29.06.13 | AS350B2 Ecureuil | Heli-TV | HB-XSO | Biasca | Absturz

[Voni]

NULL-Ahnung Frank

 

Spruch des Tages, schliesse mich an:rolleyes:

[Heli13]

Gerne lass ich euch weiterdiskutieren, wenn's euch Freude bereitet!

Viel Spass!

Gruss

Patrick

[Frank_Willfeld]

Gerne lass ich euch weiterdiskutieren

 

ohh danke, dass wir unser Forum weiter nutzen dürfen.

Weil dafür ist es tatsächlich gedacht.

 

Keine Ahnung, was Dich verärgert hat, wie gesagt, noch einmal, wenn Du anderer Meinung bist als wir, oder ich, so hast Du die Plattform dafür, die Dinge ins rechte Licht zu rücken mit uns zu diskutieren und uns zu erklären, wie das alles funktioniert.

 

Mich stört nur wenn jemand kommt und einfach mal alle für bescheuert erklärt...:rolleyes:

 

Das hier ist keine Facharbeit oder gar Doktorarbeit, sondern ein DISKUSSIONS Forum.

In einem Forum bringen übrigens die unqualifiziertesten und "dümmsten" Fragen und Thesen oft die Interessantesten Threads hervor, wo nachher alle etwas lernen können.

 

Ich finde der Pilot hat - nach allem was ich über den Fall weiss - auf jeden Fall komplett anders reagiert als ich das gemacht hätte, eine Berührung mit dem Hauptrotor ist eine schwere Störung und dann heisst es "auf den Boden!!" und zwar so schnell als möglich, das gebietet die Vernunft und auch die Rules of good Airmanship. Wenn es 70m weiter einen Landeplatz gab, dann ist eine Rückkehr zur 8km entfernten Basis auf jeden Fall die schlechtere Option.

 

Ich nehme an, wenn Du einen guten Grund kennen würdest der dafür spricht, dass er 8Km fliegen ging, dann würdest Du uns den mitteilen, bis dahin ist es für mich ein schwerer Pilot Error, der nicht notwendige Menschenopfer gefordert hat Und so etwas ist tragisch und schockierend und so etwas diskutieren wir hier, weil wir dazulernen wollen. Wenn wir dann vor ähnlichen Entscheidungen stehen, wird es uns dann hoffentlich leichter fallen die richtige Entscheidung zu treffen.

Ich bin vor 2 Wochen z.B. umgedreht auf dem Heimweg wg. schlechtem Wetter und musste mir dann in Bayern eine Zugfahrkerte nach München kaufen und dort ein Auto mieten und war dann mit 8 Stunden Verspätung zuhause und musste dann noch einmal dorthin und den Flieger holen. insgesamt ein riesiger Aufwand. Ich bin aber froh, dass ich es tat und es war keine schwere Entscheidung weil ich mich mit ganz vielen Unfällen im Zusammenhang mit minimum Visibility und Regen auseinander gesetzt habe und viele Fälle kenne. Die fallen einem dann beim Fliegen sofort ein und sind eine "Entscheidungshilfe" ;)

 

Ein kluger Mann lernt aus seinen Fehlern, aber ein weiser Mann lernt aus den Fehlern anderer.

 

So sind die armen Leute wenigstens nicht umsonst gestorben, wir schulden den Opfern diese Aufarbeitung.

 

Ich jedenfalls würde in so einem Fall wollen, dass man sich meinen Crash ganz genau anschaut und lernt so etwas zu vermeiden. Und ja auch unqualifizierte dürften Thesen aufstellen und mit diskutieren.

[elswiss]

Out of Topic:

 

Vielen Dank Patrick!

 

@"Null Ahnung" Frank: Klar darf man diskutieren, aber ehrlich sein darf man auch!

 

Cheers

 

Philipp

[Votec322]

Am besten sind immer Sprüche wie ( Ich hätte das anders gemacht).

Solche Aussagen lässt man besser sein .

 

Gruess Urs

[Frank_Willfeld]

also Patrick und Phillip, ich werde den Eindruck nicht los, dass Ihr irgendetwas wisst, was Ihr uns nicht sagen wollt.

 

Gibt es die Landemöglichkeit nicht?

Hätte man den Heli nicht dort oben landen können?

Stimmt das nicht was David erzählt?

 

Wenn auf diese Fragen die Antwort NEIN lautet, dann kann ich verstehen, dass man hier anderer Meinung ist.

 

Wenn nicht verstehe ich nicht, dass man nach einem Mainrotor Strike noch 8Km anstatt 70 Meter (wenn überhaupt) fliegen geht, was hätte es denn so schlimm gemacht dort oben zu landen?

 

Was war das Problem?

