6.6.2013 | Segelflugzeug / Mooney | Schinznach | Zusammenstoss in der Luft

[Milhouse]

@Thomas

Irgendwas muss ja der Grund sein, wieso du komplett andere Erfahrungen als die meisten anderen machst. Ich glaube das komische Verhalten rührt von der ADS-B Funktionalität des Powerflarms her, und nicht vom Flarm. Es ist sicher für alle hier interessant was aus deinem geplanten Kontakt mit dem Hersteller wird.

 

@Urs

Natürlich, ich kenne mehrere Segelflieger und Motorsegler mit ADS-B. Die Segelflieger schliessen einfach die 3 Drähte am Transponder an anstatt zuerst in allen möglichen Vorschriften zu suchen wieso man das nicht darf (nur eine Feststellung, keine Wertung). Alerdings laufen die Transponder wenn der Motor aus ist meist nur bei Bedarf.

 

@roeme

Skydive Grenchen hat ein PF in ihrer PAC, dadurch ist diese schon aus >5km Distanz auf dem Flarm zu sehen. Vielleicht fragt ihr mal bei denen nach wenn es um mehrtönnige Flugzeuge geht.

[CPL-IR]

@Thomas

Irgendwas muss ja der Grund sein, wieso du komplett andere Erfahrungen als die meisten anderen machst. Ich glaube das komische Verhalten rührt von der ADS-B Funktionalität des Powerflarms her, und nicht vom Flarm. Es ist sicher für alle hier interessant was aus deinem geplanten Kontakt mit dem Hersteller wird.

 

Sehe ich genauso. Aber an ADS-B kann es nicht liegen, wenn dann an der PCAS Funktion.

[Pirep]

Im Juli 2012 erschien in »Pilot und Flugzeug« ein ausführlicher und interessanter Testbericht über das PowerFLARM. Mit freundlicher Genehmigung des Herausgebers habe ich den Bericht gescannt und darf ihn hier zur Verfügung stellen (ins Bild klicken, um das PDF zu laden). Vielleicht kann er ein paar Fragen und Unsicherheiten über die Möglichkeiten des PowerFLARMs klären.

 

Roman

 

[Walter Herrmann]

Liebe Leute!

 

Bei derartigen Unfällen, egal ob mit schweren Verletzungen, gar Todesfolgen und so weiter die Rede ist, ist es immer absolut fehl am Platz, irgendwelche Vermutungen, Hypothesen, Handlungsempfehlungen, Handlungsfehler oder Besserwisservorträge, wie sie leider einmal mehr vorher gepostet wurden, hier in einem Forum zu äussern. Wir hatte solche Fehltritte leider bei Todesfolgen schon öfters hier. Pietätlosigkeit ist das Stichwort. Zuständig für Untersuchungen und Ratschläge ist in der Schweiz aktuell SUST. Die schweizerische Unfalluntersuchungs-Stelle im Auftrag des BAZL. Diese Stelle arbeitet bekanntlich auch sehr sorgfältig und professionell.

 

Bekanntlich fliege ich auch im Birrfeld. Zum Vorfall vom 6.6.13 kann ich folgende Informationen weiter geben. Mehr werde ich aber vorerst nicht bringen und ich bin mir auch bewusst, dass ich mit der Presse entsprechenden Kontakt haben werde. Mein Ziel ist es nicht, einer Sensationslust Rechnung zu tragen, sondern Hilfen und Empfehlungen weiter geben zu können. Bitte versteht das im positiven Sinne!

 

Also, ich, bekannt als Chregel, war der heutige Segelflugpilot im Ventus-2 der Segelfluggruppe Birrfeld anlässlich dieses Crashes. Ich bin um 11:50 im Birrfeld geschleppt worden und hatte um 12:20 unfreundlichen Kontakt mit einer Mooney im bekannten Bereich am Ost-Jura im Geradeausflug. Ich bin absolut unverletzt, ausser einigen kleinen Kratzern (wie vom Büsi) von der Botanik und einer kleinen Beule am Kopf, die schon wieder weg ist, die man ähnlich bekommt, wenn man ein Küchentürli missachtet. Dank meines vorher erwähnten EAFF Erst-Absprung-im-Free-Fall habe ich diesen Fallschirmabsprung völlig richtig ausgeführt und deswegen weder Haxen noch was Anderes beeinträchtigt. Danke an meine damaligen EAFF-Trainer Beat und Reto aus Triengen. Ewige mentale Trainings über Ausstiegsprozere gehören auch zu den positiven

