15.06.2013 | AMC | B738 | Thessaloniki |Video Landung über Piste hinaus

[Frank_Willfeld]

Auf der NG hat es auch einen Relief von 30 auf 25...

 

naja das wäre doch zumindest eine mögliche Erklärung. Die sind ein wenig zu feste da runtergedonnert, waren vielleicht wg. Feriensaison ein wenig schwerer als bei den letzen 15 Anflügen (also einfach ein bisschen mehr "e" dabei) ...Manchmal lassen einen die Kontroller ja auch erst im letzen Moment sinken, vielleicht dieses Mal noch ein bisschen später...??? Wir erinnern uns: die Fische, oder ein Walschutzgebiet, oder eine Bürgerinitiative der Seeschwämme?.. oder einfach wieder wg. heavy holiday traffic, aus Platzmangel, aus Zeitmangel... vielleicht hatte der Lotse zu spät gemerkt, dass die Kiste jetzt also wirklich langsam runter muss.. ???

Es sind ja meist mehrere Faktoren die dann zu so einem Sch*** führen.

 

...und schwupp... sind die Klappen wieder (weiter) oben und wrrrrruuuummmm:008:

 

 

Wie macht sich das Relief im Cockpit bemerkbar? Kenne mich mit der 73 nicht wirklich gut aus. Gibt es da eine Warning, blinkende Lichter, Warningsounds, schreiende FAs... ??? oder zischt einfach die Speed "heimlich" wieder hoch und der Flieger sackt ein bsschen durch?

[DaMane]

Ich vermute, dass die eher ein Einstellungs- und Kopfproblem hatten, auf 0A und 0B. "Unbekannte, äpyptische Airline", da gehen bei mir die Alarmglocken an. Damit assoziiere ich "nur nicht das Gesicht verlieren" - die werden bis zum Schluss gedacht haben, dass es sich ausgeht und sie hatten genug Zeit, auch noch beim Touchdown durchzustarten. Aber dabei könnte man ja sein Gesicht verlieren. Jetzt ist es noch schlimmer.

 

Böse Vorurteile, ich weiss...

 

.

 

Das erklärt aber auch nicht, warum sie offensichtlich mit einem zu geringen flaps-setting gelandet sind.

 

Manfred

[FalconJockey]

In SKG kommt es häufig vor, dass man zwar den ILS/VOR-Anflug auf die eine Piste plant, am Ende aber doch einen Visual in die Gegenrichtung ausführt, weil es Zeit spart. Die haben sich wahrscheinlich verschätzt und kamen zu hoch und zu schnell rein und sind immer auf der letzten Rille der Klappenlimits auf die Bahn angeflogen. Mal einen Vollkreis machen? Nein, dazu sind wir zu stolz, ich bin der ehemalige Major bei der ägyptischen Luftwaffe, ich mache keine Fehler und entscheide immer richtig. Keep your face.

 

Dani, hätten sie wirklich ein technisches Problem im Final gehabt, hätten sie doch einfach durchstarten sollen, eher müssen. Insofern finde ich diese Argumentationsschiene eine Sackgasse.

[Frank_Willfeld]

Kurze Antwort: Ja.

 

In der Luftfahrt hat sich eingebürgert, dass man zuerst Klappen setzt, dann das Fahrwerk, dann kurz vor 1000ft Landeklappen in Landestellung.

 

Wieso das so ist weiss ich eigentlich auch nicht, aber je nach Typ braucht das Fahrwerk wesentlich länger um rauszukommen als die Klappen, und wenn mal was nicht funktionieren sollte kann man immer noch ein zweites Mal probieren, um bei 1000ft stabilisiert zu sein.

 

Übrigens bedeutet stabilisiert nicht dass man alles draussen hat, sondern auch dass die Geschwindigkeit genau stimmt (Endlandegeschwindigkeit = Final Approach Speed) und dass das Power Setting stabilisiert ist (kann je nach Topf auch ein paar Sekunden dauern).

