Abruptes runterfallen durch Windböe?

[Manfred J.]

Hallo in die Runde,

 

ich weiss ja nicht, aber so wie da der A319 er die

letzen Meter runter geht und zuvor in Seitenlage gerät,

muss ja was geschehen sein? Durch unerwartete starke

Windböen?

 

 

Gruß in die weite Welt ;)

[CPL-IR]

Durch unerwartete starke

Windböen?

 

Windshear ist keine "normale" Böe. Es handelt sich um gefährliche Scherwinde, die auf keinen Fall zu unterschätzen sind. Ob es sich hierbei um eine solche handelt, kann ich jedoch nicht sagen.

[RemiAviation]

Hatte mal ähnliches in Lissabon erlebt, vor einigen Jahren in einem A310 frühmorgens aus Brasilien. Wenige Meter über der Piste wurden wir beim Einsegeln mit dem Gegenwind plötzlich regelrecht auf den Asphalt "geschmissen". Den Rücken spürte ich dann noch eine Weile, jedenfalls "tschätterte" der ganze Flügel und war froh das der noch ganz war :009:

 

Kann oft bei windigem Wetter vorkommen, da Scherwinde unerwartet in den Windgang einschneiden und dies natürlich auch einen Piloten in einer landenden Maschine überraschen kann. So wie beim Video gesehen, fehlt beim üblichen Einsegeln plötzlich für einen Moment der Auftrieb, wodurch die Maschine absackt. Auf den letzten Metern können auch schon kleinere Scherwinde spürbar stören. Dies ist meistens die Ursache für unsanfte Landungen (gilt bei blau-gelben B737-800 aus Irland nicht als entschuldigung :005:).

 

Möchte da auch zu meinem erlebten Fall fragen: Sind Flugzeuge beim Landen anfälliger auf Scherwinde, wenn die Auftriebshilfen nur spärlich ausgefahren sind? Meines Wissens waren die Flaps gut 20° aufgefahren (nur etwas mehr als bei Startstellung). Habe oft bemerkt, dass bei etwas windigeren Verhältnissen die Flaps tendenziell weniger ausgefahren werden.

[DaMane]

Windshear ist keine "normale" Böe. Es handelt sich um gefährliche Scherwinde, die auf keinen Fall zu unterschätzen sind. Ob es sich hierbei um eine solche handelt, kann ich jedoch nicht sagen.

 

Anders kann man sich das aber kaum erklären. Der plötzliche Auftriebsverlust kann nur von einer verminderten airspeed oder einem verringerten Anstellwinkel herrühren. Keines von beiden würde ein Pilot in dieser Flugphase freiwillig so verändern, daß es zu einem durchsacken wie auf dem Video kommt.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

 

Möchte da auch zu meinem erlebten Fall fragen: Sind Flugzeuge beim Landen anfälliger auf Scherwinde, wenn die Auftriebshilfen nur spärlich ausgefahren sind? Meines Wissens waren die Flaps gut 20° aufgefahren (nur etwas mehr als bei Startstellung). Habe oft bemerkt, dass bei etwas windigeren Verhältnissen die Flaps tendenziell weniger ausgefahren werden.

 

Das hast du richtig beobachtet. Man versucht bei böigem Wind mit weniger Klappen auszukommen - abhängig von der verfügbaren Bahnlänge - um eine bessere/agilere Kontrolle über das Flugzeug zu haben, und man fliegt dann i.d. Regel auch mit einem kleinen Geschwindikgkeitszuschlag an. Eine spezielle Scherwindanfälligkeit für bestimmte Flugzeuge und Auftriebshilfen gibt es nicht (davon sind alle gleich betroffen), nur bei langsameren Fluggerät kann die kritische Grenze eher erreicht bzw. überschritten sein, die einen go-around erforderlich macht.

 

Gruß

Manfred

[Danix]

Schwer zu sagen für mich, weil aus der Spotterperspektive kenne ich mich nicht aus, aber hier hatte es nirgends Wind (keine Wolken, ruhiges Gras, blauer Himmel, flaches Gelände). Für mich ist das auch keine Böe.

 

Ich würde ganz schlicht behaupten, dass die einfach das Gas zu früh rausgenommen haben. Die wollten früh landen, waren zu optimistisch, dann gab es Auftriebsverlust und eine harte Landung. Das gleichzeitige Abtauchen nach rechts dürfte eine Korrektur gewesen sein.

 

Ein Windshear wäre auch anders korrigiert worden, nämlich mit einem Durchstart. Falls sie unbedingt im Windshear landen wollten, hätten sie einen Anstieg des Angel of Attach ("Anstellwinkel") durchgeführt, also Nase nach oben, nicht nach unten. Im Windshear geht man viel näher an die Abrissgeschwindigkeit um unbedingt vom Boden wegzukommen. Hier wollten sie unbedingt landen. OK, man könnte denken, vielleicht wollten sie trotz Windshear landen, aber das macht nicht mal Alitalia.