 

Ich werde vorläufig keine weiteren Informationen abgeben. Ihr wisst ja, solange ein solches Untersuchungsverfahren läuft! SUST wird sich dann auch entsprechend dazu äussern, vermute ich mal. So läuft halt das. Ich werde mit diesen Leuten morgen noch einige Stunden zu tun haben.

 

Denkt einfach dran: Mich schiesst man auch mit einer Mooney nicht einfach so ohne zu fragen vom Himmel! Bad weeds grows tall! Unkraut verdirbt nicht. Dieser Gedanke gehört auch zu meinem Verarbeitungsprozess! ;)

 

Also, beruhigt euch! Keine Menschen sind zu Schaden gekommen und das ist ja auch das Wichtigste!

 

Ich habe seither einen zweiten Geburtstag z feiern. Ich fühle mich wohl und ich weiss, dass ihr mir liebe Leute, auch hier die Stange hält und mich liebevoll aufmuntert zu neuen weniger aufreibenden Taten!

 

Lieben Dank

Chregel, der Crash-Pilot

 

Wahnsinnig, wie schnell ein Jahr verstreicht.

Jetzt stossed mer zu üüsem 1. Geburtstag a, Proscht Chregel, Proscht Werner !!!! :005:

[bleuair]

Wie sagt man da? Häppi Purzeltag? :004:

[Christian Thomann]

Hoi zäme

 

Herzlichen Danke für eure tollen Wünsche, auch wenn sie aus einem etwas seltsamen Grunde entstehen. Ich hatte meine beiden Kameraden schon heute Vormittag per Mail zu unserem heutigen gemeinsamen Geburtstag begrüsst.

 

Wir freuen uns alle, dass keinem wirklich etwas passiert ist. Wir werden uns sicher wieder während der sechs Wochen des Münsterlagers, wo ich als Lagerleiter, Pilot und faulenzender Gast anwesend sein werde, irgend wann mal wieder ausgiebig und freundschaftlich bei hoffentlich mehr als einem Bier erfreuen.

 

Wie mir heute einer der beiden Mooney-Piloten in seiner Mail meinte, ich hätte diese Situation halt schon etwas besser gemeistert, als dies..... Ja richtig! Aber das Ganze kann man ja auch nicht in Qualitätszahlen ausdrücken, wie gut das war, denn so etwas kann man ja auch nicht messen oder auf einer Skala abbilden. Und ich wäre der Letzte, der sich damit brüsten möchte. Ich weiss immer noch jede Hundertstelsekunde dieses Vorfalls in Ultra-Zeitlupen-Tempo. Ich kann das auch nicht so ganz glauben, aber es ist so. Das müssen einige TB sein, die da in kürzester Zeit abgespeichert werden.

 

Es war genau in der Nacht vom 6.6.13 auf den Folgetag, als ich hier um 01:03 oben zitiertes Statement abgab. Ich erinnere mich noch so sehr, als wäre es gleich vor wenigen Minuten gewesen...

 

Übrigens, betreffend des Unfalluntersuchungsberichtes der SUST, so darf ich sicher sagen, dass mir einer der Untersuchungspersonen mit Bedauern wegen anderweitiger, wichtiger Vorfälle, mitgeteilt hat, dass der Bericht gegen Ende Juli - Anfang August raus komme. Er hätte sonst im Juni schon fertig werden dürfen, mindestens mit der Entgegennahme unserer Stellungnahme zum ersten Wurf!

 

Also, bitte um Geduld! Mehr werde ich dazu zwar auch nicht berichten müssen oder wollen. Ich möchte aber unbedingt allen Lesern und Usern herzlich danken, dass hier so viel Mitgefühl, Interesse und Vertrauen erbracht wurde. Auch die Geduld ist in so einem Fall nicht immer im Zügel zu halten.

