6.6.2013 | Segelflugzeug / Mooney | Schinznach | Zusammenstoss in der Luft

[Horbach]

Für mich ist es eine der Vorschriften, die ich durchaus für sinnvoll halte. Wenn sich erst nach 20 Schulstunden herausstellt, daß der Schüler das medical nicht schafft, hat er schon viel Geld in den Sand gesetzt.

 

Genau das sind für mich so Gesetze, die so unnötig sind ein Sandkasten in der Wüste und den Leuten den GMV abspricht. Das soll doch jeder für sich entscheiden, ob er das Risiko eingeht und das Geld herausschmeissen will. Wer beschliesst sowas?

[Pioneer300]

Für mich ist es eine der Vorschriften, die ich durchaus für sinnvoll halte. Wenn sich erst nach 20 Schulstunden herausstellt, daß der Schüler das medical nicht schafft, hat er schon viel Geld in den Sand gesetzt.

 

Wir sollten glaub Vorschriften von eventuell sinnvoller Handlungsweise trennen.

Die Vorschrift sagt (so wie ich das lese), dass man die Ausbildung ohne Medical beginnen darf. Ob das jemand auch so tun moechte, oder sich doch vorher vorsichtshalber absichert und das Medical macht, bleibt dem Schueler ueberlassen.

 

Was das Thema Schnupperfluege angeht: Ich spielte mal mit dem Gedanken, einen "IFR-Schnupperflug" durchzufuehren, einfach um fuer den Notfall zu ueben, das Flugzeug in IMC zu beherrschen. Ich schrieb ein paar Flugschulen an, bis auf eine sagten alle, dass das ohne Schuelermeldung und allem Komfort nicht moeglich ist. Ich sah darin jedoch keinen Unterschied zu den ueberall beworbenen Schnupperfluegen like "Pilot fuer einen Tag" etc pp, wo ein Fussgaenger ohne Schuelermeldung ebenfalls ein Flugzeug steuern darf.

Ich schrieb deswegen mal das LBA an und fragte nach, dort sagte man klipp und klar, dass solche Schnupperfluege illegal sind. Ich finde es absolut erstaunlich, dass sich sowas ueber Jahre manifestiert und niemand scheint das zu interessieren!? Ich meine, dass ist ja nun wirklich etwas, ueber das man ueberall stolpert. Ueber jede Kleinigkeit wird sofort ein riesen Terz gemacht, aber bei sowas werden alle Augen + Huehneraugen zugedrueckt.

 

 

Chris

[Dierk]

Wir sollten glaub Vorschriften von eventuell sinnvoller Handlungsweise trennen.

 

Was das Thema Schnupperfluege angeht: Ich spielte mal mit dem Gedanken, einen "IFR-Schnupperflug" durchzufuehren, einfach um fuer den Notfall zu ueben, das Flugzeug in IMC zu beherrschen. Ich schrieb ein paar Flugschulen an, bis auf eine sagten alle, dass das ohne Schuelermeldung und allem Komfort nicht moeglich ist. Ich sah darin jedoch keinen Unterschied zu den ueberall beworbenen Schnupperfluegen like "Pilot fuer einen Tag" etc pp, wo ein Fussgaenger ohne Schuelermeldung ebenfalls ein Flugzeug steuern darf.

Ich schrieb deswegen mal das LBA an und fragte nach, dort sagte man klipp und klar, dass solche Schnupperfluege illegal sind. 

 

 

Chris

 

 

Interessant. Die Frage ist, was "ein Flugzeug steuern" bedeutet und ob es einen Unterschied zum "verantwortlichen Führen eines Luftfahrzeuges" gibt. 

 

Muss der Kapitän eines Ozeandampfers, der "volle Kraft voraus" anordnet, selbst hinunter in den Maschinenraum steigen und dort die Maschinen bedienen? Wenn er es an seinen Maschinenführer delegiert (also eine Person, die nicht Kapitän ist), steuert er dann nicht mehr das Schiff? Ist er dann nicht mehr der verantwortliche Kapitän? Warum soll ein Passagier auf Anordnung des verantwortlichen Luftfahrzeugführers (=Pilot) nicht den Gashebel eindrücken oder herausziehen dürfen? Oder den Steuerknüppel halten (solange er dazu intellektuell und körperlich fähig ist)? Was genau soll denn an einem sogenannten Schnupperflug illegal sein? Wenn der Pilot Fluglehrer ist und daher den Flieger vom rechten Sitz aus steuern darf, dann dürfte der angehende Schüler (der also noch kein Schüler ist) auch auf dem linken Sitz platznehmen, oder? Sonst muss er natürlich rechts sitzen. 

