10.6.2013 | PK-MZ | Merpati | MA60 | WAZZ | Landeunfall

[Gast]

Eine chinesische M60 der indonesischen Merpati-Airlines wurde heute in Kupang, Indonesien "etwas unsanft" gelandet. Scheint nicht gerade der stabilste Flieger zu sein....

 

 

Harte Landung oder Soft-Crash war eine berechtigte Frage in PPrune?

 

 

Bernhard (LSZH)

[CPL-IR]

Erschreckend! Kommt natürlich drauf an, was passiert ist, aber dass der Flieger bei einer harten Landung so aussieht, spricht nicht gerade für die Konstruktion...

[stefanw]

Erschreckend! Kommt natürlich drauf an, was passiert ist, aber dass der Flieger bei einer harten Landung so aussieht, spricht nicht gerade für die Konstruktion...

 

Da gingen vielleicht ein paar Nieten vergessen beim Kopieren der Antonov-Baupläne....

[Gast theturbofantastic]

Das Flugzeug ist übrigens keine Dash-8-China-Kopie, sondern basiert auf der An-24 und hat jede Menge amerikanische und kanadische Technologie an Bord bzw. an den Flügeln.

 

"Up close and personal with the Xi’an MA60" (insbesondere für Dani und Manfred)

 

Gerade wegen der Verwandschaft zur Antonov ist dieser Schaden schon etwas verwunderlich. Die müssen ja regelrecht runtergefallen sein.

 

Grüße

Jonas

[sheckley666]

Hallo,

 

ihr seht hier ein Feature:

Durch das gezielte Nachvorne-Klappen der Tragflächen wird bei harten Landungen Abtrieb erzeugt, um das gefürchtete Bouncen zu verhindern. :009:

 

Grüsse, Frank

[Danix]

Wieso erschreckend? Jedes Flugzeug hat eine Sollbruchstelle. Wenn man zu hart landet dann bricht irgendwas, und hier offensichtlich die Flügelwurzel.

 

Falls es eine harte Landung war.

 

 

Ohne die Details zu kennen, würde ich behaupten, dass eine AN-24 eine Fokker F-27-Kopie ist, welche ihrerseits eine DC-3-Kopie (Rumpf mit längerer Nase) ist. Ausser bei den Triebwerken und der Elektronik ist da nicht viel westliches dabei.

[Lubeja]

Erschreckend! Kommt natürlich drauf an, was passiert ist, aber dass der Flieger bei einer harten Landung so aussieht, spricht nicht gerade für die Konstruktion...

 

Na ja, das Fahrwerk scheint jedenfalls stabiler zu sein, als das von der Q400:004::009:

 

Spannend finde ich den Bereich wo der Rumpf zerbrochen ist: Da fehlt ein knapper Meter Struktur, die Wandverkleidung darunter ist aber noch da. Ist das ein Noteinstieg (die Sorte mit roten Linien und der Beschriftung "cut here")? Scheint mir drum etwas zu "schön" ausgeschnitten, um zufällig verlustig gegangen zu sein.

[Gast theturbofantastic]

Laut Aviation Herald hat das Flugzeug vor der Piste aufgesetzt.

 

Das Loch auf der Steuerbordseite stammt vermutlich vom Einschlag der Luftschraubenteile. Die Passagiere, die in der Propellerebene saßen, haben ihr Leben wahrscheinlich der Beplankung zu verdanken.

 

Grüße

Jonas

[DaMane]

 

 

Ohne die Details zu kennen, würde ich behaupten, dass eine AN-24 eine Fokker F-27-Kopie ist, welche ihrerseits eine DC-3-Kopie (Rumpf mit längerer Nase) ist. Ausser bei den Triebwerken und der Elektronik ist da nicht viel westliches dabei.

 

Ohne die Details zu kennen, würde ich mich mit solchen Behauptungen á la Danix eher zurückhalten! Wenn die AN-24 einem westliches Vorbild nachempfunden gewesen sein sollte (sowjetische Flugzeugkonstrukteure waren durchaus in der Lage, eigene Muster zu entwerfen, auch wenn sie sich gerne mal vom Westen bereits erprobtes "abgeschaut" haben), dann würde ich eher auf die Handley Page Dart Herald tippen.

Daß diese M60 rein äußerlich eine AN-24-Kopie ist, kann man nicht übersehen, aber deren sprichwörtliche Robustheit scheint sie nicht geerbt zu haben.

 

Guß

Manfred

[Danix]

du scheinst tatsächlich die Details nicht zu kennen!

 

Die Mehrheit der sowjetischen Modelle waren Kopien von westlichen Maschinen, entweder legal erhalten während oder nach dem 2. WK (DC-3, Rolls-Royce Nene Triebwerk, viele viele andere), aus Deutscher Kriegsbeute, durch "Reverse Engineering" (aka Kopie) oder ganz einfach durch Industriespionage.

 

Was die Sowjetunion jetzt nicht mehr ist ist China seit längerem. Sie kopieren massiv, teilweise erfolgreich.