 

Dani

[DaMane]

Schwer zu sagen für mich, weil aus der Spotterperspektive kenne ich mich nicht aus, aber hier hatte es nirgends Wind (keine Wolken, ruhiges Gras, blauer Himmel, flaches Gelände). Für mich ist das auch keine Böe.

 

Ich würde ganz schlicht behaupten, dass die einfach das Gas zu früh rausgenommen haben. Die wollten früh landen, waren zu optimistisch, dann gab es Auftriebsverlust und eine harte Landung. Das gleichzeitige Abtauchen nach rechts dürfte eine Korrektur gewesen sein.

 

Ein Windshear wäre auch anders korrigiert worden, nämlich mit einem Durchstart. Falls sie unbedingt im Windshear landen wollten, hätten sie einen Anstieg des Angel of Attach ("Anstellwinkel") durchgeführt, also Nase nach oben, nicht nach unten. Im Windshear geht man viel näher an die Abrissgeschwindigkeit um unbedingt vom Boden wegzukommen. Hier wollten sie unbedingt landen. OK, man könnte denken, vielleicht wollten sie trotz Windshear landen, aber das macht nicht mal Alitalia.

 

Dani

 

Dani,

 

ich habe mir die Aufnahme nochmal angeschaut, und es bewegt sich tatsächlich nichts am Boden. Die Tageszeit dürfte früher Morgen sein, da der Flieger von links angeleuchtet wird. Vielleicht gab es eine bodennahe Inversion?

 

Das Gas rausnehmen müßte auch akustisch wahrzunehmen sein. Das Triebwerksgeräusch schwillt aber sogar an bis zum Aufsetzen. Und nach dem Schlenker glaube ich schon eine leichte nose-up-Korrektur zu erkennen. Das, und eine Leistungserhöhung wäre eine normale Reaktion auf das durchsacken gewesen.

 

Hätte denn die Höhe bzw. Zeit überhaupt ausgreicht, um einen GA einzuleiten? Bis die Triebwerke richtig auf Trab gekommen wären, war er ja schon hingeplumpst.

 

Wenn es kein windshear war, dann bliebe nur, daß etwas vollkommen Ungewöhnliches im Cockpit geschehen sein muß, vielleicht eine Übenahme der Steuerung durch den PNF, was zu dem Schlenker führte.

Wilde Spekulation(!): der Anflug wird vom linken Sitz geflogen, plötzliche Blendung des PF indem ihm die tief stehende Sonne durch irgend etwas ins Gesicht reflektiert wird, F/O übernimmt die Landung?

 

Gruß

Manfred

[Danix]

oder so was.

 

Eine Inversion wäre schon möglich. Das ist aber keine windshear. Bei einer windshear müsste man eigentlich generell durchstarten. Vor allem wenn die Warnung kommt, welche oft früher kommt als wenn man eine wirklich starke Windshear bekommt.

 

Richtige Windshears gibts nur bei sehr schlechtem Wetter: Frontalwind oder starke Gewitter.

 

Eine weitere Möglichkeit: Zu früh Gas weggenommen, Fehler bemerkt und korrigiert.

 

Dani

[Gast]

Der Video-Spotter hat doch recht stark am Zoom gedreht. (Der Flieger wird auch immer grösser...) Für mich ist das eine normale Landung, durch Zoom verzerrt.

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[CPL-IR]

Eine weitere Möglichkeit: Zu früh Gas weggenommen, Fehler bemerkt und korrigiert.

 

 

Das hatte ich auch als erstes vermutet...

[FalconJockey]

Das war ja eher ein Kleinflugzeug. Wie wäre es mit den Resten einer noch stehenden Wirbelschleppe eines vorher gelandeten Grossraumflugzeugs? Gerade am Morgen hat es leichten Wind und wenn der mit ca. 5 bis 7 Knoten von der Seite weht, hat man ideale Bedingungen dafür, dass die Wirbelschleppen nicht nicht aussen weg driften, sondern stationär bleiben. Habe ich schon ein paar Mal erlebt, weshalb ich bei solchen Bedingungen (5 bis 7 Knoten Seitenwind und grosser Flieger vor mir etwas höher anfliege.

[silverchord]

Eine weitere Möglichkeit: Zu früh Gas weggenommen, Fehler bemerkt und korrigiert.

 

Hast du nicht letzthin erwähnt, dass der A319 eher die Tendenz hat flott resp. nervös zu werden im Final? Wäre mit der Kombination von fehlendem Speed zusätzlich ungünstig.

[DaMane]

Der Video-Spotter hat doch recht stark am Zoom gedreht. (Der Flieger wird auch immer grösser...) Für mich ist das eine normale Landung, durch Zoom verzerrt.

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

 

Ich weiß ja nicht, was du als normale Landung so gewöhnt bist, aber damit es so staubt beim Aufsetzen, muß es schon auch gehörig rumpsen.