 

Sorry, vielleicht kann's mir jemand erklären. 

Bearbeitet 18. Januar 2017 von Dierk

[Chipart]

 

Zitat

 

§4 LuftVG:

Wer ein Luftfahrzeug führt oder bedient (Luftfahrer) bedarf der Erlaubnis

 

D.h. er muss zumindest offiziell Flugschüler sein, und das bedingt (nach einschlägiger Rechtssprechung und Behördenpraxis) eine Tauglichkeitsuntersuchung, und der "erfahrene Pilot" muss definitiv Fluglehrer, das Luftfahrzeug an einer zugelassenen Flugschule eingetragen sein. Seit etwa 10 Jahren sind Schnupperflüge ausdrücklich verboten (diverse klarstellende Veröffentlichungen von Luftfahrtbehörden, an die Vereine verschickt), obwohl die Behörden es inzwischen wieder zunehmed locker angehen. Aber wehe es passiert was, und man endet vor Gericht.

Mitnehmen und zeigen ist klar in Ordnung, das Flugzeug als "Schnupperer" tatsächlich zu steuern ist definitiv untersagt, es gilt ein striktes "Nicht anfassen, nur angucken" wie bei Frauen und Bier.

 

Kann es sein, dass Du hier ein bisschen was durcheinander bringst?

 

Das "Luftfahrzeug bedient" bezieht sich ja eben gerade nicht darauf, auf Anweisung des Luftfahrzeugführers Hebel zu drücken, sondern auf eine in gewisser weise selbständige Tätigkeit, wie sie z.B. in Zwei-Mann Crews vorkommt. Das steht zwar nicht explizit in diesem Satz (aber im Kommentar) und man kann es sich auch einfach selbst erschliessen. In Absatz 4 ebendieses Paragraphen steht nämlich:

 

(4) Bei Übungs- und Prüfungsflügen in Begleitung von Fluglehrern (§ 5 Abs. 3) gelten die Fluglehrer als diejenigen, die das Luftfahrzeug führen oder bedienen. 

Wenn also nicht mal ein Prüfling oder Flugschüler als jemand in diesem Sinne zählt, der ein Flugzeug bedient, warum dann Dein Gast auf dem rechten Sitz, wenn er mal den Knüppel hält?

 

Bei dem Verbot der "Schnupperflüge" das Du im Kopf hast, ging es nicht darum, dass der Fluggast die Steuerung nicht berühren darf, sondern um das Thema PPL und Flüge gegen Entgelt: Wenn solche Flüge nicht als Kostenteilungsflüge durchgeführt werden, sondern, wie üblich, der Fluggast die ganzen Kosten trägt, dann darf das auch in Vereinen nur durch Berufspiloten durchgeführt werden.

 

Florian

[Chipart]

 Wenn der Pilot Fluglehrer ist und daher den Flieger vom rechten Sitz aus steuern darf, dann dürfte der angehende Schüler (der also noch kein Schüler ist) auch auf dem linken Sitz platznehmen, oder? 

Nein, dass darf er formal nicht - der PIC muss bei fast allen Flugzeugen links sitzen. Ausnahmen gibt es explizit nur für Schulflüge, bei denen der Flugschüler links sitzt. 

Bei einem Schnupperflug ins der angehende Schüler gerade noch kein Schüler und darf deswegen "nur" rechts sitzen - was aber ehrlich gesagt für jemanden der das zum ersten mal macht auch ziemlich egal sein sollte.

 

Florian

[Pioneer300]

Das "Luftfahrzeug bedient" bezieht sich ja eben gerade nicht darauf, auf Anweisung des Luftfahrzeugführers Hebel zu drücken, sondern auf eine in gewisser weise selbständige Tätigkeit, wie sie z.B. in Zwei-Mann Crews vorkommt. Das steht zwar nicht explizit in diesem Satz (aber im Kommentar) und man kann es sich auch einfach selbst erschliessen.

