodieren, und die werden größer sein. Und Nutzlast an Bord haben. b] (mit runder Klammer wird´s ein Smiley) Schon eher, die meisten werden vermutlich vollautonom sein, und von gar niemandem mehr aktiv gesteuert. Ob das nun besser oder schlechter ist, ist schwer zu sagen. Dani, hat es ans sich schon erklärt. a.) Bei 29 Millionen ausgelieferten Consumerdrohnen im Jahr 2021 ist der Markt "kaum mehr gewachsen"? Nice try (2016 waren es 7 Millionen) b.) (mit Punkt wirds kein Smiley!) Du kannst davon ausgehen, dass es keine grossflächigen, kommerziellen Drohnenoperationen geben wird, bei denen jegliche Kollisionsrisiken nicht mittels technischen, organisatorischen und regulatorischen Massnahmen eliminiert wurden. Ich habe oben einen ganz simplen Ansatz skizziert, der selbst mit heutiger Technik schon extrem kostengünstig realisiert werden kann. Auch professionelle Drohnen werden mal abhanden kommen, vom Winde verweht werden oder versagen, shit happens. Solange sich hochregulierte Flugzeuge im Luftraum manchmal gefährlich nahe kommen, wird das auch dei den Drohnen immer mal vorkommen. Die Kunst wird es ein, die Gefahr zu minimieren, ohne es utopisch überzuregulieren. Bei der zu erwartenden Anzahl wird das wirklich eine Aufgabe. Schon in gar nicht ferner Zeit werden auf jedes Verkehrsflugzeug 10 Drohnen kommen. Das grösste Risiko sind heute schon primär und fast ausschliesslich bewusst oder unbewusst illegal fliegende Amateure ("komm, wir filmen Flugzeuge beim landen!"). Solche wird es immer in viel grösserer Anzahl geben, als kommerzielle Drohneneinsätze. Für erstere gilt aber das geringe Beschädigungspotential (siehe Video oben), für zweitere wird die Gefahr gebannt sein mittels absehbaren Begleitmassnahmen (sie meine Bemerkung unter Punkt b.)). Gruss Martin 1 Zitieren
kruser Geschrieben 27. September 2017 Geschrieben 27. September 2017 (bearbeitet) Ein Hagelkorn kann dafür viel schwerer als 100g sein. Und es ist viel härter als das Aluminiumgehäuse eines typischen Brushless Motors. Der Impact hingegen eines DJI Phantom-Motors auf eine Flugzeugaussenhaut ist hier dargestellt: Die Zeitlupe ab 0:49 gibt Dir nicht recht.... Hagelkörner bestehen (Im Gegensatz zu Eiswürfel aus dem Kühlschrank) eben nicht aus homogen gewachsenem Eis. Vielmehr bestehen diese aus vielen Schichten, Lufteinschlüssen und/oder sind zusammengebacken aus mehreren Körner. Beim Aufprall derselben zerplatzen diese und haben daher eine viel geringere Durchschlagskraft. Die von Dir zitierte Zeitlupe zeigt eben n i c h t Aufprall auf Airliner: Vielmehr zeigt diese Zeitlupe nur einen senkrechten, 90 Grad-Treffer auf ebene Fläche und mehr nicht. Aufprall/Treffer auf einen Airliner in flight erfolgt immer in relativ flachem Winkel und niemals senkrecht mit 90 Grad. Diese Zeitlupe mag interessant sein OK hat aber mit realer Flugpraxis nicht im entferntesten zu tun. Sie ist nichts anderes als eine Momentaufnahme aus einem Labor, leider (bewusst?) ohne Kommentar, dass dieses Experiment nicht auf Luftfahrzeuge direkt übertragen werden kann. Dass die Luftfahrt von Drohnen so extrem bedroht würde wird von Presse/TV und Sensationsreportern masslos aufgebauscht. Schade nur, dass so viele darauf reinfallen. saluti del Ticino jens Bearbeitet 27. September 2017 von kruser Zitieren
mrueedi Geschrieben 27. September 2017 Geschrieben 27. September 2017 Das Video zeigt mit dem 90° Aufprall den schlimmstmöglichen Impact. Mit jedem Grad weniger Aufprallwinkel, nimmt der Impact ab. Deshalb erlaubt das Video sehr wohl den Rückschluss, das sich der Motor eben nicht einfach vom Kunststoff trennt und ungebremst die Aussenhaut durchdringt. Das gleiche Ergebnis zeigen übrigens auch diverse andere Sequenzen im Video, selbst da wo ein Motor alleine penetriert. Gruss Martin 1 Zitieren
Danix Geschrieben 27. September 2017 Geschrieben 27. September 2017 Vor allem haben sie sämtliche Daten in infinite Modelle übersetzt. Das heisst, sie können anhand von Logarithmen jede erdenkliche Art von Zusammenstössen berechnen. Man sieht da z.B. wie eine Drohne an einer Leitkante des Seitenruders zerschellt. Hat man einmal diese Datenbank, kann man alles durchrechnen. Anschliessend werden einzelne Tests gemacht, um die Daten zu verifizieren. Das ist ein höchst wissenschaftlicher Weg, und ich vertraue diesen Leuten absolut. Es wird interessant sein, was sie herausfinden. Wie Martin zweifle ich aber keinen Moment, was herauskommen wird: Kleine Drohnen sind keine grosse Bedrohung für die Luftfahrt. Dani Zitieren