Das Zoom verfremdet zwar die Längenausdehnung des Rumpfes, und damit vielleicht auch den Eindruck der pitch-attitude, aber der zeitliche Verlauf beim Höhenabbau nach dem Schlenker bleibt real, d.h. es geht rapide abwärts.

 

Gruß

Manfred

[Gast]

der zeitliche Verlauf beim Höhenabbau nach dem Schlenker bleibt real, d.h. es geht rapide abwärts.

 

Gruß

Manfred

 

Eben nicht! Er hat beabsichtigt oder nicht, relativ Speed synchron am Zoom gedreht. Die Flugdistanz und somit auch die Höhe ist deshalb verzerrt. Beim Zoomen steht der Flieger scheinbar in der Luft, achtet darauf wenn er zoomt und wann nicht. Im übrigen, soviel Gummi hat er nun auch wieder nicht verbraucht und das als bounced landing zu bezeichnen wäre auch übertrieben.

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Danix]

Seimen, nein, das war ich nicht, ich bin (leider) noch nie eine A319 geflogen!

 

Eine ganz normale Landung finde ich das nun auch nicht. Aber eine missratene normale Landung schon.

[Manfred J.]

Dani macht mit Kleinkram nett rum :005:

Nein Dani, des war Spass haha...:008:

 

Im Ernst, ein ehemaliger A319 Flugkapitan, seit 2007

bei Condor auf Boeing, sagte mir schon damals der A319 er

sei anspruchsvoller im final, als z.b der 330. Er meinte, die A330/340 landet man blind-links. Die 319 sicher nicht...

 

Manfred

[Volume]

Der plötzliche Auftriebsverlust kann nur von einer verminderten airspeed oder einem verringerten Anstellwinkel herrühren.

ähm, nein. nicht nur.

Vielleicht gab es eine bodennahe Inversion?

Genau, Der plötzliche Auftriebsverlust kann nämlich auch von einer verminderten Luftdichte kommen. Allerdings nicht unbedingt als Inversion, sondern als über der Piste liegende Warmluftblase (also auf den letzten Metern vor der Landung, u.U. auch horizontal, nicht vertikal) kann die Luftdichte plötzlich merklich abnehmen, und das Flugzeug durchsacken.

Allerdings würde ich dann zunächst eine generelle Zunahme der Sikgeschwindigkeit erwarten, als ein Wingdrop. Von daher scheint Böe schon eher realistisch, aber ich sehe im Video eigentlich auch einen ruhigen Morgen mit eher "toter" Luft.

Vielleicht einfach nur eine etwas nervöse Hand am Knüppel und eine Überreaktion bei einer Korrektur ?

 

Jedenfalls voll innerhalb der zulässigen Grenzen. Die Flugzeuge stecken ganz gut was weg. Je nach Perspektive sieht es schlimmer aus, als es ist.

 

Gruß

Ralf

[Frank_Willfeld]

dass das Turbinengeräusch anzuschwillen scheint, liegt wohl eher am Dopplereffekt (Siehe dazu Wikipedia) und die Perspektive mit Zoom ist sehr gut dazu geeignet, selbst normale Lanungen wie kontrollierte Abstürze aussehen zu lassen.

Am wahrscheinlichsten finde ich auch, dass vorher ein Heavy rein ist, noch ein wenig Zopf am Boden liegt und die Korrektur, dann auch noch den Auftrieb reduzierte und schon sieht es aus wie eine Beinahekatastrophe. Ich sehe ehrlichgesagt nix besonderes nur einen Flieger der vorm Aufsetzen nochmal ein wenig mehr VS bekam, dies dann aber - wie man auch sieht - wieder recht gut abfangen konnte, ich glaube nicht, dass die Landung sich im Flieger sehr hart angefühlt hat.

[Andreas M]

Der A319 ist halt ziemlich leichter im Gewicht als der Rest der Familie. Bei der Zertifizierung für die Landung fiel dann auf, dass mit der normal eingestellten Full-Flaps Wahl das Flugzeug zu wenig Widerstand hatte, sodass die Triebwerke fast im Idle waren. Somit wurde die Grad-Zahl der Fullflapsstellung erhöht.

 

Ergo hat man ein leichteres Flugzeug (weniger Trägheit = schnellerer Speedabbau im Flare) mit mehr Flaps. Ist da das Idle-Gate zu früh und wird etwas zu hoch geflaret, besteht die Gefahr einer Landung im 3. Stock. Vor allem wenn man am gleichen Tag zuvor zwei Landungen mit einem schweren 321 gemacht hat und dann noch Legs kriegt mit A319 und wenig Ladung, muss dass im Kopf präsent sein!!!

 

Ob das hier der Fall gewesen ist??? Eher Waketurbulences eines vorherigen Storchs. Bei etwas Seitenwind (5 kt) bleiben die Wirbel eeeewig liegen und drehen ihre gefährlichen Däumchen!

 

Andreas

[huskymartin]

Ältere Lady beim Aussteigen zum Copi: Verzeihung, junger Mann, sind wir gelandet oder wurden wir abgeschossen?

 

Gruss

 

Martin