 

Bis später und immer sichere Flüge!

Chregel

[Walter Herrmann]

Was es wenigstens gebracht hat. Eine Woche nach dem Zwischenfall ist es nun plötzlich möglich, ein Powerflarm mit BAZL Genemigung einzubauen. Nur zwei Wochen vor dem Chlapf wurde mir von einer Avionik Werkstatt gesagt, dass man das schon einbauen kann, es aber bei der BAZL Jahreskontrolle allenfalls wieder ausbauen muss. Ich hätte nämlich sofort eines einbauen lassen, für unseren geplanten Amerikaflug, der aus aktuellem Anlass nun doch nicht stattfinden wird. Pech gehabt!

 

Gruss

 

Walter

Es ist nämlich ratsamer eines einzubauen, als ein Portables mitzuführen.

[Christian Thomann]

... dass man das schon einbauen kann, es aber bei der BAZL Jahreskontrolle allenfalls wieder ausbauen muss. ....

 

"Grosshirn an Faust! BALLEN!" :001:

[ursbutikofer]

Spekulieren über diesen Unfall bringt jag nichts. Ich finde es genügt, wenn VFR Piloten einsehen wie wichtig die Luftraumüberwachung ist, trotz der zahlreichen Gadgets im Cockpit die jag heutzutage jeder hat ist die erste Priorität das was draussen abläuft. Dazu kommt dass die Schweiz sehr klein ist und unter Umständen der Luftraum etwas eng werden kann. Ein Tower/ATC bringt da nichts, möglicherweise kann pseudokontrollierter Luftraum dem Piloten sogar ein falsches Gefühl von Sicherheit vermitteln.

 

Übrigens, ich wäre nach einer solchen Kollision auf dem nächsten Feld gelandet.

 

// Urs

[Christian Thomann]

Spekulieren über diesen Unfall bringt jag nichts. Ich finde es genügt, wenn VFR Piloten einsehen wie wichtig die Luftraumüberwachung ist, trotz der zahlreichen Gadgets im Cockpit die jag heutzutage jeder hat ist die erste Priorität das was draussen abläuft. Dazu kommt dass die Schweiz sehr klein ist und unter Umständen der Luftraum etwas eng werden kann. Ein Tower/ATC bringt da nichts, möglicherweise kann pseudokontrollierter Luftraum dem Piloten sogar ein falsches Gefühl von Sicherheit vermitteln.

 

Übrigens, ich wäre nach einer solchen Kollision auf dem nächsten Feld gelandet.

 

// Urs

 

Urs, dieser Thread ist einer der Wenigen in diesem Forum, der glücklicherweise von Spekulationen im Wesentlichen verschont wurde. Vielleicht auch deshalb, weil hier viele detaillierte Informationen auch von anderen Piloten auch professionell zum Thema zusammen kamen. Das Schlagwort FLARM ist ganz klar zum Dirigentenstab geworden. Mit gutem Recht.

 

Ich darf annehmen, dass du nicht FLARM als Gadget bezeichnest. :009: Es hat sicher fast bald seine gleich hohe Berechtigung, wie ein Höhenmesser oder ein Motoreninstrument. Bei Segelflugzeugen in der Schweiz ist es bestimmt bei über 95% zum Standard geworden. Hängegleiter, Deltagleiter und auch Gleitschirmpiloten führen immer mehr Geräte mit, welche ein FLARM-Signal übermitteln. Nein, es ist (noch) nicht vorgeschrieben, aber es hat schon viele Zusammenstösse verhindert, gestrandete oder verunfallte Flugzeuge auffindbar gemacht und dadurch auch wichtige Leben gerettet! Alle REGA-Helis sind damit ausgerüstet, selbst wegen der Hindernisdatenbank.

 

Das Ohr ist ausser der Kommunikation während des Fluges hauptsächlich nicht beschäftigt. Also kann man ihm die akustischen Informationen die das FLARM übermitteln, gerne ohne grosse Belastung zumuten. Siehe auch FLOICE. Tschuldigung, keine Werbung! Ist bloss ein teilweise vollständiger Link zu entsprechendem Material!