 

Dort wo ich herkomme macht man es schön in Stufen (alle ca 250ft was machen):

 

Flaps 1. Stufe 2500ft

Flaps 2. Stufen 2300ft

Gear 2000ft

Flaps 3. Stufe 1500ft

Flaps 4. Stufe 1200ft

 

Und schon ist man stabilized auf 1000ft.

 

 

Dani

 

Danke Andy + Dani,

 

Jungs...:rolleyes:

 

öööhhmm, also mit "kurz" vorher meine ich natürlich zeitlich(!) "kurz" (kurz= mindestens so lange vorher bis das Gear komplett! draussen ist und die Speed wieder gesettled ist) also nicht eine paar Füsschen vorher ;)

 

Mir hamms ja ah net ins Hirn gschissn :D

 

Und dass das andere Gerümpel schon drausen herumbaumelt das ist auch klar.

 

Und stabilzed verstehe ich (sieh mein Posting) eben auch als stabile Sinkrate und stabiles Powersetting.

 

Dann sind wir bei 1000 spätestens stablilisiert und haben unser Powersetting und die Sinkrate im Griff.

 

Fact of the matter is: Ich machs genau so, dann sind wir uns ja alle einig.:008:

Mir gings nur darum ob man erst in 500Ft AGL das Fahrwerk rauslässt, DAS kam mir dann doch seeeehr spät vor. DAS war mein Punkt.

[Danix]

Andreas, ja gut, aber wenn sie zu hoch und zu schnell waren hätten sie auch durchstarten müssen!

 

Wenn sie so besch... doof sind dazu, wie doof sind sie dann bei einem wirklichen Problem?

 

Ausserdem weiss ich nicht, ob ich kurz vor der Landung mit sagen wir mal heisser Hydraulik oder doppeltem Hydraulikausfall einen Durchstart machen wollte. (Thema zeitkritischer Systemausfall hatten wir hier auch schon kürzlich). Ausserdem hat man eben keine Bremswirkung, wenn man ein hydraulisches Problem hat.

 

Und das Video zeigt eindrücklich, dass sie nicht zu hoch waren, eher im Gegenteil, sie kamen eher flach rein.

 

Dani

[Frank_Willfeld]

ich kenne mich in good old Egypt ganz gut aus mit der Mentalität, wir haben da ein Müllstadtkinder Hilfsprojekt am Laufen und ich bin auch ab und zu vor Ort und habe auch ein ägyptisches Patenkind und was Andy sagt, tja was soll ich sagen? Das macht einfach richtig Sinn, die sind so drauf - ich kanns mir auch gut vorstellen.

[DaMane]

Die haben sich wahrscheinlich verschätzt und kamen zu hoch und zu schnell rein und sind immer auf der letzten Rille der Klappenlimits auf die Bahn angeflogen.

Ob sie zu schnell waren, kann ich nach dem Video nicht beurteilen, aber zu hoch waren sie in der gezeigten Sequenz eigentlich auch nicht. Man erkennt auch keinen steilen Abstieg.

Mal einen Vollkreis machen? Nein, dazu sind wir zu stolz, ich bin der ehemalige Major bei der ägyptischen Luftwaffe, ich mache keine Fehler und entscheide immer richtig. Keep your face.

Man weiß es nicht. Aber warum sollte es einem - von dir rein spekulativ angeommenen - mutmaßlichen Ex-Luftwaffenmajor nicht auch Spaß machen, wenn mal einen Anlaß für einen threesixty in seiner 737 hat?

Dani, hätten sie wirklich ein technisches Problem im Final gehabt, hätten sie doch einfach durchstarten sollen, eher müssen. Insofern finde ich diese Argumentationsschiene eine Sackgasse.

 

Es wäre zumindest eine einigermaßen plausible Erklärung, die nur offen läßt, warum sie keinen GA gemacht haben.

 

Gruß

Manfred

[Danix]

Nicht nur in Ägypten... - dieses Thema hatten wir glaubs auch schon.

[Danix]

Aber warum sollte es einem - von dir rein spekulativ angeommenen - mutmaßlichen Ex-Luftwaffenmajor nicht auch Spaß machen, wenn mal einen Anlaß für einen threesixty in seiner 737 hat?

