6.6.2013 | Segelflugzeug / Mooney | Schinznach | Zusammenstoss in der Luft

[Tiefflieger]

Und wie erklärst Du mir dann die Fehlalarme die ich kontinuierlich und zufällig erhalten habe?

Warst du in einer Volte? Dann waren es Hochspannungs Telefonleitungen oder Antennen am Boden entlang. Und du hast Obstacle-Warnungen erhalten. Die Können stöhren wenn man sie auch gar nicht braucht.

 

Ueli

[sirdir]

Interessante Aussage: Wenn Du die codierung nicht kennst, woher weisst Du dann, das es "auf keinen Fall" zu Fehlanzeigen kommen kann?

 

Weil allein die Tatsache, *dass* es codiert ist dafür sorgt? ;) … Es sei denn ein Hacker treibe sein Unwesen. Aber er meint damit ja wohl, dass eben nicht jeder 'Pieps' auf der Frequenz einen Alarm auslöst.

[ThomasBoehme]

Hallo Ueli

 

Ich bin über eine Platzrunde rausgeflogen, den Rhein entlang, über Dörfer, freies Gelände, zwischen 3000" und 6000". Mein ständiger Begleiter war das Pfeifen aus dem Flarm mit roten wechselnden Kreisen. Datenbanken mit Obstakles sind nicht installiert. Drei korrekte Anzeigen gab es am Display: zwei Airliner in FL300 o.ä. und bei der Rückkehr ein Heli im Gegenverkehr, den ich aber vor der Flarm Anzeige gesehen hatte und mit dem ich aus Sicherheitsgründen in Funkkontakt war.

 

Ein Alarm, der unmotiviert mit Distanzen von 0" bis 200" ausgelöst wird zeigt deutlich, dass eine Codierung eines Signales nicht erfolgt. Jedenfalls keine technisch sinnvolle Codierung mit CRC etc.

 

Verstehe mich bitte richtig: ich habe mir auf Grund der positiven Kritiken des Gerätes die Investition geleistet. Eine teure Lernerfahrung. Wie bereits erwähnt: mag sein dass es im Segelflieger funktioniert. Bei mir war das Resultat enttäuschend.

 

Gruss

Thomas

[FlyingCream]

Hallo Ueli

 

Ich bin über eine Platzrunde rausgeflogen, den Rhein entlang, über Dörfer, freies Gelände, zwischen 3000" und 6000". Mein ständiger Begleiter war das Pfeifen aus dem Flarm mit roten wechselnden Kreisen. Datenbanken mit Obstakles sind nicht installiert. Drei korrekte Anzeigen gab es am Display: zwei Airliner in FL300 o.ä. und bei der Rückkehr ein Heli im Gegenverkehr, den ich aber vor der Flarm Anzeige gesehen hatte und mit dem ich aus Sicherheitsgründen in Funkkontakt war.

 

Ein Alarm, der unmotiviert mit Distanzen von 0" bis 200" ausgelöst wird zeigt deutlich, dass eine Codierung eines Signales nicht erfolgt. Jedenfalls keine technisch sinnvolle Codierung mit CRC etc.

 

Verstehe mich bitte richtig: ich habe mir auf Grund der positiven Kritiken des Gerätes die Investition geleistet. Eine teure Lernerfahrung. Wie bereits erwähnt: mag sein dass es im Segelflieger funktioniert. Bei mir war das Resultat enttäuschend.

 

Gruss

Thomas

 

Was meint der Hersteller zu deinen Problemen?

 

Grüsse,

Fabian

[ThomasBoehme]

Hallo Patrick

Eine Codierung, wenn sie richtig gemacht ist, beinhaltet eine Prüfsumme. Damit wird mit einer grossen Wahrscheinlichkeit die Interpretation eines fehlerhaften Signales ausgeschlossen. Das PowerFlarm hat diese Prüfsummenauswertung nur bei der Auslesung von ADS-B Signalen.

 

Ich werde die Flarm Signale messen und weiss dann mehr.

 

Gruss

Thomas

[CPL-IR]

Also ich bleibe dabei, irgendetwas kann bei Deinem Gerät nicht stimmen. Ich habe bei mir im Flug noch NIE einen Airliner in FL300 oder so gesehen, bei mir geht es bis MAXIMAL +- 3000 ff ABV/BLW.