 

Ich habe nicht verstanden, wie du das mit "pseudokontrollierter Luftraum" meinst. Sicher beherbergt ein FLARM kein "falsches Sicherheitsgefühl", sondern es weckt ja eine inzwischen vernachlässigte regelmässige Tätigkeit. Der Mensch ist halt so! Das ist ja einfach nicht weg zu denken.

 

Seit über 10 Jahren ist FLARM bei Segelfliegern ein erfolgreiches Thema. Sind denn über 25'000 Geräte im Einsatz ein Pappenstiel? Nicht erst hier ist es absolut klar geworden, dass FLARM sein "Machtwort" schon lange ausgeredet hat! Und da fragt man sich erst jetzt in anderen Sparten: "Huch! Da gibt es bei Anderen ein Gerät? Ist das gescheit oder nicht doch schlecht?"

 

Ich bin überzeugt, dass SUST bald eine deutliche Empfehlung in dieser Richtung in mehreren Schlussberichten verfassen wird. Hoffentlich wird dies dann auch gewissen unverständlichen Materialvorschriften Einhalt bieten. Dies auch zum Thema "BALLEN". :p

 

Übrigens, ich wäre nach einer solchen Kollision auf dem nächsten Feld gelandet.

 

Hm, ich meine, genau das gehört ja auch in den Bereich "Spekulation"! Klar, hinterher sind alle immer gescheiter. Aber du selbst bist ja nicht in diesem Cockpit gewesen und hast auch nicht sofort eine Entscheidung treffen müssen. Du selbst bist dich (hoffentlich) nicht bewusst, wie sehr ein solches Ereignis den Menschen (mit Adrenalin) belastet. Grundsätzlich ist es ein Pilotenentscheid und das gilt! Ich kenne die Fakten. Sicher hätte hier auch nicht der Controller ZHR den Piloten motiviert, in Kloten zu landen. Die Piloten habe ihre Situation aus meiner Sicht korrekt geprüft, getestet und somit endgültig entschieden. Egal wie.

 

Urs, verstehe mich bitte nicht falsch! Ich will ja niemanden zurecht weisen oder an die Karre fahren, was er hier vorgetragen wird. Auch bin ich nicht Weltverbesserer oder Beamter. Ich freue mich an jedem noch so kleinem Argument und freue mich ebenso, wenn ich mit Hilfe meiner Erfahrungen und Erkenntnissen meine Gedanken hilfsbereit ans Tageslicht bringen kann. Letztendlich wollen wir ja alle vor einem ähnlichen Ereignis behüten, wo ein Augenschlag eine Ewigkeit in Erinnerung hinterlässt!

 

Vielen Dank für deine grossen Punkte in der wie du sagst "kleinen Schweiz"!

[FalconJockey]

Wie auch immer: Verdammte Glückspilze!!

[sirdir]

Wie auch immer: Verdammte Glückspilze!!

 

Wie mans' nimmt. Man könnte auch sagen: Pechvögel.

[PeterH]

Christian, ich glaube, Urs hat ja nicht wirklich gegen FLARM argumentiert. Seine Aussage lautet ja nur, den Luftraum immer(!) aufmerksam zu beobachten, und natürlich auch, wenn man ein FLARM dabei hat.

 

Daß technische Systeme bei einigen Benutzern leider tatsächlich dazu führen, die eigene Aufmerksamkeit herunterzuschrauben, ist doch keine neue Erkennnis.

 

Gruß

Peter

[Urs Wildermuth]

Portabel ist bei mir ein Gerät vorhanden, jedoch schwierig einzusetzen im Flugzeug (Platz, kein Glareshield...) Wird im Rahmen eines Upgrades dann wohl fix eingebaut.

 

Erfahrung sofern ist ok, ADS-B Ziele gehen problemlos und akkurat, schon zwei mal sehr hilfreich beim "Spotten" in der Luft :) Flarm Ziele bisher noch keins gesehen.

[Flying-Andy]

......Ein Tower/ATC bringt da nichts, möglicherweise kann pseudokontrollierter Luftraum dem Piloten sogar ein falsches Gefühl von Sicherheit vermitteln.......

