6.6.2013 | Segelflugzeug / Mooney | Schinznach | Zusammenstoss in der Luft

[ThomasBoehme]

Hallo Chregel

Ich verstehe sehr wenig von der Segelfliegerei.

Aber ich kann mir vorstellen, dass ein zusätzlich installierter Transponder bzw. Avionik ein erheblicher Zusatzaufwand ist. Es muss doch zunächst für Akku-Power gesorgt werden mit all dem dazugehörigen Handling. Dann müssen die Geräte korrekt bedient werden. Ist das nicht eine zusätzliche Belastung die auch die Ursprünglichkeit am Segelfliegen begrenzen? Und könnte das nicht auch ein Grund sein, warum sich Kollegen am Mehraufwand stören.

 

Verstehe mich bitte nicht falsch. Ich suche nach Lösungen. Und ich installiere sofort eine sinnvolle Technik. Meine Frage ist: was kann in einem Segelflugzeug und in einem Motorflieger sinnvoll eingesetzt werden, damit Kompatibilität herrscht. Ist es Power Flarm? Gibt es etwas besseres?

 

Ich war mit PCAS sehr zufrieden, bis es ausstieg. Setzt aber einen Transponder voraus. Das nützt wenig wenn Segelflieger über keinen Transponder verfügen. Gibt es einen Power Flarm mit PCAS Funktionalität?

 

Gruss

Thomas

[CPL-IR]

Gibt es einen Power Flarm mit PCAS Funktionalität?

 

Ja, Powerflarm deckt so gut wie "alles" bereits seit Anfang an ab: Flarm, PCAS, ADS-B, Terrain... siehe auch: http://powerflarm.aero/index.php/DE/technologie/verkehrserkennung

[Christian Thomann]

Hallo Chregel

Ich verstehe sehr wenig von der Segelfliegerei.

Aber ich kann mir vorstellen, dass ein zusätzlich installierter Transponder bzw. Avionik ein erheblicher Zusatzaufwand ist. Es muss doch zunächst für Akku-Power gesorgt werden mit all dem dazugehörigen Handling. Dann müssen die Geräte korrekt bedient werden. Ist das nicht eine zusätzliche Belastung die auch die Ursprünglichkeit am Segelfliegen begrenzen? Und könnte das nicht auch ein Grund sein, warum sich Kollegen am Mehraufwand stören.

 

Verstehe mich bitte nicht falsch. Ich suche nach Lösungen. Und ich installiere sofort eine sinnvolle Technik. Meine Frage ist: was kann in einem Segelflugzeug und in einem Motorflieger sinnvoll eingesetzt werden, damit Kompatibilität herrscht. Ist es Power Flarm? Gibt es etwas besseres?

 

Ich war mit PCAS sehr zufrieden, bis es ausstieg. Setzt aber einen Transponder voraus. Das nützt wenig wenn Segelflieger über keinen Transponder verfügen. Gibt es einen Power Flarm mit PCAS Funktionalität?

 

Gruss

Thomas

 

Hoi Thomas

 

Ich kenne im Birrfeld schon einige, die bewusst einen Transponder einsetzen. Es gibt für Segelflugzeuge schon nette Bauformen. Namentlich ein ehemaliger Linienpilot der besonders für den Jura TANGO 1 - 3 den Transponder braucht. Das liegt ja auf unserer Rennstrecke. Ob das Vorteile hat, weiss ich nicht. Andere Systeme werden im Segelflugbereich ausser FLARM nicht benutzt.

 

Für Motorflugzeuge werden sehr oft das ECW 100 oder Power-FLARM eingebaut. Eventuell zusammen mit dem Floice. Diese sind dann ganz klar kompatibel mit dem Segelflug! Ebenfalls Helikopter, wie schon früher erklärt, namentlich alle REGA.

 

Ferner benutzen die Gleitschirmler und Hängegleiter Variometer-Geräte, welche blind ein FLARM-Signal aussenden, ohne selbst aber eine FLARM-Anzeige zu haben. Diese Geräte haben meist Handheld-Grösse. Denen nützt es zwar nichts, da sie innert nützlicher Frist nicht ausweichen können, aber uns schon! Danke allen SHV-lern! Das ist mir vor ca. 2 Jahren im Obergoms (Wallis) aufgefallen. Ob sie aber selbst eine Kabel-Hindernisdatenbank haben, entzieht sich meiner Kenntnis.