 

Darf ich noch fragen, wo Du Dein Gerät platziert hast?

[CPL-IR]

So sollte es aussehen:

[Tiefflieger]

Thomas

 

Ich glaub ich habe es gefunden, was das Problem sein kann… Es sind nicht die FLARM Kommunikations-Signale, sondern es kann mit dem Transponder (der eigene im Flugzeug?) zu tun haben…

 

Eventuell hilft das weiter:

Warum-empfange-ich-keine-Transponder-oder-nur-meinen-eigenen-

Oder noch andere Beiträge in dortigen Forum.

 

Ueli

[Milhouse]

Hi Thomas

 

ich weiss nicht woher deine Probleme kommen, ist evtl im Flieger ein zweites Flarm eingebaut? Oder wird vor deinem eigenen Transponder gewarnt? Aber eine fehlende CRC (es gibt übrigens auch andere Mechanismen) ist sicher nicht der Grund. Die Flarm Funkstrecke wurde über mehrere Iterationen mit jahrelangen Erfahrungen optimiert, daher glaube ich auch nicht dass du einen überlegenen Vorschlag aus dem Ärmel schütteln kannst.

 

In Segelflugzeugen hat es übrigens nicht (mehr) zwingend weniger Elektronik drin als in einem Motorflieger.

 

Gruess Ueli

[CPL-IR]

sondern es kann mit dem Transponder (der eigene im Flugzeug?) zu tun haben…

 

 

Genau das was ich vermute... Bei bestimmten Transpondertypen funktioniert es zudem einfach nicht richtig.

 

 

Bezgl. FL300: Mir fällt gerade auf, das kann gar nicht sein... das Display geht nur bis 9900ft was sowieso viel zu viel ist...

[sirdir]

Hallo Patrick

Eine Codierung, wenn sie richtig gemacht ist, beinhaltet eine Prüfsumme. Damit wird mit einer grossen Wahrscheinlichkeit die Interpretation eines fehlerhaften Signales ausgeschlossen. Das PowerFlarm hat diese Prüfsummenauswertung nur bei der Auslesung von ADS-B Signalen.

 

Ich werde die Flarm Signale messen und weiss dann mehr.

 

Klar, idealerweise sogar mit Fehlerkorrektur. Da braucht man das Rad ja nicht neu zu erfinden, etablierte Funk-Kodierungsverfahren enthalten normalerweise mindestens Fehlererkennung.

[ThomasBoehme]

Also ich bleibe dabei, irgendetwas kann bei Deinem Gerät nicht stimmen. Ich habe bei mir im Flug noch NIE einen Airliner in FL300 oder so gesehen, bei mir geht es bis MAXIMAL +- 3000 ff ABV/BLW.

 

Darf ich noch fragen, wo Du Dein Gerät platziert hast?

 

Hallo Patrick

Wenn Du die Option ADS-B aktivierst, kannst Du auf dem Display die Airliner sehen, die sich über Dein Haus bewegen. Dabei wird die Höhe +99 angezeigt und das Symbol "N" erscheint oben als Indikator, dass Du Dich am Boden befindest.

 

Wie oben erwähnt: Gerät vorne links auf dem Instrumentenbrett, alle Antennen mit freier "Sicht" in alle Richtungen.

 

Gruss

Thomas

[ThomasBoehme]

Genau das was ich vermute... Bei bestimmten Transpondertypen funktioniert es zudem einfach nicht richtig.

 

 

Bezgl. FL300: Mir fällt gerade auf, das kann gar nicht sein... das Display geht nur bis 9900ft was sowieso viel zu viel ist...

 

Ntürlich zeigt das Display nur +99 an. Aber wenn Du in den Himmel schaust und 4 Kondensstreifen siehst und Dich ein wenig auskennst, dann weisst Du dass es eben sehr hoch ist.

 

Gruss

Thomas

[ThomasBoehme]

Hi Thomas

 

ich weiss nicht woher deine Probleme kommen, ist evtl im Flieger ein zweites Flarm eingebaut? Oder wird vor deinem eigenen Transponder gewarnt? Aber eine fehlende CRC (es gibt übrigens auch andere Mechanismen) ist sicher nicht der Grund. Die Flarm Funkstrecke wurde über mehrere Iterationen mit jahrelangen Erfahrungen optimiert, daher glaube ich auch nicht dass du einen überlegenen Vorschlag aus dem Ärmel schütteln kannst.

