30.08.2004 | Ariana | A300 | Kabul | Annäherung zwischen Drohne und Airbus

[Wingman340]

Hallo zusammen,

 

gerade habe ich dies aufgeschnappt:

 

http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Drohne-kollidiert-beinahe-mit-Passagierjet/story/25031832

 

Gruss

Patrick

[malibuflyer]

"Annäherung" ist gut - das scheinen ja tatsächlich die besagten "2 Meter" gewesen zu sein.

[Klaboe]

Warum die da kein antikollisions System einbauen ist mir ein Rätsel. Jedes Verkehrsflugzeug hat das. Ist TCAS wirklich so teuer das das Militär für sowas kein Geld hat? Oder ist das im Drohnen Bereich irgendwie anders?

[Klaboe]

Hier ist noch ein Beitrag von Spiegel online mit einem Video was noch ein bisschen was dazu erzählt

 

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/drohne-luna-bundeswehr-verheimlicht-beinahe-crash-mit-airbus-a-903337.html

[stefanw]

Interessant, dass ein Video davon schon seit 2006 auf YouTube ist.

 

 

Ein Schelm wer dabei einen Zusammenhang mit der Euro Hawk Geschichte vermutet...

[Erik]

30.08.2004

 

Bei avherald:

http://avherald.com/h?article=3f292988&opt=1

[Danix]

Antikollisionsgerät:

 

Diese Drohne ist sehr klein, ca. 2m lang (mit 4m Spannweite). Es ist eigentlich ein besseres Modellflugzeug. Dieses Gerät hat natürlich kein TCAS oder ein anderes Antikollisionsgerät. Auch im Fall eines Zusammenstosses gäb es sicher einen mächtigen Knall, aber der Airbus würde nicht abstürzen. Am schlimsten wäre es wohl, wenn die Drohne ins Triebwerk geraten würde.

 

Sehe es auch so, dass hier vor allem politisch Stimmung gemacht wird. Die Drohnenfrage ist vor allem eine der bewaffneten Drohnen. Hier haben die Linken ein Problem. Aber jedem ist klar, dass Drohneneinsätze viel besser sind als dass man einen Soldaten ins Feld schickt.

 

Drohne Luna

[Touni]

Interessante Aussage, Dani.

 

40 kg mit eine Relativgeschwindigkeit von über 350 km/h ergibt eine nette Aufprallenergie.

[cavoknosig]

Super, dass das Thema u.a. dieser Incident dank EuroHawk im Moment soviel Medienbeachtung erhält (auch wenn es alter Kaffee in der Branche ist. Ist aber immer noch heiss... weil ungelöst.)...

Auch ganz spannend im Spiegel die Stories wie versucht wurde und wird Daten dazu zu vernichten / den incident zu vertuschen.

 

Die Probleme mit der reibungslosen Integration in non-segregated airspace von RPAS werden da sehr schön verdeutlicht. Leider wird das Problem auch von diversen Akteuren gerne in den Hintergrund gedrängt zwecks Eigennutz oder aufgrund schlichter Unwissenheit.

Der Hang zum Drängeln und Kurven schneiden ist leider sehr gross...

eine solche öffentliche Debatte (keine Kompromisse bei der Sicherheit!) ist das Beste was passieren konnte...

 

lg bernie

[sirdir]

Diese Drohne ist sehr klein, ca. 2m lang (mit 4m Spannweite). Es ist eigentlich ein besseres Modellflugzeug. Dieses Gerät hat natürlich kein TCAS oder ein anderes Antikollisionsgerät. Auch im Fall eines Zusammenstosses gäb es sicher einen mächtigen Knall, aber der Airbus würde nicht abstürzen. Am schlimsten wäre es wohl, wenn die Drohne ins Triebwerk geraten würde.

soso

 

Sehe es auch so, dass hier vor allem politisch Stimmung gemacht wird. Die Drohnenfrage ist vor allem eine der bewaffneten Drohnen. Hier haben die Linken ein Problem. Aber jedem ist klar, dass Drohneneinsätze viel besser sind als dass man einen Soldaten ins Feld schickt.