 

Es ist eine nach aktuellem Sachstand nicht nachvollziehbare Entscheidung, die einfach anders zu sein hat, egal was man sich denkt.

 

Wir wollen niemandem etwas unnötig in die Schuhe schieben. Aber hier sieht alles nach bösem Pilot Error aus und so etwas muss man diskutieren dürfen, ohne dass man Sesselpilotentum, Unfähigkeit oder Ahnungslosigkeit vorgeworfgen bekommt. So viel Fantasie braucht es halt doch nicht.

Und um zu verstehen, dass 70m weniger als 8Km sind braucht man ja auch kein Heli Experte zu sein.

 

Sprüche wie "ich hätte das anders gemacht" sind sicher einmal mehr einmal weniger angebracht, das kann man pauschal nicht sagen.

 

Es gibt ganz sicher Fälle in denen man sagen kann was man tun würde, ganz einfach weil man es tun muss. So einfach ist das.

Sonst bleibt man lieber gleich unten. Wenn wir immer zuerst überlegen müssen und alles! von der Situation abhängig machen wollen, dann sind wir entweder Chuck Yeagers grosser Bruder oder im falschen Film.

[tomhorn]

Wer sich – wie ich – ein Bild dieser Alp Trüsp machen will: hier einige Fotos eines Wanderberichts und der genaue Ort. Scheint eine ziemlich schräge und felsige Geschichte zu sein...

 

http://www.hikr.org/dir/Rifugio_Tr%C3%BCsp_9580/gallery/

 

http://goo.gl/maps/xUgZT

 

Gruss

 

Thomas

[Votec322]

Sprüche wie "ich hätte das anders gemacht" sind sicher einmal mehr einmal weniger angebracht, das kann man pauschal nicht sagen.

 

 

 

Da in Stress oder Notsituationen keiner wirklich weiss wie er selber reagiert, ist es hier eher weniger angebracht, so etwas rauszulassen.

Ob es OK war ist die andere Frage.

Gruess Urs

[Frank_Willfeld]

Hi Urs,

 

als Segelflieger, bekommt man z.B. eine Einweisung wie man sich bei Seilriss oder anderen schweren Störungen zu verhalten hat und zwar für jede Phase des F-Schlepps.

Wenn das Seil beim anziehen reisst, klinken und ausrollen.

Wenn es kurz nach demn Takeoff reisst, (in Schänis) nach Links wegkurven und parallel zum Graben landen. Wenn es kurz nach diesem Fenster reisst, gibt es wieder eine andere Landemöglichkeit und ab einer bestimmten Höhe, (in Schänis = wenn man auf Baumwipfelhöhe bei dem kleinen Berg rechts vom nördlichen Abflugsektor ist), dann ist man "safe", bzw. kann zum Platz zurückfliegen und entgegengesetzt der Startrichtung landen, wenn man genau über dem Platz ist, dann kann man in der regulären Landerichtung (nach Norden) landen... usw usw.

Man lernt verschiedene Verhaltensweisen repititiv bis zum Erbrechen und bis man es ohne Nachdenken einfach macht.

Beim Motorfliegen verhalte ich mich genauso, ich rechne anstelle des Seilriss mit einem Engine Failure und teile meine Flugphase wieder in die verschiedenen Fenster ein.

 

Ihr dürft das nicht so verstehen, als ob ich denke mir kann so etwas (oder andere grobe Dummheiten) nicht passieren, wir machen ALLE Fehler.

 

Aber es muss doch beim Helifliegen ähnliche Verfahren geben, ich kann mir nicht vorstellen, dass a.) jeder einfach reagiert wie er denkt und b.) eine Mainrotorstrike nicht zwingend zur Landung führt.

Man hat doch gar keine zeit im Notfall, da müssen gewisse Reaktionen kommen ohne dass man nachdenken muss.

 

Ich will ja dazulernen und verstehen wie das beim Helifliegen ist, es kann mir aber bisher niemand etwas schlaues dazu sagen und deshalb ist es für mich bis jetzt ein schwerer Pilot Error, von dem ich das Gefühl habe ich hätte das anders gemacht. Es hat ja auch bisher niemand auch nur einen möglichen und schlüssigen Grund angegeben, warum der Pilot zur Basis flog.

 

Ich glaube im Moment kann das eben niemand nachvollziehen...

[Frank_Willfeld]

Wer sich – wie ich – ein Bild dieser Alp Trüsp machen will: hier einige Fotos eines Wanderberichts und der genaue Ort. Scheint eine ziemlich schräge und felsige Geschichte zu sein...