 

Was, du zweifelst auch dass eine MA60 eine AN-24 ist?

 

Production continues at China's Xi'an Aircraft Industrial Corporation which makes licenced, reverse-engineered and redesigned aircraft as the Xian [Yunshuji] Y7, and its derivatives. Manufacture of the Y7, in civil form, has now been supplanted by the MA60 derivative with western engines and avionics, to improve performance and economy, and widen the export appeal.

AN-24

 

 

Dass diese Chinesische AN-24-Kopie sehr robust ist, zeigt ja gerade dieser Unfall: Das Fahrwerk ist extrem robust, weshalb zuerst die Primärstruktur gebrochen ist. Man vergleiche den Unfall der DHC Buffalo in Farnborough 1984:

 

Video

 

Alles in allem, deine persönliche Anmache bringt hier überhaupt nichts, und dir schon gar nicht, wenn du so wenige Details kennst.

 

Dani

[JulianEDFM]

eine Fokker F-27-Kopie ist, welche ihrerseits eine DC-3-Kopie (Rumpf mit längerer Nase) ist.

 

Hallo Dani,

 

meinst du wirklich Dc-3 oder Dash-8?

 

Lustig finde ich immer, wenn sich drum gestritten wird ob die Mig-15 von der F-86 kopiert wurde oder umgekehrt.

Weder noch, sondern einfach jeweils das deutsche Vorbild (Ta-183) konsequent weiterentwickelt: http://images.rcuniverse.com/forum/upfiles/44347/Va72212.jpg

 

 

 

Lg

 

Julian

[Danix]

ich weiss, es klingt unglaublich, aber wenn du genau schaust, ist das Cockpit einer DC-3 genau gleich wie eine F27, nur um eine längere, "aerodynamischere" Nase ergänzt. Die Holländer haben ganz klar von ihrem Vorgänger abgeschaut.

 

Die Dash-8 gab es meiner Meinung damals noch gar nicht.

 

Die Mig-15-Zelle dürfte eine Russische Erfindung sein. Das geniale Triebwerk, das den Amis in Korea und Vietnam so viele Sorgen bereitete, wurde legal von Rolls-Royce erworben.

 

Dani

[Gast theturbofantastic]

Dani und Manfred, lest euch doch mal den indonesischen Zeitungsartikel in meinem ersten Beitrag durch. Das sollte euren Disput beenden.

 

Mich würde interessieren, was jemand mit Konstruktionserfahrung (z.B. Ralf) zu dieser "failure mode demonstration" sagt.

 

Grüße

Jonas

[Danix]

Mir geht es halt bei den Medien gleich wie bei den Flugzeugen: Indonesischen Erzeugnissen traue ich nicht :005:

 

Wo genau widerspricht sich Wikipedia deiner Quelle? Eine An-24 ist eine MA60. Das Triebwerk dürfte kaum einen Unterschied gemacht haben bei diesem Unfall.

[Gast theturbofantastic]

Wo genau widerspricht sich Wikipedia deiner Quelle? Eine An-24 ist eine MA60.

Eben nicht ganz.

The MA60 is a stretched version of the Xian Y7-200A, which was produced based on the An-24...

China acquired in 1966 a license to produce An-24 and then reverse-engineered and further developed it into Xian Y-7, including two variants using Western parts and systems. MA60 itself is a stretched variant of Y7-200 for overseas markets.

Wer weiß, vielleicht ging beim "stretchen" was schief?

 

Am 7. Mai 2011 hat dieselbe Airline ein Flugzeug des selben Typs à la Lion Air vor der Runway versenkt. Dabei zerbrach der Rumpf in zwei Teile.

 

Grüße

Jonas

[fm70]

Ich finde diese «Diskussion» ja wieder mal ganz toll: Keiner weiss nix, aber alle ziehen über die Konsruktion her. Es darf ja nicht sein, dass die Chinesen was gutes bauen, da kämen ja ganze Weltbilder ins wanken. Ich halte dem mal entgegen: Falls das Flugzeug wirklich vor der Piste in den weichen Boden geflogen wurde, womöglich noch ohne zu flären, dann spricht es sehr stark für die Konstruktion, dass nur ein Passagier ins Spital musste.

[sheckley666]

Natürlich kann man nichts über die absolute Stabilität der Konstruktion aussagen, ohne dass man den Aufprall kennt.

 

Aber es irritiert halt, dass das Hauptfahrwerk noch bombenfest an der Triebwerksgondel zu hängen scheint, während sich Tragfläche und ein Stück Rumpf schon halb davon gemacht haben.

 

Die relativen Stabilitäten der Einzelteile zueinander haben sich bei diesem Aufprall nicht bewährt - soviel wage ich zu sagen.

 

Grüsse, Frank

[Danix]

und ich habe es mehrmals erwähnt, dass dem nicht so ist. Jede Struktur hat ein schwächstes Glied. Wieso muss das das Fahrwerk sein? Das erscheint uns normal, weil wir häufig Bilder sehen, bei denen Fahrwerke nicht richtig verriegeln oder weil sie so dünn aussehen.