Wenn das jedem klar wäre, hätte auch niemand ein Problem. Ich nehme an für den Soldaten ist es tatsächlich besser, für die Ziele vielleicht weniger.

[Lubeja]

40 kg mit eine Relativgeschwindigkeit von über 350 km/h ergibt eine nette Aufprallenergie.

 

Wobei das absolute Gewicht nicht allein entscheidend ist, man muss auch die Dichte und die Stabilität des Objekts berücksichtigen. Wie viel von diesen 40kg sind wirklich "dichte" Teile (Elektronik, Motor) und wie viel sind leicht zu zerbröselnder Leichtbau (Zelle) und Sprit (Tante Wiki sagt, dass dieses Ding bis zu 8 Stunden in der Luft bleiben kann...)? Auch der Airliner hat die 350 Sachen Annäherungsgeschwindigkeit, wesentlich die grössere Masse und übersteht Zusammenpraller mit dichteren Objekten wie Hagel oder grossen Vögeln ohne deswegen runter zu fallen. Sicher: schadlos wird er nicht davon kommen, aber ein gekillter Treiber dürfte so ziemlich den Worst Case darstellen.

[Chipart]

Aber jedem ist klar, dass Drohneneinsätze viel besser sind als dass man einen Soldaten ins Feld schickt.

 

Dann gehoere ich offenbar nicht zu "jeden"!

 

Die Argumente fuer Drohnen sind die gleichen, wie fuer Atombomben oder Tretminen: Warum meine eigenen Soldaten gefaehrden, wenn ich den gleichen Zerstoerungs- oder im Fall von Drohnen auch Aufklaerungserfolg habe, ohne Soldaten zu riskieren.

 

Dies gilt aber nur so lange, wie ich nicht darueber nachdenke, dass auch "der Feind" nun diese Moeglichkeiten hat. Dann sieht die Rechnung ganz anders aus.

 

Drohnen gleich welcher Art machen kriegerische Aktivitaeten fuer den Agressor (zumindest scheinbar) risikoaermer. Damit foerdern Drohnen den Krieg. Und alles was den Krieg foerdert ist imho nicht "besser".

 

Florian

[Klaboe]

Antikollisionsgerät:

 

Diese Drohne ist sehr klein, ca. 2m lang (mit 4m Spannweite). Es ist eigentlich ein besseres Modellflugzeug. Dieses Gerät hat natürlich kein TCAS oder ein anderes Antikollisionsgerät. Auch im Fall eines Zusammenstosses gäb es sicher einen mächtigen Knall, aber der Airbus würde nicht abstürzen. Am schlimsten wäre es wohl, wenn die Drohne ins Triebwerk geraten würde.

 

 

Hmm naja ob der Airbus da noch heil runterkommen würde und das noch im Lande Anflug wenn ich das richtig verstanden habe... ich lass das mal so stehen. Du hast da sicher mehr Ahnung.

 

Aber meine Frage auf das TCAS bezieht sich vor allem auch auch auf den Euro Hawk. Das Teil ist ja schon ein wenig größer und das bestimmt ja auch im Moment die Politische Diskussion in den Medien

[cavoknosig]

das Thema hat eigentlich wenig mit TCAS zu tun.

 

TCAS ist ein safety net auf der letzten ebene um eine mid-air collision zwischen zwei an sich kontrollierten flugzeuge zu verhindern. es spielt in der flugtaktik / flugwegplanung keine rolle und deckt ja bekanntlich auch nur transponder-ausgerüstete "gegner" ab.