// Urs

 

In den USA kann man jederzeit als VFR-Pilot von der ATC "Flight Following" requesten. Wenn es irgend wie für den Kollegen am Radar machbar ist, wird er einem jedesmal "anfunken", wenn sich ein anderes Flugzeug einem nähert welches zu einem Konflikt werden könnte.

 

Ein einfaches "Traffic In Sight, No Factor" seitens des Piloten, oder eine Info an ATC wenn der Traffic momentan nicht gesichtet wird reicht dann schon als Antwort. In diesem Falle versucht ATC eigentlkich immer wenn es die Zeit zulässt einem weiter auf dem laufenden zu halten, bis man das andere Flugzeug auch sieht und nötigenfalls ausweichen kann.

 

In meiner USA-Zeit von 1999-2001 in Florida hatte ich öfters das Vergnügen, von diesem grossartigen Service zu profitieren. Speziell nützlich ist dieser, wenn man von einem schnelleren Flugzeug überholt wird, diesen "Traffic" kann man ja unmöglich vorher sehen.

 

Ich denke, dieses einfache Sicherheitssystem sollte überall, auch in Europa zur Verfügung stehen.

 

Beste Grüsse

Andy :)

[FlyingCream]

Der Abschlussbericht ist nun draussen:

 

http://www.sust.admin.ch/pdfs/AV-berichte/2238_d.pdf

 

"Ursachen
Der Unfall ist auf eine Kollision zwischen einem Segel- und einem Motorflugzeug
zurückzuführen, weil die beiden Besatzungen den Luftraum zu wenig aktiv über-
wachten. In der Folge wurde das Segelflugzeug unkontrollierbar und stürzte ab.
Als systemische Ursachen wurden folgende ermittelt:
- Das Motorflugzeug war nicht mit einem Kollisionswarnsystem ausgerüstet.
- Die Transpondersignale des Motorflugzeuges konnten durch das Kollisions-
warnsystem des Segelflugzeuges nicht empfangen werden."

 

Gruss,

Fabian

Bearbeitet 9. März 2016 von FlyingCream

[mds]

Lessons learnt, eher als Repetition denn als Neuigkeit:

• ELT armieren nicht vergessen (steht nicht bei jedem Flugzeug auf der Checkliste);
• Herausschauen, herausschauen, herausschauen – trotz «Spielzeugen» im Flugzeug …
• alarmierte Rettungskräfte können bei «Provinzflugplätzen» wie Lommis ziemlich lange für die Anfahrt benötigen.

Ausserdem:

• Im Flug sollte es regelmässig ein Thema sein, auf welchem Flugplatz man bei einem Notfall landen könnte – normalerweise auf dem nächstgelegenen Flugplatz, hier Birrfeld, oder, je nach Flugzeug-Zustand, auf einem Flugplatz mit Rettungskräften, hier Zürich. Im Notfall muss man lokale Verfahren nicht einhalten, sondern kann standardmässig anfliegen oder halt so, wie es noch geht … wobei man nach Möglichkeit seine Absichten mit «Mayday» oder sonstwie erkennbar ankündigen sollte.
• Ich bin froh, dass sich Kollisionswarnsysteme auch in der Kleinaviatik zunehmend verbreiten. 

Erfreulich:

• Einmal mehr eine grossartige Leistung der Flugsicherung!
• Und zum Glück blieben bei diesem Flugunfall alle Beteiligten körperlich weitgehend unbeschadet.

Martin

[Urs Wildermuth]

Interessant wird sein, wie das hier umgesetzt wird:

 

 

Sicherheitsempfehlung Nr. 499

Das Bundesamt für Zivilluftfahrt (BAZL) sollte in Zusammenarbeit mit den Anspruchsgruppen

und der Europäischen Agentur für Flugsicherheit (EASA) ein Konzept

für die Einführung von kompatiblen, auf Standards der Internationalen Zivilluftfahrt

basierenden Kollisionswarnsystemen für die allgemeine Luftfahrt erarbeiten

und einen Aktionsplan für die kurz-, mittel- und langfristige Umsetzung erstellen

und umsetzen.

 

Das tönt schwer nach einem Obligatorium für "auf Standards der ICAO" basierenden Kollisionswarnsystemen.

 

Was heisst, teure zertifizierte Systeme.

[Christian Thomann]

Interessant wird sein, wie das hier umgesetzt wird:

 

 

Das tönt schwer nach einem Obligatorium für "auf Standards der ICAO" basierenden Kollisionswarnsystemen.

 

Was heisst, teure zertifizierte Systeme.

 

Urs, ich denke, es wird ehr darauf heraus laufen, dass künftig alle Segelflugzeuge mit Transponder ausgerüstet werden müssen oder dass FLARM zusätzlich die Transpondersignale auswerten muss. Ich denke auch, dass dies sogar sehr bald umgesetzt werden müsse, abhängig davon, was einfacher lösbar sein wird.

 

Ich habe diesbezüglich auch schon einige Stimmen gehört.

[Urs Wildermuth]

Hoi Chregel,

 

Powerflarm tut das heute schon recht zuverlässig. Mit dem Powerflarm hätten beide Geräte sich gesehen, sowohl der Segler mit dem normalen Flarm als auch die Mooney mit einem PF.  

 

Transponder für Segler macht sicher Sinn. Soooo teuer sind die Mode S Dinger nicht und sie helfen schon sehr. Andererseits muss dann eben auch ein Gerät da sein, welches wie bei Powerflarm die Dinger auch erkennt.

 

Ich bin eher dafür, dass das Flarm Protokoll offiziell zugelassen wird und in die bestehenden Traffic Lösungen einfliesst. Ebenso dass PF als offizielles Traffic Avoidance Gerät zugelassen wird. Dann bleiben die Kosten im Rahmen.

[mds]

Bundesstrafgericht:

«Fall: SK.2016.42

 

Art der Delikte 

Hauptverhandlung in der Strafsache Bundesanwaltschaft gegen A. und B. wegen fahrlässiger Störung des öffentlichen Verkehrs (Art. 237 Ziff. 2 i.V.m. Ziff. 1 Abs. 2 StGB i.V.m. Art. 98 Abs. 1 LFG). 

 

Bemerkungen

A. und B. wird vorgeworfen am 6. Juni 2013 als Piloten eines Motorflugzeugs bzw. eines Segelflugzeugs fahrlässig eine Kollision zwischen den beiden Flugzeugen verursacht zu haben, wobei das Segelflugzeug abstürzte und das Motorflugzeug schwer beschädigt wurde.»

 

 

(http://www.bstger.ch/de/dibattimenti/date-dei-dibattimenti.html)

[mds]

http://www.srf.ch/news/regional/aargau-solothurn/zwei-hobbypiloten-vor-dem-bundesstrafgericht

[mds]

(Übrigens ein gutes Beispiel dafür, wie man sich als Pilot in einer SUST-Untersuchung wie in einem Strafverfahren verhalten sollte anstatt darauf zu zählen, dass einem die «Safety Culture» schützt.)

[Ueli Zwingli]

WOW - eine andere Art Schlussbericht.  :o

[Chipart]

(Übrigens ein gutes Beispiel dafür, wie man sich als Pilot in einer SUST-Untersuchung wie in einem Strafverfahren verhalten sollte anstatt darauf zu zählen, dass einem die «Safety Culture» schützt.)

Kannst Du (oder jemand anderes) dazu etwas mehr sagen? 

 

Ist es in der Schweiz so, das die SUST alle ihre Akten der Staatsanwaltschaft übergibt? Oder werden Sust-Mitarbeiter im Verfahren dazu befragt, was ihnen von Beteiligten erzählt wurde?

 

Ich kenne übrigens kein Land, in dem das groß anders wäre:

Auch in den USA schützt einen das NASA/ASRS zwar (in gewissem Rahmen) vor luftrechtlichen Konsequenzen durch die FAA, nicht aber vor Strafprozessen. Und jeder sagt Dir, dass Du Dir besser einen Anwalt nimmst, wenn Du wegen einem Vorfall bei der FSDO vorgeladen wirst...

In Deutschland sehe ich auch keinen rechtlichen Grund dafür, dass BFU-Mitarbeiter nicht als Zeugen geladen werden können oder ein irgendwie geartetes Aussageverweigerungsrecht (oder gar -pflicht) hätten.

 

Florian