 

Im Übrigen haben die Gleitschirmler enormen Respekt vor Segelflugzeugen, da sie mit dem Abstand zu uns weniger gut umgehen können. Sie erachten jeden Abstand als zu klein. Abhilfe hat es aber schon sehr stark gebracht, wenn jeweils ein Gleitschirmler einfach zu uns nach Münster kommt und um einen Doppelsitzerflug bittet. Meist klappt das auch sehr flott. Diese dürfen dann natürlich bei mir auch vorne sitzen und nach dem Schlepp selber steuern. Diese sind dann enorm begeistert, was letztlich auch weiter gesprochen wird. Immer aber wollten sie nicht gleich wieder weiter gehen und sind am Abend mit uns zum Nachtessen mit gekommen. Flotte Leute und immer sofort Kameraden!!!

[Volume]

überall da spielt Geld keine Rolle.

Nur im Flieger, dem wir unser und unserer Passagiere Leben anvertrauen, wird geknausert.

Wenn jemand Flarm wegen den Kosten nicht einbaut, dann habe ich dafür allerdings wenig Verständnis. Insbesondere wenn Logger für etwa das selbe Geld und ein Streckenflugrechner für das dreifache vebaut sind...

Es geht hier um den Zweifel an der Wirksamkeit von Kollisionswarngeräten, insbesondere von einem das nicht kompatibel zur "großen" Technik ist. (von daher, wenn schon Flarm, dann natürlich PowerFlarm, den Mehrpreis ist es wert)

Es klingt hier bei manchen auch der Unterton durch, das wer sich ohne Flarm über den Haufen fliegen lässt, ja eh selbst Schuld ist. Man weiss doch das nur Flarm einen schützt. Sorry, bisher gilt see and avoid, und allem was dem Piloten die Luftraumbeobachtung in der Priorität nach hinten rückt, sehe ich sehr kritisch. Das sind sowohl die Toys die einen Ablenken, die Toys die einem die Sicht nach aussen versperren und die Geräte die einem das Rausgucken vermeintlich abnehmen. Es werden immer Luftraumteilnehmer unterwegs sein (und wenn es Gleitschirmflieger etc. sind) die ohne Flarm oder mit defektem Flarm (und sei es nur eine leere Batterie, wegen all der verbauten stromfressenden Toys oder Sicherheitseinrichtungen...) unterwegs sind. Deshalb ist die Frage "was ist ein Menschenleben Wert" eben nicht die Frage. Sonst kommt irgendwann nämlich die Frage, ist das Leben eines Piloten ohne Flarm weniger wert ? Denn die werden über den Haufen geflogen, wenn Piloten im Vertrauen auf Flarm weniger rausgucken. Ich hoffe ja auch immer auf das Gute im Menschen, aber ich sehe es in der Realität viel zu selten.

 

Gruß

Ralf

[ThomasBoehme]

Ich habe versucht, mich schlau zu machen. Der Preis eines Flarm im Preis von 2 Tankfüllungen (bei einer TB20) wäre ok. Aber ich lese nichts über Zulassung. Ich muss aber zwei externe weitere Antennen installieren (lassen). Platz für ein weiteres Instrument habe ich nicht, es sei denn, ich werfe ein bestehendes Instrument raus. Das, obwohl mit Transponder und mobilem PCAS und/oder FIS eigentlich alles abgedeckt wäre. Ist doch nocht so leicht zu entscheiden, da eine neue Envelope erstellt werden muss und all das ganze Prozedere. Vielleicht benötigt das Teil noch eine BAKOM Zulassung?

 

Gibt es hier Motorflugpiloten oder Besitzer, die ein Flarm oder Power Flarm installiert haben und auch Streckenflüge über Landesgrenzen machen?

 

Wie ist die Abdeckung des Flarm in Segelfliegern in Europa?

 

Bitte nicht missverstehen, aber bei einem Gerät, das fest eingebaut werden soll, ist der Prozess nicht so einfach.

 

Gruss

Thomas

[Heinz Richner]

Salü Thomas

 

ich habe ja seinerzeit das ECW100 einbauen lassen, damals gab es Powerflarm ja noch nicht. Die GPS-Antenne liegt bei mir fast unsichtbar im Innenraum unter der Frontscheibe, das FLARM-Signal ist über eine neu montierte Aussenantenne geführt.

 

Dieser Einbau ging in einem Schnutz zusammen mit dem generellen Avionik-Umbau, weshalb ich die Anteile für die Projektkosten nicht aufteilen kann. Der Nachträgliche Einbau dürfte aber höchstens eine Minor-Modifikation sein, frage doch da mal deinen Avioniker.