Volume Geschrieben 28. September 2017 Geschrieben 28. September 2017 Es gab 4 Unfälle und keines war tödlich. Meistens zerbrach die Drohne am Flugzeug. Müssen wir das noch einmal durchkauen? Offensichtlich. Wie viele tödliche Unfälle hatten wir in den letzten Jahren wegen Blitzschlag? Keine? OK, Flugzeuge brauchen ab sofort keinen Blitzschutz mehr. Wie viele tödliche Unfälle hatten wir in den letzten Jahren wegen Vogelschlag? Keine? OK, Flugzeuge brauchen ab sofort keinen Vogelschalgtests mehr zu bestehen. Wie viele tödliche Unfälle hatten wir in den letzten Jahren wegen Triebwerksbränden? Keine? OK, Flugzeuge brauchen ab sofort keinen Feuerlöscheinrichtung mehr. Wie viele tödliche Unfälle hatten wir in den letzten Jahren wegen Materialermüdung? Keine? OK, Flugzeuge brauchen ab sofort keinen Fatigue Tests mehr zu bestehen. Wie viele tödliche Unfälle hatten wir in den letzten Jahren wegen explodierten Sprittanks? Keine? OK, Flugzeuge brauchen ab sofort kein Fuel Tank Inerting und keine speziellen Inspektionen der Kabel mehr. Wir reden hier von einem Risiko, der Kombination aus sehr schwerer Konsequenz und sehr geringer Eintrittswahrscheinlichkeit. Nur weil es im letzten Jahrzehnt gut gegangen ist, heisst das nicht das da kein Risiko ist. 10 Jahre vor Sellafield, 10 Jahre vor Harrisburg, 20 Jahre vor Chernobyl oder 20 Jahre vor Fukushima ist auch kein Atomstörfall passiert, waren das jeweils gute Zeitpunkte das Risiko zu ignorieren? Natürlich kann man immer darauf warten 200 Tote zu haben, dann fürchterliche Krokodilstränen vergiessem und sofort hektisch aktiv werden. Man kann aber auch das Risiko rechtzeitig erkennen, und rechtzeitig vernünftig aktiv werden. jegliche Kollisionsrisiken nicht mittels technischen, organisatorischen und regulatorischen Massnahmen eliminiert wurden. Minimiert, nicht eliminiert. Aber warum sollten wir das tun? Von Drohnen geht doch kein Risiko aus. Dem Skifahrer wäre ausser ein paar Kratzer und einem Schock nichts passiert. Es hätte auch im wahrsten Sinne des Wortes "ins Auge gehen können". Menschen wie Flugzeuge haben einige recht widerstandsfähige Stellen, wo praktisch nichts passier, andere die schnell heilen/repariert sind ohne dass es Folgen hat, aber eben auch ein paar echt empfindliche Stellen. Video 1:07 They fire drone components at a plate of steel mimmicking a collision betwwen a drone and the armor on a commercial plane Welche kommerziellen Flugzeuge haben derzeit bitte eine Stahlpanzerung? Genau das wird aber wohl kommen müssen. Das gleiche Ergebnis zeigen übrigens auch diverse andere Sequenzen im Video, selbst da wo ein Motor alleine penetriert. Und wo ist dargestellt, welche Flugzeugstruktur im Versuch modelliert wurde? Die Bilder zeigen eine Aussenhaut mit konstanter Blechstärke, in der Realität werden die Blechfelder ausserhalb der Nietbereiche chemisch abgetragen und sind deutlich dünner. Ich habe auch schon einige solcher Simulationen (für Vogelschlag) gesehen, und die realen Tests um die Rechenmodelle zu validieren. Und reale Tests an realen Flugzeugen. Die Ergebnisse sind zum Teil zutiefst überraschend, denn das dynamische Materialverhalten ist oft erstaunlich unbekannt. Vor allem wenn man auch noch mal die Temperatur auf Werte absenkt, bei denen viele Materialien überraschend stark verspröden... Das ist ein höchst wissenschaftlicher Weg, und ich vertraue diesen Leuten absolut. Wie bei allen wissenschaftlichen Arbeiten muss man ganz genau hingucken, ein absoluter Experte für dynamische Simulationen aus der Autobranche (Crashtests) kann absolut ahnungslos in Bezug auf typische Luftfahrtstrukturen sein. Um auch mal die Gegenseite zu Wort kommen zu lassen, es wurde auch schon höchst wissenschaftlich bewiesen das Menschen unmöglich mit mehr als 30 km/h transportiert werden können... Es wurde auch schon höchst wissenschaftlich nachgewiesen, dass die Comet für 10.000 Flüge ermüdungsfrei ist. Wissenschaft ist immer nur so gut, wie das Wissen zur betreffenden Zeit. Neue Situationen brauchen bisweilen neues Wissen, das erwirbt man manchmal auf die harte Tour... Und spätestens wenn Wissenschaft Wahrscheinlichkeiten von bisher unbekannten Szenarien beeinhaltet, wird es ziemlich haarig. Da muss man dann nämlich oft ganz genau nachlesen, welche Annahmen getroffen wurden. Man sieht da z.B. wie eine Drohne an einer Leitkante des