 

In diesem "Spiel" geht es nicht um Spass, sondern um Ehre! Ein Militärpilot hat jederzeit seine Missionsziele im Sinn. Wenn er nicht reüssiert, wird er erschossen - jetzt mal ganz banal ausgedrückt.

 

Dani

[DaMane]

stimmt! Aber woher soll der Russische Passagier in Reihe 20 wissen was im Cockpit gesprochen wird?

.......

Dani

 

 

Ich wäre einfach davon ausgegangen, daß sich ein erfolgter mayday-call in der Branche schnell herumgesprochen hätte.

 

Gruß

Manfred

[silverchord]

Flog AMC nicht sogar mal in die Schweiz?

 

Jep, war mein allererster Airlineflug. Ging mit einer MD-8* nach SSH.

[Piper 28]

Wie immer bleibt uns nur die Spekulation...

 

An Alternate Flaps extension glaube ich nicht. Der Motor braucht ewig um die Klappen auszufahren, weiter als 15° geht es auch nicht. In dem Video fahren sie mit normaler Geschwindigkeit aus.

Wenn man einen solchen Fall hat, würde ich mir etwas längeres als 2400 Meter suchen und vor allem sehr früh anfangen zu konfigurieren.

 

Vielleicht ist ja alles normal gelaufen:

-Lass den Wind statt calm 5 oder 6 kts von hinten kommen.

-V target über der Schwelle +9kts. (Was den californischen Flare erklären würde)

- Volle Hütte (Ich glaube die NGs haben max landing weights knapp an die 60T)

- Aufsetzen am Ende oder sogar hinter der TDZ

 

Eigentlich eindeutig, dann reicht es einfach nicht.

 

 

liebe Grüße

Martin

 

P.S. Unsere 37 meckert bei Flap Load Relief nur mit einem dezenten Licht.

[Frank_Willfeld]

also aufgesetzt hat sie definitiv NACH der Halbbahnmarkierung und zwar - wie gesagt/geschrieben ca. schlappe 200! Meter später.

 

Sieht man auf dem Video ganz gut.

Ich schreibs ja oben:

Kurz vorm TD sieht man die intersection zur RWY 10/28 vorbeizischen, die Stelle mit dem hellen Concrete und DANN setzt sie auf.

Von TDZ also weit und breit keine Spur... aber ansonsten finde ich das zusammen mit dem von Andreas beschriebenen "frame of mind" ein absolut realistisches Szenario, es muss aber schon beides zusammengekommen sein bei so viel späterem TD.

 

P.S. Unsere 37 meckert bei Flap Load Relief nur mit einem dezenten Licht.

merci

[Manfred J.]

Die sind wohl kurz hinter der TDZ aufgesetzt, richtig?

Aber die mitte der Runway ist das doch auch nicht?

 

http://11aviation.com/aeronea.pl?id=2009

[DaMane]

Die sind wohl kurz hinter der TDZ aufgesetzt, richtig?

Aber die mitte der Runway ist das doch auch nicht?

 

http://11aviation.com/aeronea.pl?id=2009

 

Die Bahn ist ca. 2400 m lang (nach Google Earth gemessen), und der Flieger hat etwa nach 1350 m das erste Mal Bodenberührung.*) Daß 1050 m nicht mehr zum Anhalten reichen, verwundert nicht weiter.

 

Gruß

Manfred

 

*) Der Aufsetzpunkt läßt sich sehr gut anhand des Farbwechsels beim Runway-Belag bestimmen. In der Bahnmitte gibt es einen ca. 270 m langen Abschnitt mit hellerem Belag, und kurz danach erfolgte das erste Aufsetzen.

[Beginna]

Ich tippe auch drauf, dass sie einfach zu schnell waren um die Flaps weiter auszufahren. Kenne dies aus eigenen FSX-Anflügen die schlampig geplant und ausgeführt werden - nur da passiert nix. :cool: Bis kurz vorm ersten Ausfahren waren die Spoilers auch aktiviert. (Kurze Frage dazu - Spoilers und Flapsfahren schließt sich doch einander nicht aus - oder?) Warum auch immer sie nicht durchgestartet sind - es wird sich irgendwann zeigen.