 

In Segelflugzeugen hat es übrigens nicht (mehr) zwingend weniger Elektronik drin als in einem Motorflieger.

 

Gruess Ueli

 

Hallo Ueli

 

Aus dem Ärmel schütteln kann man dass wohl eher nicht. Ist halt mein Beruf sich mit diesen Dingen auseinanderzusetzen. Ein zweites Flarm ist natürlich nicht eingebaut, sonst hätte ich den ganzen Aufwand nicht zu machen brauchen.

 

Das mit dem eigenen Transpondersignal ist am naheliegendsten. Der ist aber relativ neu und hatte erst kürzlich eine Wartung/Messung. Den werde ich wohl nicht ersetzen. Danke in jedem Fall für Deine Bereitschaft nach einer Lösung zu suchen.

 

Gruss

Thomas

[CPL-IR]

Ntürlich zeigt das Display nur +99 an. Aber wenn Du in den Himmel schaust und 4 Kondensstreifen siehst und Dich ein wenig auskennst, dann weisst Du dass es eben sehr hoch ist.

 

 

Hi Thomas,

ja klar. Was ich nur sagen wollte ist, dass ich eben bei mir die Reichweite nur bis 3000ft begrenzt habe. Sonst siehst Du nämlich lauter Ziele, die Dich nicht interessieren. In 1,5 Jahren Powerflarm haben sich die 3000ft gut bewährt.

 

An der Einbauposition kann es also auch nicht liegen. Ist bei mir genauso. Bleibt nur noch der Transponder übrig...

[paraglider]

@Thomas: bei meinem kleinen Trig XPDR hat es im Setup einen Eintrag welcher dafür da ist dass wenn man ein ACAS einbaut nicht das eigene Singal empfangen wird - frag mich aber nicht wie das genau funktioniert, dein Avionics Ausrüster oder das Handbuch können hier weiterhelfen.

 

Ich gehe davon aus dass du weisst das egal welches ACAS zum Einsatz kommt im Setup vom Gerät (PowerFlarm) die ID des eigenen Transponder angegeben werden muss, sonst warnt dich das Gerät permanent über dich selber - ist übrigens bei den anderen Ausrüster, z.B. Butterfly auch so, eigentlich logisch.

 

Zum Thema Transponder: die neueren Modelle haben eine Schnittstelle um das GPS Signal auszugeben, z.B. an Powerflarm, nur muss dasselbe Protokol unterstzützt werden.

 

Wie Patrick bereits erwähnt hat, die Reichweiten Begrenzung macht Sinn, ausser du willst wirklich die weit entfernten Airliner/Targets auch empfangen.....

Franc

[C-P172D]

Hallo Thomas

Ich habe das PF seit über einem Jahr in Betrieb, um den Flugplatz Grenchen, da läuft was.

Ich nehme an, Du hast im Setup "Settings/Aircraft die richtige ICAO-Adresse(Deines Fliegers) eingestellt. Sonst wird dessen XPdr-Signal empfangen. Settings/Aircraft: AXPDR: Mode S/Adds-B.

Ich habe eingestellt: Flarm: Range 4nm, PCAS Range 4NM, Vert Range 2000 ft, Mode C show. Adds-B Range 5 nm, vert range 3000 ft

Aircraft type:propeller.

Das Gerät ist 3 Wochen nicht in Betrieb gewesen: nach Einschalten nach 15 sec OK-Meldung, nach 75 sec hat GPS 5 Satelliten.

Distanz-Anzeige von 4 nm ergibt eine Zeit von ca 1 min, wenn wir beide opposite fliegen, ich in Cessna 150. Höhenband von 2-3000 feet scheint mir genügend. Display ist auf 4 nm eingestellt, sonst hat man viel zu viel Verkehr, der nicht stört, die Auflösung in der Nähe ist genügend.

In dem oben verlinkten Video ist die range auf 32 nm eingestellt, da sind alle Warnungen innerhalb einer halben Meile auf dem eigenen Ziel, was stört(allerdings habe ich das Video nur 4 min angeschaut).