Seitenruders zerschellt. Was relativ erstaunlich ist, da im realen Leben Vögel sie meist durchschlagen (also die am Limit der Vorschriften, die Ente bei 250kt, nicht der Spatz bei 160 kt) wenn sie nicht gerade eine Rippe treffen, und dann vom Vorderholm oder vom Hilfsholm aufgehalten werden. Aus genau diesem Grund gibt es in diesem Bereich auch keine kritischen Systemkomponenten... Bzw. aus genau diesem Grund gibt es einen Hilfsholm und eine vordere (runde) Nasenleiste und (leicht gekrümmte) Verkleidungen zwischen Hilfs- und Vorderholm, um Platz dafür zu haben die Energie zu absorbieren. Wie Martin zweifle ich aber keinen Moment, was herauskommen wird: Kleine Drohnen sind keine grosse Bedrohung für die Luftfahrt. Da zweifele ich ganz genauso wenig dran. Die Frage ist halt nur, bis wohin ist klein und wieviele nicht-kleine tummeln sich in welchem Luftraum. Bei Vogelschlag akzeptieren wir ja auch, dass ein Schwan bereits ausserhalb dessen ist, was man abkönnen muss, weil Schwäne nur wenige Meter hoch fliegen und die Wahrscheinlichkeit einer Kollision verschwindend gering ist. Und weil wir deren typischen Lebensraum rund um Flughäfen physisch eliminieren. Genauso wird man für Drohnen eine Grenze ziehen müssen, nur wird es da ungleich schwieriger, denn gerade die großen Drohnen können besonders hoch fliegen, man wird also nicht mit naturgegebenen Tatsachen, sondern mit Gesetzen und Vorschriften argumentieren müssen. Warum aber soll bei Drohnen funktionieren, was bei Steuern oder Drogen nicht funktioniert? Beides könnte sogar in Kombination mit Drohnen vorkommen, Drohnen bieten nicht nur der ehrlichen Geschäftswelt neue Chancen... Und welcher Schmuggler wird wohl einen Transponder in seine Drohne bauen? Gruß Ralf 2 Zitieren
Rainero Geschrieben 28. September 2017 Geschrieben 28. September 2017 Viele Menschen tendieren dazu, auf Basis von Gefühlen wie Missgunst und Angst ein Meinung/Position anzunehmen, und verwenden den grauen Schlabber in Ihrem Kopf dann dazu, diese Meinung mit scheinbar logischen und vernünftigen Argumentationsketten zu belegen. Andere machen es umgekehrt, Sie betrachten die Fakten und Wahrscheinlichkeiten und versuchen dann, sich daraus eine Meinung oder ein Bild der Lage zu machen. Das nennt man auch wissenschaftliches Vorgehen. Dabei bleiben Instinkte und Gefühle draussen. Dies kann man bei diesem Thema hier gut beobachten. Jeder sieht sich natürlich selber in der zweiten Kategorie, genau so wie jeder der beste Autofahrer der Welt ist. Mir fallen hier im Forum v.a. Danix und Falconjockey auf, welche sich konsequent an das zweite Vorgehen halten. Es wird aber sicher noch Andere geben... Die (Massen)medien fahren voll und ganz die erste Schiene, weil sich Gefühle besser verkaufen lassen. Gruss Rainer Zitieren
Danix Geschrieben 28. September 2017 Geschrieben 28. September 2017 Wie viele tödliche Unfälle hatten wir in den letzten Jahren wegen Blitzschlag? Keine? OK, Flugzeuge brauchen ab sofort keinen Blitzschutz mehr. Es ist ein kleiner Unterschied ob es gerade kürzlich keine Unfälle aus einer bestimmten Ursache gab oder ob es sie noch gar nie gab. Deshalb ist es ja so schwierig über Drohnen zu argumentieren: Es gibt keine Unfälle. Das könnte daran liegen, dass die Sache relativ neu ist, oder dass die Wahrscheinlichkeit klein ist, oder dass die Gefahr klein ist. Das müssen wir zuerst einmal herausfinden. Aber einfach so aus dem hohlen Bauch heraus Vorschriften zu erlassen lehne ich einfach ab. Sorry. Und wo ist dargestellt, welche Flugzeugstruktur im Versuch modelliert wurde? Die Bilder zeigen eine Aussenhaut mit konstanter Blechstärke, in der Realität werden die Blechfelder ausserhalb der Nietbereiche chemisch abgetragen und sind deutlich dünner. Natürlich lässt sich streiten, wie man die Tests macht. Vogelschlag wird auch vorzugsweise auf Cockpitfenster und Triebwerke gemacht. Ein Radom bietet keinerlei Schutz gegen Vögel. Wir müssen uns einigen, was wir testen, und wir müssen Testresultate standardisieren, damit die Resultate reproduzierbar sind. Man kann nicht jede Situation realitätsnah simulieren, dazu bräuchte man mehr Vögel und Drohnen als auf der Welt existieren. Die Praxis zeigt dann, ob die Testresultate mit der Realität korrelieren. Zumindest bei den Vögeln funktioniert das ganz gut. Und ich zweifle keinen Moment, dass sie das nicht auch bei den Drohnen hinbringen. Du musst dich mal mit einem Testingenieur unterhalten. Armor bedeutet übrigens nicht nur Panzerung, sondern auch einfach Verstärkung oder einfach Armierung. Ich kenne mindestens einen Flugzeugtyp, der das standardmässig eingebaut hat, und zwar Turboprops an den Rumpfseiten neben den Propellern (als Schutz gegen abfliegende Eisteile). Möglicherweise haben sie bereits einzelne Tests mit Armierungen gemacht, um herauszufinden, wieviel nötig ist, um sich vor einer Drohne zu schützen. Nur allein diese Szene als Ablehnung gegen die Tests zu sehen ist unstatthaft. Wie gesagt, unterhalte dich mal mit einem Testingenieur. Dani Zitieren