 

Nochmals, wie ich das in anderer Sache schon mal erwähnte, ich könnte in meinem Fliegerli auf alle Geräte verzichten, das ECW100 bleibt für immer drin!

 

Gruss

Heinz

[Urs Wildermuth]

Wenn ich die Power Flarm Webseite richtig verstehe, gibt es jetzt für das "Core" Produkt ein EASA STC, was heisst, man kann es einbauen lassen. Die Frage ist jetzt, wie zeigt das Teil den Traffic an, kann es mit einem GNS430 e.t.c?

 

Wenn ja, ist es so gut wie bestellt.

[ThomasBoehme]

Auf der Website des Flarm Herstellers wird noch über Kompasstörungen etc. informiert. Heinz, hast Du damit Probleme gehabt?

 

Die Vorstellung das eine GPS-"Wurfantenne" rum(f)liegt gefällt mir gar nicht. Und ein Signal-Splitter ist bei den schwachen GPS Signalen nicht sinnvoll. Eher ist die Verwendung des GPS UART Signals des GNS430 denkbar. Damit bleibt vom Flarm noch die HF Signalmessung übrig.

 

Urs, laut Hersteller gibt es einen RS232 Ausgang über den die GPS Daten abgeholt werden können. Stellt sich die Frage, ob man das GNS430 für PCAS oder Flarm verwendet, wenn überhaupt möglich.

 

Ich frage Montag bei Altenrhein Aviation an, ob Erfahrungen über Einbau und Kenntnis des Flarm vorliegen.

 

Gruss

Thomas

[Cessna206Turbo]

Das ist eben das Problem: keine Verbindung zu den IFR- zertifizierten Garmin- Geräten und Co. möglich. Nur als Stand-Alone Lösung: EASA und Co. vulgo den europäischen Bürokraten sei Dank.:003: Technisch wäre es möglich, aber wer möchte schon die Zulassung des Fliegers und Verlust der Versicherung im Schadensfall riskieren.

 

Gut Land,

 

Gottfried

[FalconJockey]

Lieber 100.000 EUR verlieren als das eigene Leben oder das anderer Flieger, die man abschiesst... oder nicht?

[ThomasBoehme]

Ich habe das für mich richtige Gerät zum Test gefunden

http://www.powerflarm.aero/index.php/DE/powerflarm-geraete/35-powerflarm-portable

Ich werde das Power Flarm portable bestellen. Hier hab ich auch die PCAS Variante enthalten, d.h. Transponder basierte Warnungen. Für ca. CHF 2000 eine gute Investition, und ich werde es eben portabel oben drauf basteln und probieren. Ob ein späterer Festeinbau in Frage kommt, findet sich.

 

Gruss

Thomas

[Cessna206Turbo]

Hast Du zwar menschlich vollkommen Recht :005:. Wenn man tot ist, braucht man das Geld nicht mehr; aber die Haftungsfrage bleibt sowohl für den Betrieb, der es einbaut, auch auch den Halter des Fliegers: stelle Dir vor, du stellst Deinen Flieger Dritten privat oder gewerblich zur Verfügung und es passiert etwas. Dann bist Du privatrechtlich voll haftbar und pfändbar bis zum Existenzminimum. Für die Werft gilt dasselbe, die Betriebshaftpflicht steigt aus, der Geschäftsführer ist uneingeschränkt haftbar, außerdem verliert der Betrieb seine Zulassung. Somit wirst Du niemanden Seriösen finden, der dieses Risiko eingeht und Dir das Gerät mit den IFR-zertifizierten GPS- Geräten verlinkt. Falls ja, bitte um PM.

 

Gut Land,

 

Gottfried

[FalconJockey]

Hallo Gottfried,

 

dann musst Du das Ding halt irgendwie selbst in Cockpit basteln. Mein Verein in Deutschland hat alle Maschinen mit Mini-FLARMs ausgerüstet, die werden einfach aufs Panel "geklebt". Bei uns ist wohl ein PowerFLARM mit "Butterfly-Display" verbaut, der im Cockpit so aussieht:

 

 

Ist klein und effizient.

[ThomasBoehme]

Andreas, nimmst Du das Teil im Segelflieger mit oder in einer Einmot? Wie sind Deine Erfahrungen mit den eingebauten Antennen?

Gruss

Thomas

[Chipart]

Wenn das für 5000 Euro ginge, dann würde ich morgen einen Termin bei dem Avionik Shop machen, der mir für dieses Geld einen Flarm-Einbau anbietet (meinetwegen auch 6000 Euro incl. Papierkram wie EASA minor change, ...).