 

wirkliches sense and avoid ist da um einiges komplexer. da reicht's nicht einfach nur am ende die kollision zu verhindern...

um eine vollwertige ICAO kompatibilität zu erhalten müssen alle pilotenaufgaben wie wolkenabstand einschätzen/messen über entdeckung von andern (nicht kooperativen d.h. nicht speziell ausgerüsteten) flugobjekten wie segelflugzeuge und ballone sowie der einhaltung der entsprechenden "right of way" rules, flugplanung/taktik angepasst darauf etc... erfüllt werden.

dies alles erfordert sensorik, welche z.t. noch nicht einmal entwickelt ist, bzw. kostet gewicht und performance und schmälert die payload.

wir sprechen übrigens auch erst von RPA (remotely piloted aircraft) d.h. schlussendlich treffen die entscheidungen piloten am boden aufgrund der datenlage / sensorfusion. selbst das kriegen die RPAs siehe eurohawk noch nicht zufriedenstellend hin. autonomous (wo die kiste selbst entscheidet) ist dann noch einmal ein ganz anderes kaliber und fern in zukunft (ausser man entscheidet den restlichen luftverkehr zu gefährden oder stillzulegen).

 

lg bernie

[Klaboe]

das Thema hat eigentlich wenig mit TCAS zu tun.

 

TCAS ist ein safety net auf der letzten ebene um eine mid-air collision zwischen zwei an sich kontrollierten flugzeuge zu verhindern. es spielt in der flugtaktik / flugwegplanung keine rolle und deckt ja bekanntlich auch nur transponder-ausgerüstete "gegner" ab.

 

wirkliches sense and avoid ist da um einiges komplexer. da reicht's nicht einfach nur am ende die kollision zu verhindern...

um eine vollwertige ICAO kompatibilität zu erhalten müssen alle pilotenaufgaben wie wolkenabstand einschätzen/messen über entdeckung von andern (nicht kooperativen d.h. nicht speziell ausgerüsteten) flugobjekten wie segelflugzeuge und ballone sowie der einhaltung der entsprechenden "right of way" rules, flugplanung/taktik angepasst darauf etc... erfüllt werden.

dies alles erfordert sensorik, welche z.t. noch nicht einmal entwickelt ist, bzw. kostet gewicht und performance und schmälert die payload.

wir sprechen übrigens auch erst von RPA (remotely piloted aircraft) d.h. schlussendlich treffen die entscheidungen piloten am boden aufgrund der datenlage / sensorfusion. selbst das kriegen die RPAs siehe eurohawk noch nicht zufriedenstellend hin. autonomous (wo die kiste selbst entscheidet) ist dann noch einmal ein ganz anderes kaliber und fern in zukunft (ausser man entscheidet den restlichen luftverkehr zu gefährden oder stillzulegen).

 

lg bernie

 

Aber letztlich ist es doch "egal" ob der Pilot im Cockpit sitzt oder irgendwo im Kontrollzentrum am Boden. Vom prinzip müsste das doch sehr ähnlich sein. Ich verstehs halt nicht. Ist doch auch nur letztlich ein Flugzeug. Nur halt Militärisch... Hmmm warum sollte das nicht gehen. Vieleicht muss auch erst mal richtig was passieren dann geht es mit sicherheit.

[Olindaguy]

Warum die da kein antikollisions System einbauen ist mir ein Rätsel. Jedes Verkehrsflugzeug hat das. Ist TCAS wirklich so teuer das das Militär für sowas kein Geld hat? Oder ist das im Drohnen Bereich irgendwie anders?

 

Nun ja, der Einbau eines Anti-Kollisionssystem ist vermutlich nicht so teuer. Noch ist es sehr schwierig dies zu bewerkstellen (e.g. für eine Drohne des Types Global Hawk oder Euro Hawk).

 

Aber Du scheinst zu vergessen dass man - sobald man ein TCAS II einbaut - dass man dieses System auch korrekt operieren und "befliegen" muss. Denn TCAS II ist bekanntlich ein koordiniertes System, das via Mode - Link (1030/1090 MHz) sogenannte TCAS-TCAS Koordinationen mit anderen TCAS-Units in der Umgebung unternimmt.