Volume Geschrieben 28. September 2017 Geschrieben 28. September 2017 Aber einfach so aus dem hohlen Bauch heraus Vorschriften zu erlassen lehne ich einfach ab. Das hat ja auch niemand verlangt. Du musst dich mal mit einem Testingenieur unterhalten Das tue ich, ich rede regelmäßig mit Birdstrike-Experten, und die haben alle Angst vor dem ersten schweren Unfall mit einer Drohne, und sind überzeugt er wird kommen. Ich kenne mindestens einen Flugzeugtyp, der das standardmässig eingebaut hat, und zwar Turboprops an den Rumpfseiten neben den Propellern (als Schutz gegen abfliegende Eisteile). Gefahr erkannt, Gefahr gebannt. Diese Verstärkungen sind sogar auf jeder Rumpfseite anders. Das analoge werden wir für Drohnen machen müssen. Wir werden die kritischen Szenarien identifizieren müssen, und das Flugzeugdesign entsprechend anpassen. Das ist technisch möglich, wir haben eine breite Palette von Materialien dafür zur Verfügung, Stahl wird sehr vermutlich nicht dazu gehören... Was allerdings extrem schwierig ist, ist dass sich die Szenarien im Moment im Wochentakt ändern, Drohnen entwickeln sich extrem dynamisch. Die Vogelwelt ist da deutlich angenehmer... Möglicherweise haben sie bereits einzelne Tests mit Armierungen gemacht, um herauszufinden, wieviel nötig ist, um sich vor einer Drohne zu schützen. Sie werden sehr sicher Tests mit extrem massiven Strukturen gemacht haben, um die Energieabsorption innerhalb der Drohne zu studieren (nahezu Null Absorption durch die Struktur). Nur daraus wie auf dem Video von diesem Test die Drohne zerplatzt ohne einen Kratzer zu hinterlassen zu schliessen, sie wären harmlos, das ist eine falsche Interpretation eines Einzeltests. Es gibt ja immer zwei radikale Möglichkeiten sich zu schützen: Extreme Panzerung (alle Energie wird innerhalb der Drohne vernichtet) oder extreme Energieabsorption (alle Energie wird von einer Opferstruktur aufgenommen). Irgendwo dazwischen muss man in der Regel das Optimum finden. Was dann in entsprechenden Designvorschriften für Flugzeug und Drohne festgelegt werden kann. Im Gegensatz zur Vogelwelt können wir ja das Design der Drohnen in Grenzen beeinflussen (wir hatten das ja in Bezug auf Abgase auch bei Autos versucht, und nicht 100% Erfolg gehabt...). Gruß Ralf Zitieren
Walter_W Geschrieben 28. September 2017 Geschrieben 28. September 2017 Die Zukunft ist näher als manche glauben. Unser Expertenblatt für alles weiss: https://www.blick.ch/news/wirtschaft/neuer-service-von-mercedes-und-coop-heute-weltweit-erster-test-in-zuerich-die-drohne-liefert-das-paeckli-zum-auto-id7385534.html Offenbar sind da nicht mehr nur Freaks beteiligt, sondern auch namhafte Firmen. Zitieren
Danix Geschrieben 28. September 2017 Geschrieben 28. September 2017 Aber einfach so aus dem hohlen Bauch heraus Vorschriften zu erlassen lehne ich einfach ab. Das hat ja auch niemand verlangt. das verlangen mindestens die Hälfte aller Beitragsschreiber in diesem Thread. Du inklusive. Jeder will dass jetzt SOFORT etwas gegen diese lebensgefährlichen Drohnen unternommen wird. Am besten gleich verbieten. Birdstrike-Experten, und die haben alle Angst vor dem ersten schweren Unfall mit einer Drohne, und sind überzeugt er wird kommen. Vielleicht sind Birdstrike-Experten eben genau die falschen. Man müsste mal mit Drohnenexperten sprechen. Und alle Drohnenexperten die ich kenne, sagen, dass es keine Gefahr ist. Selbstverständlich wird es irgendwann mal einen schweren Unfall geben mit einer Drohne. Die Frage ist, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist. Natürlich könnten wir jetzt jedes Flugzeug panzern, wir könnten Flugverbote aussprechen (für Drohnen und für Flugzeuge), wir könnten Drohnen mit Transpondern, ADS ausrüsten, grosse Lampen montieren, und und und. Wir könnten noch viel. Die Frage ist: Ist es sinnvoll, ist es zweckmässig, ist es verhältnismässig. Du hast selber oben geschrieben: Das Ziel ist die Minimierung. Nicht die Eliminierung. Es gibt nach wie vor keinen Unfall oder Vorfall, der entscheidende Hinweise darauf liefern würde, dass irgendeine Drohne irgendein Flugzeug gefährden würde. Päckli-Drohnen werden schon allein aus Energiegründen niemals höher als Dächer, Antennen und Berge fliegen. Sie sind definitiv kein Problem. Dani 1 Zitieren