 

Das LBA (H. Flechtner, H. Stempin) sehen das genauso wie Ralph hier skizziert hat. Ich zitiere auszugsweise:

 

"> § 4 (1) S. 1 LuftVG sagt: "wer ein Luftfahrzeug führt oder bedient

> (Luftfahrer) bedarf der Erlaubnis. Gemäß § 4 (4) S.1 LuftVG erläutert,

> dass bei Übungs- und Prüfungsflügen in Begleitung von Fluglehrern,

> Fluglehrer als diejenigen gelten, die das Luftfahrzeug führen oder

> bedienen.

>

> Demzufolge müsste es sich um einen Übungsflug handeln. Ein Übungsflug

> kann nur ein Flug zum Zwecke der Übung sein. Also entweder im Rahmen der

> Ausbildung oder zum Scheinerhalt. Da Sie jedoch nur "schnuppern" wollen,

> und sich weder in der Ausbildung befinden, noch den Flug zur

> Scheinerhaltung durchführen wollen."

 

Und noch das Luftamt Sued (Fr. Gruebel):

 

"Das Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur hat sich mit Schreiben vom 21.08.2015 zu dem Thema geäußert.

Danach werden Schnupperflüge nach derzeitiger Rechtslage für zulässig gehalten unter der Voraussetzung, dass der Fluggast nicht auf dem Sitz des verantwortlichen Piloten Platz nimmt und das Luftfahrzeug nicht selbst aktiv führt oder bedient. Denn gem. § 4 Satz 1 LuftVG bedarf derjenige, der ein Luftfahrzeug führt oder bedient einer Erlaubnis. Andernfalls macht er sich gem. § 60 Abs. 1 Nr. 2 LuftVG strafbar. Ein „Mitfühlen“ der Bewegungen des Piloten am Steuerknüppel durch den Fluggast stellt hingegen keinen Verstoß gegen § 4 Satz 1 LuftVG dar, sofern der verantwortliche Luftfahrzeugführer weiterhin die Kontrolle über das Luftfahrzeug innehat."

 

 

Chris

Bearbeitet 19. Januar 2017 von Pioneer300

[Chipart]

Danach werden Schnupperflüge nach derzeitiger Rechtslage für zulässig gehalten unter der Voraussetzung, dass der Fluggast nicht auf dem Sitz des verantwortlichen Piloten Platz nimmt und das Luftfahrzeug nicht selbst aktiv führt oder bedient. 

Das zeigt doch schon, wie unsicher sich das Luftamt bei der Frage ist: Schnupperflüge sind zulässig, wenn der Fluggast das Flugzeug nicht aktiv bedient?

 

Ein Schnupperflug bei dem der Fluggast nichts machen darf, ausser Zuschauen, nennt man im im deutschen Sprachgebrauch "Rundflug"...

 

Florian

Bearbeitet 19. Januar 2017 von Chipart

[DaMane]

Das zeigt doch schon, wie unsicher sich das Luftamt bei der Frage ist: Schnupperflüge sind zulässig, wenn der Fluggast das Flugzeug nicht aktiv bedient?

 

Ein Schnupperflug bei dem der Fluggast nichts machen darf, ausser Zuschauen, nennt man im im deutschen Sprachgebrauch "Rundflug"...

 

Florian

Na ja, immerhin darf er an der Steuerung "mitfühlen", und kein Mensch kann kontrollieren, wieviel Ruderdruck von welcher Seite ausgeübt wird. Was anders faßt man als Fußgänger-auf-Schnupperflug ja sowieso nicht an.

 

Mein Schnupperflug fand bei ziemlich hässlichem Wetter statt - tiefe, dunkelgraue Wolken, und starker, böiger Wind - und ich mußte in der mit auf die "Take-off"-Marke gestellte Trimmung der 152 ziehen "wie ein ein Ochse", um den geforderten 70 Knoten-Steigflug einzunehmen.

Obwohl mir die Funktion der Höhenrudertrimmung von der Theoretie her bekannt war, habe ich mich nicht getraut, das Trimmrad anzufassen, um den Zug wegzutrimmen (was ja zu einer deutlichen Entspannung geführt hätte). OK, das war natürlich etwas mehr als "mitfühlen", sonst hätte der Fluglehrer den Trimmbedarf erfühlt. Aber das war 1991, und war noch vieles anders geregelt. Und ich saß natürlich links :)

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 19. Januar 2017 von DaMane

[Pioneer300]

Das zeigt doch schon, wie unsicher sich das Luftamt bei der Frage ist.