 

Sollte meine Annahme stimmen, was wären die Konsequenzen für die Piloten - mit ner Extrarunde im Sim ist das doch bestimmt nicht getan!?

 

Nette Grüße - Mario

[Frank_Willfeld]

Die Bahn ist ca. 2400 m lang (nach Google Earth gemessen), und der Flieger hat etwa nach 1350 m das erste Mal Bodenberührung.*) Daß 1050 m nicht mehr zum Anhalten reichen, verwundert nicht weiter.

 

Gruß

Manfred

 

*) Der Aufsetzpunkt läßt sich sehr gut anhand des Farbwechsels beim Runway-Belag bestimmen. In der Bahnmitte gibt es einen ca. 270 m langen Abschnitt mit hellerem Belag, und kurz danach erfolgte das erste Aufsetzen.

 

Ich hab's das auch schon 2Mal geschrieben. Die Bahn hat lt. Aktueller AGC 2410 Meter TORA und aufgesetzt wurde NACH der Intersection zur 10/28.

 

Wir haben da ohne jeden geringsten Zweifel recht, nix da TDZ+, das war TDZ+++ ;)

[flowmotion]

.

Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[Piper 28]

 

(NG braucht praezises fliegen, so a rumgewurschtel wie mit den Classics geht da nicht :D)

 

 

Und die Moral der Geschichte: Darum habe ich mir heute in einem Wald und Wiesenshop eine vergammelten Aufkleber gekauft auf dem steht, "i love my 737-300" ;)".

 

 

 

Sehr schön!! :D:D:D:D

 

P.S. Ich will nicht auf den Bus!

[Frank_Willfeld]

Sehr schön!! :D:D:D:D

 

P.S. Ich will nicht auf den Bus!

 

auf die Gefahr, dass die alte Leier wieder los geht, wenn man einmal sein Essen auf einem ordentlichen Tray-Table im Cockpit gegessen hat, also das hat schon was...:008: Besonders wenn man so verfressen ist wie ich :D

 

Es ist aber schon lustig, wie Boeing immer noch häufiger (positive) Emotionen auszulösen scheint, während Busfahrer immer ein wenig wirken, als fügten sie sich in Ihr (schweres....:rolleyes:) Schicksal.

Am Ende des Tages, knüppelt man doch immer so lange herum bis man zufrieden ist mit dem was man auf dem Display oder aus dem Cockpit-Fenster sieht. Und das macht in der B und im AB Spass, Ob jetzt mit "Lenkrad" oder mit "Joystick", come on Guys, fliegen ist immer cool.

 

Und spätestens seit ausgewachsene Militärjets und Kampfhubschrauber FBW und SAS haben, ist es doch auch keine Schande mehr, wenn man den Compi fragen muss ob er mal für einen am Aileron zupft, oder?

 

Ich weiss nicht wie es Euch geht aber ich habe noch nie ein Angebot abgelehnt etwas zu fliegen weil der Flieger mir einfach zu uncool war. :cool:

Ausprobiern will ich eigentlich alles einmal.

Auf diese Art und Weise habe ich jetzt schon über 40 verschiedene Typen geflogen von der Cessna-1XX Family und unzähligen ULs, und Gleitschirmen, verschiedenen Segelflugzeugen (und sogar Drehflügler/Helis durfte ich als PNF schon knüppleln) eine Extra 300 war schon dabei bis hin zur Boeing Stearman oder Fleet Biplane die ich jedes Jahr in den USA fliegen gehe und ALLE hatten ihren speziellen Reiz.

Für mich persönlich hat sich aber alles was einen Knüppel hatte irgendwie intuitiver und direkter angefühlt. ist wohl Geschmacksache. Darum mag ich wohl auch Airbus.