Volume Geschrieben 28. September 2017 Geschrieben 28. September 2017 Die Zukunft ist näher als manche glauben. Und das Ende manchmal auch... https://www.blick.ch/sport/fussball/international/weil-sie-die-fan-kurve-filmt-gaucho-chaot-schiesst-tv-drohne-mit-wc-papier-ab-id7015533.html Gruß Ralf 2 Zitieren
DaMane Geschrieben 28. September 2017 Geschrieben 28. September 2017 (bearbeitet) ja gut, aber professionelle Drohnen werden niemals in Kind(skopf)hände geraten. Dafür sorgt der Preis und die Vorschriften. ............... Nachdem du gerne mit Klischee's und Platitüden (....habe noch nie gehört, daß....., ....wird nie passieren...., etc. ) argumentierst, werde ich es dir diesmal gleichtun: Die Anzahl der gelangweilten 'reichen' Kinder, für die der Preis keine Rolle spielt, ist wahrscheinlich größer als der weltweite Bestand an Verkehrsflugzeugen. Wer als (neu-)reiches Kind aufwächst, lernt meistens sehr früh von den Eltern, daß Vorschriften in erster Linie für "normale" Menschen da sind. Gruß Manfred Bearbeitet 28. September 2017 von DaMane 1 Zitieren
DaMane Geschrieben 28. September 2017 Geschrieben 28. September 2017 Ich möchte diese Diskussion nicht noch einmal aufrollen. Dem Skifahrer wäre ausser ein paar Kratzer und einem Schock nichts passiert. .................... Dani OK. Man muß aber auch akzeptieren, daß dieses Glück purer Zufall war (ohne berechenbare Wiederholungswahrscheinlichkeit, etc.), und kann eine Lehre daraus ziehen. Gruß Manfred Zitieren
mrueedi Geschrieben 28. September 2017 Geschrieben 28. September 2017 (bearbeitet) Wir reden hier von einem Risiko, der Kombination aus sehr schwerer Konsequenz und sehr geringer Eintrittswahrscheinlichkeit. Nur weil es im letzten Jahrzehnt gut gegangen ist, heisst das nicht das da kein Risiko ist. Das die Konsequenz sehr schwer ist nirgends belegt und deshalb reine Spekulation. Deine Argumentation mit den 100g Motoren ist nicht haltbar. Es gab zwar Berichte über Kollisionen von Flugzeugen mit Drohnen, aber das Resultat waren stets bloss Bagatellschäden. Welche kommerziellen Flugzeuge haben derzeit bitte eine Stahlpanzerung? Genau das wird aber wohl kommen müssen. Und wo ist dargestellt, welche Flugzeugstruktur im Versuch modelliert wurde? Die Bilder zeigen eine Aussenhaut mit konstanter Blechstärke, in der Realität werden die Blechfelder ausserhalb der Nietbereiche chemisch abgetragen und sind deutlich dünner. Im Video geht es haargenau um das was wir hier diskutieren (Du hast diesbezgl. zumindest soweit recht, dass man daran ist, die Gefahr wissenschaftlich exakt zu bestimmen). Es geht also um Drone-Strikes bei Airliners. Damit wir aber betreffend Deiner Bemerkungen nicht spekulieren müssen, hilft es die Tonspur zu hören. Und dort sind folgende Details zu erfahren: FAA spannt mit Universitäten zusammen, um zu klären ob Drones-strikes ähnlich sind wie Bird-strikes Zivilflugzeuge sind "gepanzert" um den Impact von Vögeln bis zu 8 Pfund auszuhalten (er sagte auch hier "armored", meint damit aber sicher nicht eine Stahlpanzerung wie Du mir sicher bestätigen kannst) Während der Schutz vor Bird-strikes vorhanden ist, soll herausgefunden werden, ob Drone-strikes äquivalent sind Die grösste Kollisions-Wahrscheinlichkeit geht von der DJI Phantom 3 Klasse aus (am Alter der Drohne kann man übrigens bereits sehen, dass die Ergebnisse aus dieser Forschung offenbar keine dringlichen Massnahmen nahe gelegt haben) Die Drohne wurde in alle Einzelteile zerlegt, jedes Teil vermessen und unter Berücksichtigung des Materials wurden in hunderten wenn nicht tausenden Durchläufen eine Kollision mit der Aussenhaut von Flugzeugen simuliert Die Ergebnisse der Simulationen wurden durch echte Versuche mit einer Chicken Gun validiert. Also, von Stahlpanzerung kann demnach keine Rede sein (die Untertitel stammen wahrscheinlich von der Journalistin). Die Filmsequenzen zeigen demnach realistische Kollisionen mit einem Flugzeug und wirken trotzdem keinesfalls bedrohlich. Das analoge werden wir für Drohnen machen