Hoffe, das hilft etwas weiter.

Gruss

Hans

[FalconJockey]

Ich glaube wir sollten das hier allmählich in einen eigenen Thread auslagern...ich mache das heute später oder morgen früh.

[CPL-IR]

Ich glaube wir sollten das hier allmählich in einen eigenen Thread auslagern...ich mache das heute später oder morgen früh.

 

Vielleicht kann man es mit dem hier verbinden:

http://flightforum.ch/forum/showthread.php?t=89035&highlight=powerflarm

[Christian Thomann]

Ich glaube wir sollten das hier allmählich in einen eigenen Thread auslagern...ich mache das heute später oder morgen früh.

Hoi Andi

 

Diesen Gedanken hatte ich eigentlich schon sehr lange, aber ich wollte mich ja hier nicht unbedingt einmischen, da der Thread zwar nur rein theoretisch aus dem Ruder gelaufen war, aber Grunde genommen einen völlig normalen Verlauf erfahren hat. Soweit läuft es ja immer noch im hohen Anstand und Qualität von Flightforum.ch! Wer A sagt, muss auch....

Solange sich die Leute nicht den Schädel wegen einem einzigen unpassenden Wort verhauen, bleibt ja der Thread immer noch aus dem ursprünglichen Pinselstrich erhalten: "... Zusammenstoss in der Luft".

 

Klar, ist ein Thread mit bald 300 Postings absolut unüberblickbar geworden, solange sich aber jeder von euch hier viereckige Augen geholt hat, solange bin ich immer noch überzeugt, dass jeder genau weiss, ab welchen Thread (Beispiel) 140 beginnt die technische FLARM-Geschichte und so weiter... andernfalls hat es ihn nicht interessiert.

 

Ich denke, es bedarf keiner grossen Wortfechterei, und ein Moderator ist plötzlich im Stande, diesen Thread in zwei Teile zu Trennen. Neuer Teil dürfte zB heissen: ".... Technik oder Elektronik nach einem Real-Crash,... oder ähnlich. Klar, das dauert, denn dies muss alles nochmals durch gelesen werden. Bereits jetzt schon vielen Dank!

 

Ich bin überzeugt, dass dieser Thread hier Hunderten oder mehr Lesern zum Teil tief unter die Haut geraten war, vielen auch die Augen geöffnet hat und vielen auch dazu bewogen hat, irgend welche Verbesserungen zu unternehmen. Egal was damit auch gemeint sei.

 

Ich weiss aber auch, dass der Grundgedanke in diesem Thread, wo ich offensichtlich nicht unwesentlich beteiligt bin, :009: früher oder später wieder zu Gunsten vieler Piloten mehrerer Sparten von mir wieder geweckt und weiter geführt werden wird. Dies deswegen, weil ich dann meine zusammengebauten Erkenntnisse im Aufbau von Präsentationen in Vereinen bis auf Verbandsebene soweit gebracht habe, dass auch hier neue Resultate daraus Fuss fassen können.

 

Dies ist ein Versprechen von mir, denn ich bin nicht nur als glücklicher Überlebender, sondern auch als Fluglehrer bedacht, dies in wohl verständlicher Form an den fliegenden Menschen, sprich Piloten so rüber zu bringen, das dies auch künftig mindestens ein Leben retten kann. Gemeint sei hier nicht Technik und Elektronik, sondern Wissen, Kennen, Können und Beherrschen. Auch wenn dies nicht gleich übermorgen ist. Diese Arbeiten sind bei mir schon in vollem Gange.

 

Ich freue mich sehr, eure vielen sehr tiefen, kniffligen und interessanten Fragen möglichst wirklichkeitsnahe beantwortet zu haben, soweit ich dies konnte und durfte. Ich weiss aber auch, dass ich noch viele nicht gestellte Fragen durch meine Präsentationen auf die Kostprobe stellen werde, die hoffentlich viele weitere Erkenntnisse daraus in unser FF bringen wird, so wahr ich Chregel heisse!

 

Liebe Leute, ihr habt mir hier in meinen arbeitsreichen und anstrengenden Tagen wirklich auch sehr verständnisvoll die Stange gehalten. Dafür danke ich euch allen ausnahmslos! Meine Gegenleistung von mir ist ja schon erklärt!