 

Dieser müsste nur 3 Bedingungen erfüllen, die glaube ich nicht zu viel verlangt sind, damit das Flarm tatsächlich Sicherheitsgewinn bringt und nicht genau das Gegenteil:

 

1. Es müsste eine in irgendeiner Form getestete Positionierung der Antenne(n) geben, so dass ich einigermassen sicher sein kann, dass das Metall des Fliegers nicht die meisten Flarm-Signale schluckt und die übrige Avionik nicht gestört wird -> ein unzuverlässiges Flarm gibt trügerische Sicherheit und erzeugt damit das Gegenteil.

 

2. Die Targets müssen auf dem vorhandenen MFD (in meinem Fall EX500) angezeigt werden -> ein weiteres Display im Cockpit, dass überwacht werden will und mich vom rausschauen abhält bringt deutlich mehr Unsicherheit, als Sicherheit

 

3. Ein einzelnes Target muss auf diesem MFD als ein Punkt angezeigt werden und nicht separat als Flarm- und TCAS-Target ein paar Meilen/Fuss voneinander entfernt -> es gibt kaum was schlimmeres, als in der eh schon angespannten Situation das ein Flieger in unmittelbarer Nähe auf dem TCAS auftaucht zusätzlich noch einen zweiten "Phantomflieger" suchen zu müssen, den das Flarm anzeigt. Da sowohl TCAS als auch Flarm meiner Erfahrung nach in der Richtungspositionierung nicht 100% präzise sind, wäre das der Regelfall wenn es keine target Identifikation gibt.

 

So, und jetzt warte ich - gerne auch per PM - auf Angebote von Avionik-Shops! Ich werde hier im Forum über die Umrüstung natürlich berichten.

 

Gruss,

Florian

[FalconJockey]

Andreas, nimmst Du das Teil im Segelflieger mit oder in einer Einmot? Wie sind Deine Erfahrungen mit den eingebauten Antennen?

Die Dinger sind in unseren Vereinsmaschinen verbaut, es handelt sich dabei um P28A Archers. Die Displays wurden jeweils ganz oben links im Panel, als direkt neben der IAS, angebracht und sind leicht zu sehen, leicht abzulesen und stören den Scan in keinster Weise. Zumindest meinen nicht ;)

 

Florian, vergiss diese Ansprüche, das eine Display mehr stört nicht und ist sehr gut in den Scan zu integrieren. Ein kurzer Blick und fertig. Zur IAS schaust Du doch auch immer wieder.

[ThomasBoehme]

Habe mir einen PowerFlarm bestellt. Bin gespannt. Werde das Teil zunächst mobil auf dem Panel befestigen und mit Akkus betreiben.

Wenn gewünscht, teile ich gern meine Erfahrungen.

Gruss

Thomas

[Jan]

Habe mir einen PowerFlarm bestellt. Bin gespannt. Werde das Teil zunächst mobil auf dem Panel befestigen und mit Akkus betreiben.

Wenn gewünscht, teile ich gern meine Erfahrungen.

Gruss

Thomas

 

 

Hoi Thomas

 

Ich habe seit einem Jahr das Powerflarm in Betrieb. Portable je nach dem mit welcher Maschine ich unterwegs bin.

Perfekt, ausser Akkulaufzeit. So ich empfehle Dir, gleich das Zigaretten-Anzünderkabel mitbestellen.

 

Falls Du ein externes GPS besitzt hier noch ein kleiner Eindruck :

 

 

 

Gruss aus BUO Jan

[Chipart]

Die Dinger sind in unseren Vereinsmaschinen verbaut, es handelt sich dabei um P28A Archers. Die Displays wurden jeweils ganz oben links im Panel, als direkt neben der IAS angebracht und sich leicht zu sehen, leicht abzulesen und stören den Scan in keinster Weise. Zumindest meinen nicht ;)

 

Eure Archers haben also auch Flarm und TCAS? Dann würden mich in der Tat mal die Erfahrungen damit interessieren. Da ich davon ausgehe, dass im Verein auch auf diesen Kisten geschult wird, würde mich vor Allem interessieren, welchen "Flow" eure FIs den Schülern beibringen für den Fall, in dem beide Kisten kurz nacheinander tröten.

 

Florian, vergiss diese Ansprüche, das eine Display mehr stört nicht und ist sehr gut in den Scan zu integrieren. Ein kurzer Blick und fertig. Zur IAS schaust Du doch auch immer wieder.