müssen. Wir werden die kritischen Szenarien identifizieren müssen, und das Flugzeugdesign entsprechend anpassen. Das ist technisch möglich, wir haben eine breite Palette von Materialien dafür zur Verfügung, Stahl wird sehr vermutlich nicht dazu gehören... Was allerdings extrem schwierig ist, ist dass sich die Szenarien im Moment im Wochentakt ändern, Drohnen entwickeln sich extrem dynamisch. Die Vogelwelt ist da deutlich angenehmer... Warum müssen wir das analoge für Drohnen machen? Wo es doch noch nicht mal einen Beweis gibt, dass die vorhandenen Massnahmen für Vögel bei Drohnen nicht ausreichen? Denn Drohnen werden in den letzten Jahren vor allem immer kleiner. Jede DJI Neuheit zuletzt war kleiner als frühere Modelle. Auch sonst geht der Trend weg von den Octa- und Hexakopter, hin zu immer kleineren Quadkoptern. Sie werden sehr sicher Tests mit extrem massiven Strukturen gemacht haben, um die Energieabsorption innerhalb der Drohne zu studieren (nahezu Null Absorption durch die Struktur). Nur daraus wie auf dem Video von diesem Test die Drohne zerplatzt ohne einen Kratzer zu hinterlassen zu schliessen, sie wären harmlos, das ist eine falsche Interpretation eines Einzeltests. Sie wollen die Gefährlichkeit der Drohnen aufzeigen und nehmen genau diese Videosequenz für das Video, welche dies nicht tut? Das ist nicht glaubhaft. Vor allem, da auf der Tonspur die Erklärung zu den Bildern das Gegenteil aussagt (echte, realistische Simulation, Drohne gegen Flugzeug). Die Anzahl der gelangweilten 'reichen' Kinder, für die der Preis keine Rolle spielt, ist wahrscheinlich größer als der weltweite Bestand an Verkehrsflugzeugen. Wer als (neu-)reiches Kind aufwächst, lernt meistens sehr früh von den Eltern, daß Vorschriften in erster Linie für "normale" Menschen da sind. Deshalb schaffen sie es auch nie aus ihren Villenquartieren bis in Flughafennähe, weil es sie vorher auf dem Weg dahin im Ferrari mit 300km/h um einen Baum wickelt... ;) Ähem, können wir wieder zum Thema zurück? Gruss Martin Bearbeitet 28. September 2017 von mrueedi 3 Zitieren
Dierk Geschrieben 29. September 2017 Geschrieben 29. September 2017 Der Schweizer Himmel bald voller hübscher junger Mädels? https://youtu.be/ONyUWirIWfk 2 Zitieren
mrueedi Geschrieben 8. Oktober 2017 Geschrieben 8. Oktober 2017 Da wir ja die Gefahr beim Zusammenprall zwischen einer Drohne und einem Flugzeug theoretisch diskutiert hatten (u.a. dass selbst 100g E-Motoren den grössten Schaden anrichten würden), hier mal ein praktisches Beispiel: Kürzlich ist es nun passiert. Zwischen einem Phantom 4 und einem US Army Blackhawk (Bilder hier und hier). Fazit: Keine Toten, keine Verletzten, der Blackhawk crashte nicht, die Schäden sind gering. Das es ein Phantom 4 war bestätigt die Annahme, dass die grosse Gefahr von Drohnen der <1.5 kg Klasse ausgeht und nicht von schwereren und grösseren aber weit selteneren Hexa- und Octokopters. U.a. sieht man auf den Bildern, das die Rotorblätter nur eine kleine Delle abbekamen (im Schnitt immerhin mit ca 400-500km/h unterwegs). Ebenfalls zu sehen ist ein Trümmerteil der zerlegten Drohne. Dabei kann man erkennen, dass der Motor sich nicht komplett vom Arm gelöst hat, sondern mit dem abgebrochenen Arm verbunden blieb. Die These, einer extremen Durchschlagskraft wegen einer punktförmigen Belastung ist deshalb nicht haltbar. 1 Zitieren
Danix Geschrieben 8. Oktober 2017 Geschrieben 8. Oktober 2017 (bearbeitet) wobei wohl der Arm das Rotorblatt berührt hat und nicht der Motor. Aber selbst in diesem sehr unwahrscheinlich Fall, dass der Motor direkt getroffen worden wäre, wäre wohl nicht viel mehr passiert. Wir warten immer noch auf den Beweis für eine Gefahr für die Luftfahrt durch Drohnen. Interessant auch der Hinweis, dass die Drohne illegal unterwegs sein. Dieser Typ wird das wohl nicht wieder machen. Bearbeitet 8. Oktober 2017 von Danix Zitieren
reverser Geschrieben 8. Oktober 2017 Geschrieben 8. Oktober 2017 https://youtu.be/Iw8Dke9b3yQ Jedenfalls sind Drohnen in der Regel sehr arbeitsam, verrichten alle möglichen Arbeiten: Photographieren, rekognoszieren, transportieren, exekutieren, und vieles andere mehr. Wieso in diesem Video das Gegenteil behauptet wird - Keine Ahnung. Gruss Richard 1 Zitieren