 

http://www.hikr.org/dir/Rifugio_Tr%C3%BCsp_9580/gallery/

 

http://goo.gl/maps/xUgZT

 

Gruss

 

Thomas

 

danke Thomas, das sieht in der Tat alles sehr, sehr schwierig und gefährlich aus da oben, weisst Du oder jemand, wo genau gehovert wurde und wo der eingerichtete Landeplatz ist?

[Frank_Willfeld]

ich habe mir die Bilder jetzt alle einmal angeschaut.

 

An die Helikopter Chiefs hier:

 

Kann es denn sein, dass der Heli schon so stark vibriert hatte, dass eine Landung da oben auf dem engen Raum nicht mehr drin lag?

 

Oder dass der Heli zunächst ohne grosse Beeinträchtigung flog und ein Rückflug unproblematisch schien? Bzw. dass ein Rückflug sicherer schien, als dort oben herumzumanövrieren?

 

Auf Google Maps sieht man nicht wo es gangbare Landemöglichkeiten hat, also wo es flaches gut anfliegbares Gelände gibt, man sieht nicht wie hoch die Bäume sind, das Terrain ist nicht erkennbar und ich weiss auch nicht wo der Landeplatz ist.

 

@David, wenn Du noch mitliest, wo ist denn der Landeplatz? Und wo gingen die beiden Paxe von Bord?

[tomhorn]

danke Thomas, das sieht in der Tat alles sehr, sehr schwierig und gefährlich aus da oben, weisst Du oder jemand, wo genau gehovert wurde und wo der eingerichtete Landeplatz ist?

 

Hallo Frank

 

Zwar war ich zum Unglückszeitpunkt gleich unten am Berg, 2,5 km entfernt, in Bodio in der Ferienwohnung, bekam aber nichts davon mit, da ich noch schlief. Sonst hätte ich das Ecureuil wohl runterfliegen sehen. Schaue dort immer den Helis nach, und im Val d'Ambra ist immer wieder mal reger Verkehr.

 

Ganz oben auf der Alp Trüsp war ich noch nie, die Hänge rundherum sind aber alle sehr steil. Wenn ich mir die Bilder auf Google Earth anschaue, kann ich mir auch nicht recht vorstellen, wo dort ein Landeplatz eingerichtet wurde. Steil und felsig scheint ziemlich die ganze Lichtung zu sein. Da dürfte wohl auch ein eingerichteter Landeplatz nur mit Slope Landing und viel Präzision erreichbar sein.

 

https://maps.google.ch/maps?q=Tr%C3%BCsp,+Personico&hl=de&ie=UTF8&ll=46.353097,8.89902&spn=0.005865,0.011137&sll=46.351589,8.89838&sspn=0.002933,0.005568&oq=tr%C3%BCsp&t=f&hnear=Tr%C3%BCsp+Personico,+Tessin&ecpose=46.347247,8.8928525,2266.73,36.041,59.033,0&z=17

 

Dass nach dem Rotor Strike nicht gleich aus dem Hovering vor Ort abgesessen werden konnte, scheint mir aufgrund der Bilder logisch zu sein – bei so vielen Felsbrocken und steilem Hang. Falls der "Landeplatz" ähnlich schwierig aussah, dürfte dieser Faktor vielleicht in der Panik auch zum gefallenen Entscheid des PIC beigetragen haben.

 

Gruss

 

Thomas

[Frank_Willfeld]

Dass nach dem Rotor Strike nicht gleich aus dem Hovering vor Ort abgesessen werden konnte, scheint mir aufgrund der Bilder logisch zu sein – bei so vielen Felsbrocken und steilem Hang. Falls der "Landeplatz" ähnlich schwierig aussah, dürfte dieser Faktor vielleicht in der Panik auch zum gefallenen Entscheid des PIC beigetragen haben.

 

Gruss

 

Thomas

 

ja, ich kann mir auch immer weniger vorstellen wo gelanded werden sollte und wenn dann wie Du sagtest, wäre es wohl auch mit intaktem Heli eine eher herausfordernde Landung gewesen.

 

Eines wird immer klarer, die letzten Minuten im Heli waren sicher alles andere als angenehm....Mann Mann die armen Kerle.

 

Ich möchte aufgrund der neuen Erkenntnisse die ich jetzt zum Landegebiet habe auch meine zuvor formulierte These, relativieren und auch einräumen, dass es wohl alles andere als eine klare Situation war.

Ich hatte schlicht ein ganz anderes Bild von den Möglichkeiten, durch das was in der Presse stand und auch durch andere hier aufgetauchte Quellen.

 

Deshalb möchte ich hiermit ganz offiziel zwei Steps zurückrudern.

[rusty]

Der SUST Bericht ist da

 

 

http://www.sust.admin.ch/pdfs/AV-berichte/2258_d.pdf

 

 

Gruss Rusty