 

Es gibt konstruktionstechnisch absolut keinen Grund, weshalb immer das Fahrwerk das schwächste Glied sein sollte. Und es offensichtlich auch nicht immer ist. Wie dieser Unfall und der der DHC Buffalo zeigen.

 

Dani

[sheckley666]

und ich habe es mehrmals erwähnt, dass dem nicht so ist. Jede Struktur hat ein schwächstes Glied. Wieso muss das das Fahrwerk sein?

 

Um möglichst viel von der kinetischen Energie des Flugzeuges zur Umformung des Fahrwerkes zu verbrauchen?

 

Grüsse, Frank

[Danix]

Ist ein interessanter Ansatz. Vielleicht ist es sogar optimal, aber wie Ralf zu sagen pflegt: Es gibt verschiedene Optimierungen. Man erinnert sich z.B. an die Fahrwerkskonstruktion älterer Westlicher Muster, allen voran DC-10, MD-11, L-1011, deren Fahrwerke am Hauptholm befestigt waren. Wenn die eine harte Landung hatten, dann knickte der eine Flügel ab und das Flugzeug legt sich brennend auf die Seite. Da sprach auch niemand von Konstruktionsfehler. Es war halt einfach eine alte Konstruktion. Und die An-24, sorry, MA60 ist halt auch eine sehr alte Konstruktion. Aber ich glaube durchaus, dass die das so durchgerechnet haben und als gut befunden haben. Komisch, jetzt bin ich plötzlich der der die östlichen Typen verteidigt...

 

Aber du kannst doch nicht vom Bruch eines Teils darauf schliessen, dass der Rest eine Fehlkonstruktion ist. Am Ende bricht immer irgendwas. Es ist eine reine Frage der Energie.

 

Dani

[fm70]

und ich habe es mehrmals erwähnt, dass dem nicht so ist. Jede Struktur hat ein schwächstes Glied. Wieso muss das das Fahrwerk sein?

Dafür gäbe es allerdings schon einen Grund: Ein zerbrochenes Fahrwerk lässt sich vermutlich billiger reparieren als ein zerbrochener Rumpf. Bei solchen Diskussionen werfe ich immer wieder gerne diesen Link

in die Diskussion.

[sheckley666]

Aber du kannst doch nicht vom Bruch eines Teils darauf schliessen, dass der Rest eine Fehlkonstruktion ist.

 

Das liegt mir fern!

Diese MD-11-Landungsfeuer habe ich insgeheim für mich aber durchaus als Konstruktionsfehler angeschaut.

 

Das ist aber kein Vorwurf an die Konstrukteure, weder bei MD-11, noch bei MA60. Nur wer nichts konstruiert, macht keine Konstruktionsfehler.

(Und wer nichts kopiert, ist ein Idiot)

 

Grüsse, Frank

[DaMane]

 

Alles in allem, deine persönliche Anmache bringt hier überhaupt nichts, und dir schon gar nicht, wenn du so wenige Details kennst.

 

Dani

 

Sorry Dani, nichts läge mir ferner als mit 'persönlicher Anmache' den Meinungs- und Informationsaustausch in einem Diskussionsforum stören zu wollen. Ich verstehe aber, daß meine Formulierung ohne (den vergessenen) Smiley im falschen Ton aufgefasst werden konnte. Es sollte nur etwas salop klingen, aber scheinbar habe ich da ungewollt eine empfindliche Stelle getroffen.

 

Gruß

Manfred

[CPL-IR]

Erschreckend! Kommt natürlich drauf an, was passiert ist, aber dass der Flieger bei einer harten Landung so aussieht, spricht nicht gerade für die Konstruktion...

 

Ok, auch westliche Produkte können so aussehen... : https://mobile.twitter.com/RodneyMoncur/status/345264107085238273/photo/1

[Chipart]

Wenn man weniger in Wikipedia und mehr auf die Bilder des aktuellen Unfalls schaut, dann stellt man fest, dass der Flieger auch kein Nose-Gear mehr hat. Das spricht entweder für eine Bugradlandung, oder - und das wäre mein Tip bei dem übrigen Schadensbild - der Flieger ist bei der Landung vor der Piste über eine Kante gerollt, die sowohl Bugrad also auch das Hauptfahrwerk nach hinten geschert hat.

 

Durch die Abstrebung des Hauptfahrwerks ist diese relativ stabil gegen eine solche Scherkraft, gibt die Belastung aber unmittelbar als Torsionskraft an Flügel bzw. Holm weiter (mit einem relativ großen Hebelarm durch das lange Fahrwerk). Da dies keine der Hauptbelastungsrichtungen für einen Flügel im Flug ist, ist die Konstruktion nur she bedingt geeignet, solche Torsionskräfte aufzunehmen, weswegen der Flügel (bzw der Holm) aus der Rumpfstruktur rausgedreht wurde.

 

Florian