Volume Geschrieben 9. Oktober 2017 Geschrieben 9. Oktober 2017 Dabei kann man erkennen, dass der Motor sich nicht komplett vom Arm gelöst hat, sondern mit dem abgebrochenen Arm verbunden blieb. Die These, einer extremen Durchschlagskraft wegen einer punktförmigen Belastung ist deshalb nicht haltbar. Gerüchten zufolge sollen auch Streifschüsse aus den teuersten Präzisionsgewehren nicht tödlich sein... Rotorblätter sind im Vergleich zur Flugzeugstruktur regelrechte Panzer, mit mindestens mal 10 fach höherer Strukturdichte, dazu oft noch mit metallgewichten in der Nase zur Vermeidung von Flattern. Wir warten immer noch auf den Beweis für eine Gefahr für die Luftfahrt durch Drohnen. Was etwa so vernünftig ist, wie in Japan oder am San Andreas Graben auf ein Erdbeben nur zu warten... Es wird passieren, und wird viele Menschenleben fordern. Und man wird sich fragen, warum man sich nicht besser vorbereitet hat. Ich kann die unsäglichen "Warum" Schilder an der Absturzstelle schon vor mir sehen... Auf die nemand die offensichtliche Antwort geben wollen wird. Insbesondere all die nicht, die genau diesen Absturz erst wollten, ehe sie die Gefahr als solche zu bezeichnen bereit waren. Die werden sich urplötzlich auf andere berufen, die geasgt haben es wäre ungefährlich... Und wie Frau Merkel (eine Physikerin!) am Tag nach Fukushima sich urplötzlich um 180° drehen... Mit dem Wind. Gruß Ralf 2 Zitieren
Danix Geschrieben 9. Oktober 2017 Geschrieben 9. Oktober 2017 das ist die Gefahr. Dann werden plötzlich die sinnvollste Energiequelle abgestellt. Die Menschheit ist nicht immer sehr logisch. Aber: Die Wahrscheinlichkeit ist einfach extrem gering, dass irgendwann mal was passieren würde. Wir machen wieder eine Wahrscheinlichkeitsrechnung: Ein Flugzeug "verbraucht" ein Volumen von 50 x 5 x 50m. Macht 12 500 m3. Eine Drohne verbraucht ca 0.03m3. Europa hat ungefähr eine Fläche von 10 Mio km2. Der Einfachheit halber rechnen wir das Meer nicht dazu, welches 75% aller Erdoberfläche beansprucht. Rechnen wir den ersten km der untersten Luftschicht dazu, dann haben wir 10 Mio km3. Darin hat ein Flugzeug 800 000 000 000 oder 800 Mia mal Platz. Eine Drohne nochmals ein paar Mio mal mehr. Jetzt müssten die beiden noch gleichzeitig zur gleichen Zeit am gleichen Ort sein. Sagen wir, ein Flugzeug beansprucht "seinen Platz" eine Sekunde lang, das wäre dann 365 x 24h x 3600 mal unwahrscheinlicher. Geteilt durch die Anzahl Flugzeuge die es in Europa gibt. Ich höre längst auf zu rechnen. Die Sache ist so was von unwahrscheinlich, darüber müssen wir nicht mal diskutieren. Das wäre wie wenn wir diskutieren würden, ob eine Fliege im Auge eines Piloten einen Absturz verursachen würde (was wesentlich wahrscheinlicher ist), und deshalb sämtliche Fliege auf der Welt ausrotten möchten. Ausserdem sagen wir dir nicht zum ersten Mal, dass praktisch alle Unfälle mit Drohnen hervorgerufen wurden, die sich illegal in diesem Luftraum aufgehalten hatten. Also ich sehe wirklich keinen sinnvollen Ansatz hier. Tut mir leid. Dani 1 Zitieren
simones Geschrieben 9. Oktober 2017 Geschrieben 9. Oktober 2017 Eine Diskussion über die ganzen Akkus von IPads und co im Koffer der Fluggäste erscheint deutlich sinnvoller. Ein Feuer an Bord verursacht durch so ein Teil ist deutlich wahrscheinlicher. Komisch, dass das dann doch nicht so interessant ist. Und passieren kann es jederzeit. Wo bleibt das Verbot der Mitnahme? Oder die Regulierung? Könnte ja was passieren. egyptair... MH 370 ... Vielleicht liegt es nur am Namen : Drohne. Hört sich gefährlicher an als Adler .... Lg Micha Zitieren
Danix Geschrieben 9. Oktober 2017 Geschrieben 9. Oktober 2017 Drohnen sind generell ein Schimpfwort seit Obamas Ausrottungskrieg im Mittleren Osten. Vor allem bei den Linken. Löst Zukunftsängste aus, wie Roboter oder Rationalisierung oder Globalisierung. Zitieren
DaMane Geschrieben 10. Dezember 2017 Geschrieben 10. Dezember 2017 Da dieser Thread ziemlich eingeschlafen zu sein scheint, hier ein paar aktuelle Links zum Thema, die ich gerade auf ASN gefunden habe: https://news.aviation-safety.net/2017/11/29/researchers-release-report-drone-airborne-collisions/https://news.aviation-safety.net/2017/12/10/chinese-authorities-test-drone-aircraft-collision/ Drohnen sind generell ein Schimpfwort seit Obamas Ausrottungskrieg im Mittleren Osten. Vor allem bei den Linken. Löst Zukunftsängste aus, wie Roboter oder Rationalisierung oder Globalisierung. Auch diese steile Behauptung kann man nicht so im (luftleeren) Raum stehen lassen. Seit wann werden "Ausrottungkriege" denn mit Drohnen geführt (ganz abgesehen davon, daß es