 

Ausgerechnet heute hatte ich mein ursprünglich als (gesehen und als flugtauglich befunden) vorgesehenes Mini-Medical beim BAZL-Vertrauensarzt in ein vollständiges Class-2 Medical umwandeln können und somit darf ich wieder mit gewaschenen Füssen fliegen. ;) Das passt halt auch dazu und ich freue mich riesig. Bald bin ich in Münster!

 

Der hier ist doch auch nett!

 

Leute, halt die Ohren streif, Holm und Rippenbruch, bis zum Nächsten!

 

Euer Crash-Pilot

Chregel

[FalconJockey]

Hoi Chregel,

 

die Auslagerung soll ja keine "Bestrafung" sein, sondern der Versuch, das Thema "Flarm" etwas besser ins Rampenlicht zu rücken. Ich kann mir vorstellen, dass man Thomas' Feedback und die hoffentlich erfolgreiche Fehlerkorrektur dann besser zur Geltung kommen. In diesem Fall wären die kritisch wichtige Informationen.

[Urs Wildermuth]

Interessant. Es gibt offenbar doch ADS-B ausgerüstete Segelflieger. Zur Zeit schwirrt gerade eine ASW-19 auf Flightradar herum.

 

Stellt sich schon die Frage, wieso man nicht diesen internationalen Standard zur Kollisionsvermeidung fördert als Parallelprodukte ohne Zertifizierung zu pushen, die dann nicht sinnvoll eingesetzt werden können.

[Chipart]

@Thomas: bei meinem kleinen Trig XPDR hat es im Setup einen Eintrag welcher dafür da ist dass wenn man ein ACAS einbaut nicht das eigene Singal empfangen wird - frag mich aber nicht wie das genau funktioniert, dein Avionics Ausrüster oder das Handbuch können hier weiterhelfen...

 

Ich finde diese Diskussion hier Klasse. Endlich geben selbst die eingefleischten Flarm-Fans mal zu, das entgegen dem Eindruck der sonst immer erweckt wird ein (Power)Flarm eben nicht das Wunder-Allheilmittel ist, dass man nur ins Cockpit stellen muss und schon ist man alle Sorgen los.

 

Gerade in relativ gut ausgerüsteten (Metall-)Motorflugzeugen ist der Betrieb eines Flarm alles andere als trivial. Da gibt es viele mögliche Störquellen und Abschattungen.

Und genau das ist es - zusätzlich zum überbordenden Bürokratismus - der die Zertifizierung teuer macht.

 

Florian

[ThomasBoehme]

Ich bin mir nicht sicher, wo ich jetzt meine PowerFlarm Erfahrungen mitteilen soll. Ich mache es einfach mal hier:

@Urs, meine volle Zustimmung. Mit ADS-B ist alles abgedeckt.

 

 

Beim Flug mit PF nach Thun zum Colaflug war es wieder im Einsatz. Nach dem TakeOff wieder das ständig rote Warnsignal obwohl definitiv nichts anderes in der unmittelbaren Umgebung in der Luft war. Dieses Warnsignal kommt sporadisch ohne Regelmässigkeit. Anzeigen der Nicht-ADS-B Transponder unbrauchbar, da die Distanz nur über die Feldstärke in wild wechselnden Kreisen dargestellt wird.

 

Ich werde demnächst meine Messungen machen und mit dem Hersteller Kontakt aufnehmen. Ins Flugzeug kommt das Teil definitiv nicht mehr. Die Traffic Warnings von Zürich Info waren zuverlässig und deckten sich mit meinen eigenen Luftraumbeobachtungen.

 

Ich glaube übrigens nicht, dass das Gerät defekt ist. Es ist einfach kein gutes Verfahren.

 

Gruss

Thomas

[roeme]

Ich muss chipart beipflichten; die entstandene Diskussion (und auch die sonstigen Forum) um Flarm ist echt nützlich. Wir überlegen bei uns im Verein schon seit geraumer Zeit den Einbau eines solchen - aber bei einem mehrtönnigen Ganzmetall-Flüüger stellen sich da schon ein paar Fragen, nebst den übrigen Unklarheiten im Bezug auf Vor- und Nachteile.