 

Danke, dass Du mir erklärst, was mich stören darf :005:

 

Im Ernst: Das mag für Dich als Profi ja stimmen - ich bin aber wie die meisten hier Amateur. Und für mich als Amateur ist die Integration in den Scan das kleinste Problem. Problematischer ist, die Abläufe im Falle einer Annäherung richtig hinzubekommen.

Gehen wir mal davon aus, der andere Verkehr hat auch sowohl Flarm als auch zumindest einen Transponder. In diesem Fall habe ich als armer, kleiner PPLer nämlich innerhalb sehr kurzer Zeit 3 "Events" zu behandeln (meist in dieser Reihenfolge): Das TCAS blinkt, der FIS-Controller meldet mir Verkehr und mein Flarm quaeckt auch.

Während ich also sehr konzentriert rausschaue - was ich tunlichst machen sollte, da irgendwo da draussen potentiell gefährlicher Verkehr ist - muss ich nun also auf zwei verschiedenen Displays rausfinden, ob ich nun eigentlich nach einem oder nach zwei entgegenkommenden Fliegern zu suchen habe - denn ich will ja nicht nachdem ich einen Flieger endlich sehe durch ein geschmeidiges Ausweichmanöver genau in den anderen hineinfliegen.

 

Wie gesagt: Ich traue Dir durchaus zu, dass Du das ganz smooth handeln kannst. Von mir weiss ich, dass eine weitere unabhängige Quaeck- und Blinkkiste im Panel mehr Risiko als Sicherheit bringt.

 

Florian

[horst1]

Ich zeichne alle meine Segelflüge auf Video mit einer kopfbandmontierten HD Videokamera auf. Zum einen dient das als Stimmenaufzeichnungsrecorder, zum anderen als Bildwiedergabe. Weil diese Kamera direkt am Kopf befestigt ist, wird jede Blickrichtung auch dokumentiert, somit kann nachgewiesen werden, ob ich gepennt habe, oder auch das Gegenteil. Sehen und gesehen werden setzt eine ständige Kopfdrehung in möglichst alle Himmelsrichtungen voraus. Gleichzeitig muss Navigation, zentrieren und weiteres unternommen werden. Diese Videos dienen mir der Nachflugbesprechung.

 

Übrigens, es ist psychologisch bewiesen, das selbst wenn meine Augenpaare einen Gegenstand erkennen, dieser nicht unbedingt in der neuronalen Vernetzung deutlich für eine Entscheidungsfindung in Erscheinung fällt.

[ThomasBoehme]

Jan, vielen Dank. Macht einen guten Eindruck. Kabel etc. mache ich ohnehin selbst. Ein 12V Anschluss ist sowieso vorhanden.

 

Sehe ich das richtig: einmal aktiviert, muss man es nur noch scannen? Eine weitere Bedienung ist doch nicht nötig. Dann ist die Position auf dem Panel rechts weniger Blickstörend.

 

Gruss

Thomas

[ThomasBoehme]

Jan, hast Du ein AvMap im Video?

Gruss

Thomas

[mds]

Klar Martin! Damit haben wir ja nun endlich wieder Wasser auf unsere Mühlen und Futter für unser Gejammer, dass die FSB-Flieger endlich auch mit Power-FLARM oder Vloice ausgerüstet werden.

 

ich nehme an, du meinest dies, oder?!

Ja, genau!

 

Martin

[CPL-IR]

Gibt es hier Motorflugpiloten oder Besitzer, die ein Flarm oder Power Flarm installiert haben und auch Streckenflüge über Landesgrenzen machen?

 

Wie ist die Abdeckung des Flarm in Segelfliegern in Europa?

 

 

Mein Powerflarm Portable nutze ich in C152-C182 und PA-28 bereits kurz nach dem es erschienen war, es ist eines der ersten Geräte. Mit diesem fliege ich durch ganz Europa und kann es auch in den USA einsetzen, da es automatisch erkennt wo es sich "aufhält" und sich dann ans entsprechende Frequenzband anpasst. Ich nutze Akkus, die mehr als 8 Stunden halten. Zudem einen RAM-Mount zur Befestigung an der Scheibe.

 

Schätzungsweise ca. 70 bis 80 % der Segelflieger in D und CH werden entdeckt, deren Bereiche lassen sich oft problemlos umfliegen, da man genau sehen kann wo sie sich "tummeln". Von allem motorisierten Traffic wird schätzungsweise über 95% entdeckt.

Auch die Lufthansa nutzt übrigens Powerflarm in der JU52.

[CPL-IR]

Noch kurz was zu Powerflarm, dieser Thread ist sehr interessant: http://www.flightforum.ch/forum/showthread.php?t=89035&highlight=Powerflarm