solche nach dem Völkerrecht, und jedem menschlichen Ermessen übehaupt nicht geben dürfte)? Hier läge es in der perversen "Natur-der -Sache", möglichst viele Opfer mit geringstem Aufwand zu töten. Die USA hätten seit Vietnam keinen ihrer Kriege "verlieren" müssen, wenn sie ihre militärische Stärke konsequent bis zur völligen Vernichtung des jeweiligen Landes eingesetzt hätten. Seien wir froh, daß sie es nicht getan haben. Wie so vieles könnte sich aber auch das unter Donald Trump ganz signifikant ändern. Luftkriegsmäßig wären da auch heutzutage noch Flächenbombardements mit B-52-Bombern die effizienteste Methodeu um ganze Länder zu entvölkern, und nicht Drohnenangriffe auf einzelne Gebäude oder Fahrzeuge. Noch effizienter wären sicherlich ABC-Waffen. Daß die neuesten Entwicklungen von Kampfrobotern Zukunftsängste auslösen können, ist nur logisch, wenn man verstanden hat, woran da gearbeitet wird. Schließlich geht es um nicht weniger als die Perfektionierung des Tötens. Wie beruhigend, nicht? Gegen Hunger und Krankheiten, sowie für besser Bildung ist zum Vergleich nie genug Geld da, weil man ja jeden € und $ logischerweise nur einmal ausgeben kann. Obama die Verantwortung für "Ausrottungskriege" in die Schuhe schieben zu wollen, ist jedenfalls volliger Unsinn! Wenn man ihm ein Versäumnis von großer moralischer Dimenson vorwerfen kann, dann dieses, daß er ganze Landstriche Syriens schutzlos den Schlächtern überlassen hat. Aber auch das ist im Kontext der vorausgegangenen Geschehnisse zu betrachten, die nicht er zu verantworten hatte. Man mag zu Obama stehen wie man will, er war sicher einer der intelligentesten Präsidenten der USA, der mit den besten Absichten angetreten ist, von denen er nur viel zu wenig umsetzen konnte, weil ihm zuviele keinen Erfolg gönnen wollten. Sei es wegen der "falschen" Hautfarbe, oder wg. seiner Parteizugehörigkeit. Daß so etwas immer noch bzw. wieder möglich ist, dafür aber ein D.Trump in's Weiße Haus kommt, sollte uns ernsthaft besorgt machen. Denn wir bräuchten nichts drigender, als Leute mit Zukunftsvisionen, die nicht glauben, daß man nur zu Rezepten von gestern zurückgreifen muß, und alles wird "Great Again". Das gilt auch für Drohnen und Kernkraft*), lieber Dani! *) Wenn wir schon gerade dabei sind, zu versuchen, ein bischen über den alltäglichen Horizont hinauszublicken, dann leisten wir uns doch mal den Luxus und versetzten uns 500 oder 5000 Jahre in die Zukunft, und betrachten rückblickend die Welt des 21. Jahrhunderts. Wichtigste Voraussetzung ist natürlich, daß die Menscheit bis dahin überlebt hat, und nur das zählt bei der Bewertung, wie dumm oder schlau das alles war, was wir heute anstellen. Wieviel Energie wir verbraucht haben, um die Wirtschaft am laufen zu halten, und wie schnell wir es geschaftt haben werden, den Globus in einen einzigen großen Müllberg von nicht mehr weiter zu verwertenden Abfällen zu verwandeln, wird rückblickend schnurz-piep-egal sein. Was uns aber garantiert in Erinnerung bleiben lassen wird, sind die strahlenden Nuklearabfälle. Das ist doch immerhin etwas, wo man lange was davon hat. Man könnte das schon beinahe "nachhaltig" nennen. So gesehen war vielleicht gar nicht mal naiv, sondern eher weitblickend, daß man den Raumsonden, die man im letzten Jahrhundert auf eine endlose Reise ohne Wiederkehr ins All schickte, Beweise menschlichen Kulturschaffens mit gab, die noch nichts von den Problemen erkennen ließen, wo wir heute mittendrin stecken. So, jetzt einen schönen Sonntagabend noch B) Gruß Manfred Zitieren
Danix Geschrieben 10. Dezember 2017 Geschrieben 10. Dezember 2017 (bearbeitet) Da dieser Thread ziemlich eingeschlafen zu sein scheint, und nicht nur dieser. "Ausrottungkriege" oh, ich bin nur der Überbringer der Nachricht, töte mich nicht (huch, das hat andernorts böses Blut gegeben!) Ob die Amis jeden Krieg gewonnen hätten, das weiss ich nicht. Dass der Drohnenkrieg wahrscheinlich einer der erfolgreichsten und vor allem humansten der militärischen Geschichte der USA ist, ist leicht auszurechnen. Schon allein die Fehlentscheidungen von Trump haben bereits mehr Todesopfer verursacht. Ausgerottet wurde kein Volk, sondern ganze Führungsschichten von terroristischen Organisationen. Ich bin auch nicht als Drohnengegner bekannt. Deshalb ist es nicht nötig, mir das vorzuwerfen. Dani Bearbeitet 10. Dezember 2017 von Danix Zitieren
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