Ich erkläre meinen Sim-Piloten die Steuerung per Stick immer so, dass sie sich einfach vorstellen sollen der Stick wäre oben auf dem Flieger im Schwerpunkt montiert, alles andere ist dann die schiere Intuition

 

Aber zurück zum Thema, wenn man schonmal dabei ist, könnte man doch vortrefflich darüber diskutieren, ob und wie der Overshoot mit einem Airbus passiert wäre.

 

Ich fang doch gleich mal an (bitte die Tomaten aufheben für den Salat und nicht werfen...:008:)

 

Hypothese an:

Ein Airbus würde ja meckern wenn man ihn in den Overspeed reindrückt und die Landung würde gar nicht stattfinden weil der Flieger empört sein Näschen rümpft und nach oben stellt bis man sich mit Speedbrakes und Konsorten wieder in einen aktzeptablen Speedbereich hineinwerkelt. Wer also mit Vref+++ über den Gartenzaun donnert der wird gar nicht in den Flare-Mode kommen...

Soweit die Theorie, ich bin gespannt was ich übersehen habe und was ihr so sagt, bis dahin wünsche ich allen Fliegern hier eine gute Stick-Time oder Wheel-Time... Wie auch immer, beides ist ein tolles Privileg und verdient admiration.

 

EDIT: halt, wenn ntürlich das Flapsetting zu gering ist, dann donnert auch der Bus ungebremst herunter....ööhhm :rolleyes:

[Frank_Willfeld]

Die Flaps passen schon, da war nix hin. Speedmaessig interessiert es den Flieger kaum, ob er jetzt F25 oder F30 hat, genauso wie es ihn ned interssiert, obs jetzt F5 oder F10 sind - da gibts kaum eine Unterschied; flugtechnisch und speedtechnisch gesehen.

 

Also meinst Du jetzt Envelope und Handling oder auch den Drag, weil der ist ja schon anders, es bremst doch schon a bisserl besser wenn man mehr von dem Zeuch raushängt beim Reinsegeln und Ausrollen. Gerade bei Tailwind kann das dann schon der entscheidente Funke sein den man braucht um entweder auf dem Ende vom Zebrastreifen oder 2 Meter im Grünstreifen zu landen... oder macht das so wenig aus?

Beim Airbus ist Flaps Full oder Flaps 3 ein recht grosser Unterschied im Pitch.

[Piper 28]

auf die Gefahr, dass die alte Leier wieder los geht, wenn man einmal sein Essen auf einem ordentlichen Tray-Table im Cockpit gegessen hat, also das hat schon was...:008: Besonders wenn man so verfressen ist wie ich :D

 

 

 

Ja, solche Aussagen darf man auch nicht zu ernst nehmen....Das sind Luxusprobleme, es wird geflogen was auf dem Hof steht. Ich kenne den Bus nicht, kann deswegen nur nachplappern was mir seit dem Bobbytyperating bezüglich des Airbus eingetrichtert wird.... :D

 

 

Bei der Classic gelten unabhängig vom Gewicht folgende Targetwerte:

 

Flaps 30: 53% N1 3°Pitch

Flaps 40: 61% N1 1°Pitch

 

Fiegerisch schon ein unterschied, wie ich finde....Im Endeffekt fliegt sich die Karre - gerade die Kurze- allerdings wie eine Bonaza mit zwei Triebwerken...

;)

 

 

liebe Grüße

 

Martin

[Frank_Willfeld]

....Im Endeffekt fliegt sich die Karre - gerade die Kurze- allerdings wie eine Bonaza mit zwei Trieberken

 

Also wie die Beech Baron :005:

 

Aber ich weiss was Du meinst, wenn Du jetzt noch sagst Du bist die Bonnie in Goodyear geflogen, dann weiss ich auch wo Du fliegst :008:

 

Enjoy - best days of your Life

[Piper 28]

Also wie die Beech Baron :005:

 

Aber ich weiss was Du meinst, wenn Du jetzt noch sagst Du bist die Bonnie in Goodyear geflogen, dann weiss ich auch wo Du fliegst :008:

 

Enjoy - best days of your Life

 

 

Naja, ist ja auch kein Geheimnis.... ;)

[flowmotion]

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Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion