6.6.2013 | Segelflugzeug / Mooney | Schinznach | Zusammenstoss in der Luft

[Chipart]

Ich hab grad mal nachgelesen: Euer Art. 237 StGB ist ja in der Tat interessant. Nun ist es für Ausländer immer schwer, fremde Gesetze zu interpretieren. Daher wäre es klasse, wenn ein hier mitlesender schweizer Jurist mir folgendes erklären könnte:

 

Der Tatbestand setzt ja voraus, dass man "wissentlich" Leib und Leben in Gefahr bringt. Wie kann man das denn nach Abs. 2 überhaupt fahrlässig tun? Oder reicht das abstrakte Wissen aus, dass diese Handlung Leib und Leben in Gefahr bringen würde, wenn man sie denn vorsätzlich beginge?

 

Ist übrigens auch für alle Deutschen hier interessant, wenn sie in die Schweiz fliegen: Es reicht ja die Störung und Gefährdung auch ohne, dass es zu einem Unfall gekommen ist. 

Der große Unterschied zu Deutschland scheint zu sein, dass bei uns laut entsprechendem §315a StGB "grob pflichtwidriges Verhalten" vorliegen muss, um wegen gefährlichen Eingriff in den Luftverkehr bestraft werden zu können. Hierfür ist die Hürde deutlich höher, als "nur" die Luftraumbeobachtung etwas zu vernachlässigen.

 

Florian

[F-LSZH]

Ich habe es jetzt nicht zur Hand und will es auf dem Smartphone auch nicht raussuchen; aber in letzter Zeit gab es einige Studien und Veröffentlichungen von NTSB und FAA mit dem Ergebnis, dass "see and avoid" nicht immer funktionieren KANN. Wenn es aber erwiesenermassen menschlich unmöglich ist, jede Kollision alleine durch Rausschauen zu verhindern, darf man auch allein aus der Tatsache eines Zusammenstosses niemandem einen Strick drehen.

[DaMane]

Ich habe es jetzt nicht zur Hand und will es auf dem Smartphone auch nicht raussuchen; aber in letzter Zeit gab es einige Studien und Veröffentlichungen von NTSB und FAA mit dem Ergebnis, dass "see and avoid" nicht immer funktionieren KANN. Wenn es aber erwiesenermassen menschlich unmöglich ist, jede Kollision alleine durch Rausschauen zu verhindern, darf man auch allein aus der Tatsache eines Zusammenstosses niemandem einen Strick drehen.

Die Anwendung von Vorschrften ist in den USA sowieso ein Thema für sich. Seit es dort einige schlimme Unfälle durch Zusammenstösse von Airlinern und Kleinflugzeugen gegeben hat, wird "see-and-avoid" auch von allen Besatzungen gefordert, die nach Instrumentenflugregeln unterwegs sind, sobald sie nicht in einer Wolke sind, und unabhängig von der Luftraumkategorie.

Soweit die Theorie :o

 

Gruß

Manfred

[Dominik L]

Inwiefern sind hier die Vortrittsregeln relevant?

[Chipart]

Wenn es aber erwiesenermassen menschlich unmöglich ist, jede Kollision alleine durch Rausschauen zu verhindern, darf man auch allein aus der Tatsache eines Zusammenstosses niemandem einen Strick drehen.

Diese Aussage ist sicher nicht falsch - aber was hat das mit dem hier diskutierten Fall zu tun?

 

Florian

[Volume]

Oder reicht das abstrakte Wissen aus, dass diese Handlung Leib und Leben in Gefahr bringen würde, wenn man sie denn vorsätzlich beginge?

Das ist ja vom Grundsatz erstmal nichts anderes als bei uns der Begriff der "Gefährdungshaftung". Ich gebe dir aber Recht, dass es immer schwierig ist, sich in die Gesetzeslage fremder Länder hineinzudenken, insbesondere wenn man sich einzelne Gesetze herauspickt.

In dem Moment in dem ich ein Flugzeug betreibe, akzeptiere ich dass ich damit eine gewisse abstrakte Gefahr für dritte darstelle. Ganz ohne persönliches Fehlverhalten kann ich so Schaden anrichten, den ich durch Verzicht auf den Flug hätte verhindern können.

 

Man muss auch immer sehr genau unterscheiden, dass es in der Flugunfalluntersuchung durchaus "wahrscheinliche Szenarien" gibt, die im Strafrecht aber nicht als erwiesen gelten können. Aus Kollisionsspuren z.B. herauszulesen, was der Pilot hätte sehen können ist kaum gerichtsfest beweisbar. Insofern sind die Akten und Aussagen von SUST/BFU/NTSB Mitarbeitern nicht unbedingt als Beweis nutzbar, es sind Indizien die helfen können ein Gesamtbild des Ereignisses zu zeichnen. Man kann z.B. "beweisen" wer ausweichpflichtig gewesen wäre, aber nicht ob der Betreffende die Gelegenheit zum Ausweichen gehabt hätte und ob er schuldhaft gehandelt hat.

Die Idee hier beide Piloten anzuklagen ist mir aus der deutschen Rechtssprechung nicht bekannt. Es gibt ja im deutschen auch soweit ich den Text sehe keinen fahrlässigen gefährlichen Eingriff in den Luftverkehr. Und man geht soweit ich den Gesetzestext sehe davon aus, das hier dritte, nicht am Luftverkehr beteiligte diesen gefährden. Ich habe nicht den Eindruck, dass dieses Gesetz hier anwendbar wäre. Eher §1 LuftVO, aber dann reden wir von einer Ordnungswiedrigkeit.

 

Aus gutem Grund haben Unfälle sehr, sehr selten Strafrechtliche Konsequenzen. Bisher. Und für mich bisweilen auch erstaunlicherweise.

 

Beide hätten den Luftraum ausreichend kontrolliert.

Nun, ausreichend war es nachweislich nicht. Aber vermutlich im üblichen, zumutbaren und allgemein als ausreichend angesehenen Rahmen.

 

Gruß

Ralf

[Walter_W]

...

Aus gutem Grund haben Unfälle sehr, sehr selten Strafrechtliche Konsequenzen. Bisher. Und für mich bisweilen auch erstaunlicherweise.

...

Gruß

Ralf

Ja erstaunlicherweise. Es scheint dass die im Strassenverkehr übliche Praxis auch in die Aviatik übernommen wird. Auf der Strasse ist in der Regel auch bei Bagatellunfällen eine Busse fällig.

 

[Volume]

Eine Busse ist noch keine strafrechtliche Verfolgung.

Ich denke jetzt wirklich an sowas wie Körperverletzung oder so. Und da passiert auch im Strassenverkehr wenig.

Privatrechtliche Schaden(s)ersatzansprüche sind da etwas ganz anderes, und Bussgelder wegen Ordnungswiedrigkeiten auch.

 

Nochmal ein Spezialfall für Juristen: wenn ich jetzt mit dem Auto sagen wir mal auf Schnee ins Schleudern komme, und dabei in ein VOR oder die Landebefeuerung brettere (Spottern könnte sowas ja mal passieren, wenn man schnell noch in eine gute Photoposition kommen will...), ist das dann ein "Gefährlicher Eingriff in den Luftverkehr" ? Oder kann einem das mangels Vorsatz nie vorgeworfen werden ? Ich habe ja zweifelsfrei "Anlagen beschädigt". Eine gewisse Schuld (unangepasste Fahrweise) ist genauso wenig zu bestreiten.

 

Gruß

Ralf

[Voni]

So wie es aussieht, muss die Staatsanwalt Klage erheben, das Gericht wird dann entscheiden ob Strafe oder nicht. Wahrscheinlich wird es einen Freispruch geben.

[Chipart]

Das ist ja vom Grundsatz erstmal nichts anderes als bei uns der Begriff der "Gefährdungshaftung". ...

Die Idee hier beide Piloten anzuklagen ist mir aus der deutschen Rechtssprechung nicht bekannt. ...

Es gibt ja im deutschen auch soweit ich den Text sehe keinen fahrlässigen gefährlichen Eingriff in den Luftverkehr.

Ein paar Sachen zur deutschen Rechtslage muss ich richtig stellen:

- Für die Gefährdungshaftung ist es eben genau nicht Voraussetzung, dass man wissentlich eine Gefahr schafft. Man haftet unabhängig vom Wissen. Ausserdem ist das eine Zivilrechtliche Regelung, die keine Relevanz für's Strafrecht hat

- Hier wurde offenbar gegen beide Piloten Anklage erhoben, weil laut Flugunfalluntersuchung beide die Luftraumbeobachtung vernachlässigt haben sollen. Das wäre in Deutschland ganz genau so, wenn beiden Piloten ein grob Pflichtwidriges Verhalten vorgeworfen würde.

- Der fahrlässig Gefährliche Eingriff ist explizit in Absätzen 5 und 6 des von Dir zitierten Gesetzes geregelt.

 

Florian

[Chipart]

wenn ich jetzt mit dem Auto sagen wir mal auf Schnee ins Schleudern komme, und dabei in ein VOR oder die Landebefeuerung brettere (Spottern könnte sowas ja mal passieren, wenn man schnell noch in eine gute Photoposition kommen will...), ist das dann ein "Gefährlicher Eingriff in den Luftverkehr" ? Oder kann einem das mangels Vorsatz nie vorgeworfen werden ? Ich habe ja zweifelsfrei "Anlagen beschädigt". Eine gewisse Schuld (unangepasste Fahrweise) ist genauso wenig zu bestreiten.

In Deutschland ja, auch ohne Vorsatz nach §315(6). Allerdings ist dieser Fall eher konstruiert, da zwischen der Anlage und der Starasse ja typischerweise noch ein Zaun und anderes steht. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass man tatsächlich von aussen unbeabsichitigt eine Landebahnbefeuerung oder gar ein VOR kaputt fährt.

Und wenn man auf dem Flugplatz fährt, dann ist man zu besonderer Umsicht verpflichtet.

 

Florian

Bearbeitet 12. Januar 2017 von Chipart

[Walter_W]

...

Nochmal ein Spezialfall für Juristen: wenn ich jetzt mit dem Auto sagen wir mal auf Schnee ins Schleudern komme, und dabei in ein VOR oder die Landebefeuerung brettere (Spottern könnte sowas ja mal passieren, wenn man schnell noch in eine gute Photoposition kommen will...), ist das dann ein "Gefährlicher Eingriff in den Luftverkehr" ? Oder kann einem das mangels Vorsatz nie vorgeworfen werden ? Ich habe ja zweifelsfrei "Anlagen beschädigt". Eine gewisse Schuld (unangepasste Fahrweise) ist genauso wenig zu bestreiten.

 

Gruß

Ralf

Das ist im schweizerischen Strafgesetzbuch Art. 237 und 239 geregelt:

Bei Vorsatz: 1-10 Jahre Freiheitsstrafe

Bei Fahrlässigkeit: Freiheitsstrafe bis zu drei Jahre oder Geldstrafe

[Volume]

Hier wurde offenbar gegen beide Piloten Anklage erhoben, weil laut Flugunfalluntersuchung beide die Luftraumbeobachtung vernachlässigt haben sollen.

Was sicher eine Ordnungswidrigkeit darstellt, aber ist das ein "Eingriff in den Luftverkehr"? Ist das eine Stratftat?

 

Und etwas weiter gedacht, wenn ich jetzt wegen FLARM ein klein wenig weniger Luftraum beobachte (oder anders, ich konzentriere mich eher darauf, die Flugzeuge auszumachen die FLARM mir anzeigt und die mir bisher nicht aufgefallen sind, als dass ich systematish den Luftraum scanne), kann mir das auch vorgeworfen werden, falls es zu einer Kollision kommt (ich also nachweislich unangemessen beobachtet habe)?  

 

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass man tatsächlich von aussen unbeabsichitigt eine Landebahnbefeuerung oder gar ein VOR kaputt fährt.

In die Anflugbefeuerung der 24 in Köln/Bonn kann man durch einen nur leichten Zaun fahren, der eher Wildwechsel oder wildes Spotterparken verhindern, als die Befeuerung schützen soll.

In Deutschland wüsste ich es jetzt auch nicht, in Australien stehen VORs schon mal ohne jeden Zaun irgendwo im Nationalpark direkt an der Schotterpiste.

 

Gruß

Ralf

[F-LSZH]

Diese Aussage ist sicher nicht falsch - aber was hat das mit dem hier diskutierten Fall zu tun?

Verstehe die Frage nicht.

kann mir das auch vorgeworfen werden, falls es zu einer Kollision kommt (ich also nachweislich unangemessen beobachtet habe)?

Dass es zu einer Kollision kommt, ist eben kein Nachweis dafür dass die Luftraumbeobachtung nicht ausreichend war! Wie ich oben bereits schrieb: Man kann diese noch so gewissenhaft ausführen, und trotzdem kann es zu Zusammenstössen kommen.

 

Beispiel-Quelle: http://www.skybrary.aero/bookshelf/books/259.pdf

 

The see-and-avoid principle in the absence of traffic alerts is subject to serious limitations. It is likely that the historically small number of mid-air collisions has been in a large part due to low traffic density and chance as much as the successful operation of see-and-avoid.

[Walter_W]

Der Richter hat entschieden:

 

Aussergewöhnliche Umstände hätten nicht geltend gemacht werden können. Die Sicht habe bei 30 km gelegen. Die Flugzeuge seien in einwandfreiem Zustand gewesen.

 

Der Motorflugzeugpilot wurde zu einer bedingten Geldstrafe von CHF 3'600 und einer Busse von CHF 1'500 und zur Uebernahme von Verfahrenskosten in der Höhe von CHF 5'250 verurteilt.

Der Segelflugzeugpilot wurde zu einer bedingten Geldstrafe von CHF 900 und zur Uebernahme von Verfahrenskosten in der Höhe von CHF 4'180 verurteilt. Zusätzlich muss er die Kosten für seinen amtlichen Verteidiger von CHF 9'578 übernehmen.

 

 

[Voni]

Ich Frage mich, ob der Richter, der eine solche Strafe verhängt, überhaupt schon einmal in einem Motor- oder Segelflugzeug gesessen ist. Tote Winkel z.B. haben nichts mit einer Sicht von 30 km zu tun :angry:

[Volume]

Der Segelflugzeugpilot wurde zu einer bedingten Geldstrafe von CHF 900 und zur Uebernahme von Verfahrenskosten in der Höhe von CHF 4'180 verurteilt. Zusätzlich muss er die Kosten für seinen amtlichen Verteidiger von CHF 9'578 übernehmen.

Das hat ja schon fast was von Realsatire... 6% des zu zahlenden Betrags sind die Strafe.

Die einzig wahre Strafe wenn man vor Gericht zieht, sind die Anwaltskosten. Was lernen wir daraus? Lieber gleich die Strafe bezahlen und 94% sparen. So einen Rabatt gibt es nicht mal bei SALE.

 

Gibt es in der Schweiz eine Mindestgeldstrafe, ab der man als Vorbestraft gilt? Bedeutet "bedingte Geldstrafe" sowas wie "Geldstrafe auf Bewährung" ?

 

Die Sicht habe bei 30 km gelegen. Die Flugzeuge seien in einwandfreiem Zustand gewesen.

Ist dass jetzt ein Freibrief für Zusammenstöße wenn VMC Minima herschen? Oder die Haube verkratzt war? Oder die Sone tief stand?

 

Justiz ohne technischen Sachverstand ist schon ein Ding für sich.

 

Gruß

Ralf

[mds]

Der Motorflugzeugpilot wurde zu einer bedingten Geldstrafe von CHF 3'600 und einer Busse von CHF 1'500 und zur Uebernahme von Verfahrenskosten in der Höhe von CHF 5'250 verurteilt.

Der Segelflugzeugpilot wurde zu einer bedingten Geldstrafe von CHF 900 und zur Uebernahme von Verfahrenskosten in der Höhe von CHF 4'180 verurteilt. Zusätzlich muss er die Kosten für seinen amtlichen Verteidiger von CHF 9'578 übernehmen.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob der letzte Satz stimmt. Bei einer amtlichen Verteidigung trägt der Staat die Kosten.

[mds]

Gibt es in der Schweiz eine Mindestgeldstrafe, ab der man als Vorbestraft gilt? Bedeutet "bedingte Geldstrafe" sowas wie "Geldstrafe auf Bewährung" ?

 

Ist dass jetzt ein Freibrief für Zusammenstöße wenn VMC Minima herschen? Oder die Haube verkratzt war? Oder die Sone tief stand?

 

Justiz ohne technischen Sachverstand ist schon ein Ding für sich.

 

Urteile wegen Verbrechen und Vergehen – wie vorliegend – werden im Strafregister eingetragen und man ist damit vorbestraft.

 

«Bedingt» bedeutet, dass die Geldstrafe nicht bezahlt werden muss, während der Probezeit aber widerrufen werden kann. Es gibt aber keinen Automatismus. Bedingte Strafen bleiben während 10 Jahren im Strafregister eingetragen. Im Privatauszug erscheinen Urteile, die bedingte Strafen enthalten, nach Ablauf der Probezeit nicht mehr. Die Probezeit beträgt üblicherweise zwei oder drei Jahre.

 

Sofern es um «technischen Sachverstand» geht, ziehen Behörden und Parteien normalerweise Gutachter bei. Ob es in diesem Fall Gutachten gab, weiss ich nicht. (Gutachten sind teuer …)

[mds]

Ist es in der Schweiz so, das die SUST alle ihre Akten der Staatsanwaltschaft übergibt? Oder werden Sust-Mitarbeiter im Verfahren dazu befragt, was ihnen von Beteiligten erzählt wurde?

 

Nein, aber die Strafverfolgungsbehörden können den veröffentlichten SUST-Bericht lesen und diesen strafrechtlich würdigen. Der SUST-Bericht wird faktisch zu einem Gutachten. Und der SUST-Bericht basiert unter anderem darauf, was die Beteiligten gegenüber der SUST aussagen. Aus diesem Grund sollte man bereits das SUST-Verfahren wie ein Strafverfahren behandeln. Das bedeutet nicht, dass man immer die Aussage verweigert, aber man muss – wie in einem Strafverfahren – die eigene Strategie sorgfältig abwägen.

[Heiri_M]

Das mit der 30-km Sicht täuscht meiner Ansicht nach. Wenn die Sicht nur 3 km ist, hebt sich ein Flugzeug viel besser vom dunstigen Hintergrund ab und man kann es früher erkennen. Eine 30-km Sicht heisst ja nicht, dass man Flugzeuge in 30 km Entfernung sehen kann.

Ein Segelflugzeug, das frontal auf einen zukommt, kann man auch bei erhöhter Aufmerksamkeit fast nur zufällig rechtzeitig erkennen. Diese Erfahrung hatte ich schon mal gemacht und einen gewaltigen Schrecken gekriegt.

Bearbeitet 13. Januar 2017 von Heiri_M

[Andreas Meisser]

Urteile wegen Verbrechen und Vergehen – wie vorliegend – werden im Strafregister eingetragen und man ist damit vorbestraft.

 

«Bedingt» bedeutet, dass die Geldstrafe nicht bezahlt werden muss, während der Probezeit aber widerrufen werden kann. Es gibt aber keinen Automatismus. Bedingte Strafen bleiben während 10 Jahren im Strafregister eingetragen. Im Privatauszug erscheinen Urteile, die bedingte Strafen enthalten, nach Ablauf der Probezeit nicht mehr. Die Probezeit beträgt üblicherweise zwei oder drei Jahre.

 

Sofern es um «technischen Sachverstand» geht, ziehen Behörden und Parteien normalerweise Gutachter bei. Ob es in diesem Fall Gutachten gab, weiss ich nicht. (Gutachten sind teuer …)

 

Nein, aber die Strafverfolgungsbehörden können den veröffentlichten SUST-Bericht lesen und diesen strafrechtlich würdigen. Der SUST-Bericht wird faktisch zu einem Gutachten. Und der SUST-Bericht basiert unter anderem darauf, was die Beteiligten gegenüber der SUST aussagen. Aus diesem Grund sollte man bereits das SUST-Verfahren wie ein Strafverfahren behandeln. Das bedeutet nicht, dass man immer die Aussage verweigert, aber man muss – wie in einem Strafverfahren – die eigene Strategie sorgfältig abwägen.

 

Kürzlich war ich an einem Vortrag der Fliegerschule Birrfeld zum Thema der Flugunfalluntersuchung. Dort wurden unter anderem folgende Aussagen gezeigt:

 

 

Die Strafverfolgungs- und Administrativbehörden sowie

die SUST koordinieren ihre Tätigkeit und stellen

einander Untersuchungsunterlagen zur Verfügung.

 

und

 

 

Akteneinsicht: Direkt Betroffene, BAZL, kantonale

Strafbehörden, an der Untersuchung involvierte

Personen fremder Staaten.

Verweigerung und Aufschub soweit erforderlich.

Nach Abschluss werden Akten den Untersuchungs-,

Gerichts und Verwaltungsbehörden zur Verfügung

gestellt.

 

Der ganze Bericht dazu kann unter folgendem Link eingesehen werden: Hier

 

Allen viel Glück!

Andreas

 

Bearbeitet 13. Januar 2017 von Andreas Meisser

[mds]

Merci, Andreas!

[FlyKevin]

Aus diesem Grund sollte man bereits das SUST-Verfahren wie ein Strafverfahren behandeln. Das bedeutet nicht, dass man immer die Aussage verweigert, aber man muss – wie in einem Strafverfahren – die eigene Strategie sorgfältig abwägen.

So viel ich weiss hat die Schweiz, im Gegensatz zu zahlreichen anderen Staaten, den ICAO Annex 13 nie ratifiziert. Das hat zur Folge, dass ALLE Untersuchungsunterlagen des SUST auf Anfrage der Strafuntersuchungsbehörde ausgehändigt werden. Mit anderen Worten: Das SUST ist nichts anderes als der verlängerte Arm der Strafverfolgung. Deine Ausführung kann deshalb nicht genug unterstrichen werden:

Ein SUST Verfahren ist einem Strafverfahren gleichgestellt. Jede Silbe die dort über die Lippen geht, jedes Beweisstück kann und wird  bei Bedarf gegen Dich verwendet. Da helfen auch all die wiederholten beschwichtigenden Behauptungen, ganz besonders vom SUST selbst, gar nichts. Dem entsprechend hat man sich als Betroffener zu verhalten. Wie leider das aktuelle Beispiel deutlich zeigt.

 

 

Gruss

 

Kevin

Bearbeitet 13. Januar 2017 von FlyKevin

[FalconJockey]

Das Urteil ist ein Skandal, das offenbar ohne Verständnis der Zusammenhänge gefällt wurde.