 

Letzten endes war die Aussage auch vom LBA aber sehr eindeutig: Ohne Schuelermeldung keine Steuerung des Fliegers. Da gibt es erstmal nichts zu diskutieren. Wer es rechtssicher haben moechte, muss ueber den Klageweg die Gerichte entscheiden lassen, wie die Paragraphen auszulegen sind. Die Behoerden haben sich jedenfalls klar positioniert.

 

 

Chris

[Chipart]

Letzten endes war die Aussage auch vom LBA aber sehr eindeutig: Ohne Schuelermeldung keine Steuerung des Fliegers. 

 

Sehe ich nicht so! Sie ist nicht eindeutig, sondern widersprüchlich. 

 

Das Flugzeug auch selber zu steuern ist genau der definitorische Unterschied zwischen einem "Schnupperflug" und einem "Rundflug". Das ist dann die Aussage "du darfst Dich waschen aber auf keinen Fall nass machen.

 

Eine klare Positionierung sieht anders aus - denn solch ein Widerspruch passiert dem LBA auch nicht aus Versehen.

 

Florian

 

P.S.: Am ende gilt immer noch: Wo kein Kläger, da kein Richter.

[Volume]

Eine klare Positionierung sieht anders aus - denn solch ein Widerspruch passiert dem LBA auch nicht aus Versehen.

Vielleicht ist die betreffende Seite auch nicht gerade aktuell...

Zeitweilig galt in der Tat die "zum ersten Alleinflug" Interpretation (zumindest bei der damals für mich zuständigen Landesluftfahrtbehörde in Wolfenbüttel).

 

Das Flugzeug auch selber zu steuern ist genau der definitorische Unterschied zwischen einem "Schnupperflug" und einem "Rundflug".

Deshalb gab es ja auch zeitweise die eindeutige Klarstellung der Behörde, das "Schnupperflüge" generell nicht durch das Luftrecht abgedeckt sind. Es gibt Schulflüge und Luftbeförderung. Bei letzterem ist es dem Fluggast untersagt, das Flugzeug zu führen oder zu bedienen.

 

P.S.: Am ende gilt immer noch: Wo kein Kläger, da kein Richter.

Dummerweise ist da heute immer gleich ein Kläger, selbst wenn nur eine Lapalie passiert. Getreu dem Motto: Wir haben so viel für die Versicherung bezahlt, da müssen wir mal wieder was zurückholen...

 

Gruß

Ralf

[Dierk]

Neu in Deutschland ist wohl die Sache mit dem Medical. Bei meinen früheren Schnupperflügen wurde mir gesagt, dass ich wie ein Flugschüler behandelt würde, d.h. dass ich den Schnupperflug auch in das Logbuch eintragen könne. Diese Praxis erschien mir sinnvoll. Der Unterschied zum Rundflug war der linke Sitz und die Begleitung durch einen Fluhlehrer statt einem erfahrenen Vereinspiloten.

 

Diese Medicalgeschichte ist traurig. Wer besorgt sich denn ein 350 Euro teures Medical und geht zum Optiker/Augenarzt, obwohl man noch gar nicht weiss, ob einem die Fliegerei überhaupt liegt? Da war die alte Regelung praxisnäher. Es ist eher selten, dass man kein Medical bekommt, wogegen doch einige der Schnupperflügler nicht wiederkommen (auch aus finanziellen Gründen).

Bearbeitet 19. Januar 2017 von Dierk

[FalconJockey]

Worum ging es nochmal, um den Zusammenstoss zweier Flugzeuge, das beide Parteien überlebt haben und nun noch eine nicht nachvollziehbare Strafe zahlen müssen?

[Volume]

Oder darum, wie weltfremd Behörden oder Gerichte manchmal mit dem Luftrecht umgehen...

 

Gruß

Ralf

[FalconJockey]

Ja, aber vielleicht sind wir etwas zu weit abgedriftet. Wir können die Geschichte mit den Medicals separat diskutieren, kein Problem. Wenn ihr das wollt, dann meldet einen der Beiträge und wir Modis spalten es vom ursprünglichen Thema ab.