 

Es geht darum die RA-Ausweichbewegungen vorab zu koordinieren und somit sicherzustellen, dass nicht gegeneinanderlaufende Ausweichmanöver ausgesandt (in der Richtung - UP or DOWN) ausgesandt werden. Schon vor dem eventuellen Aussenden einer TCAS RA haben die betreffenden TCAS-Units untereinander koordiniert und sichergestellt dass nicht gegeneinanderlaufende Ausweichrichtungen ausgesandt werden (mit der TCAS RA Intent Message wird dies sichergestellt).

 

Die beiden TCAS RA-Richtungen müssen "complementary" sein, das heisst koordiniert aufeinander, und NIE in der gleichen Richtung. Dies alles ist bei Drohnen nicht der Fall, denn diese haben ja physisisch gesehen keine Crew an Bord, die unverzüglich und direkt auf die Flugrichtung und Attitude des Flugzeuges eingreifen kann. Somit könnten diese Flugzeuge nur sehr langsam und damit ungenügend (wenn überhaupt) auf TCAS-RA Befehle reagieren (selbst für die besten Drohnenmodelle die ferngesteuert sind ist dies der Fall). Dies wäre eine grosse Gefahr für die Sicherheit des Luftfahrtssystems.

 

Die Sicherheit des TCAS Systems basiert zum Teil auf gewissen Standardreaktionszeiten der Crew. Wenn ein TCAS - RA im Cockpit gezeigt wird, so müssen die Piloten innert 5 Sekunden darauf reagieren. Sie haben sogar nur 2.5 Sekunden Zeit, falls es eine Verstärkung des TCAS RA-Manöver gibt (e.g. wenn das System - trotz des RAs immer noch nicht genügend Distanz am CPA - Closest Point of Approach - voraussieht und errechnet).

 

Pilot-requirements for TCAS II:

 

• must initiate the first maneuver required by a RA within 5 seconds of the RA being given;

• must initiate any subsequent maneuvers required by RA changes within 2.5 seconds of the RA change; and

• conduct all maneuvers so as to generate a vertical acceleration of one quarter of 1 g (0.25 g).

 

Es gibt jetzt erste Flugzeugtypen die mit einem neuen System ausgerüstet wurden das automatisch (mit Autopilot, oder FD on) ALLE geforderten TCAS RA Ausweichmanöver automatisch und laut den geforderten Kritereien erfliegen kann. Der Airbus 380 hat ein solches von der EASA zertifiertes System an Bord (on option von Airbus), und es gibt schon geweisse Airlines die dieses System schon in OPS und mit Passagieren an Bord einsetzen.

 

Das wird aber für RPAS oder Drohnen nicht von heute auf morgen der Fall sein.

Im Weiteren würde das Installieren von TCAS II in Drohnen nicht alle bekannten Sicherheitsprobleme von Drohnen oder RPAS (Remotely Piloted Aircraft Systems) lösen. Da gibt es noch sehr viel zu tun!

Chris

[Danix]

Es ist kein Fall bekannt, wo ein Modellflugzeug einen Airliner zum Absturz gebracht hat. Unmöglich ist es natürlich nicht, wenn z.B. sich ein Triebwerk zerlegen würde und tragende Strukturen verletzen würde, oder wenn das Cockpit zerstört würde. Ich gehe mal davon aus, dass es sehr unwahrscheinlich ist.

 

Das Thema Drohnen in der politischen Form haben wir ja schon an anderer Stelle diskutiert. Natürlich ist es für das Ziel nicht lustig, und für den Soldaten zuhause am Steuer lustiger. Aber das Ziel des Krieges ist es ja nicht, es dem Gegner so leicht wie möglich zu machen. Ich sehe nicht ein, weshalb ein Land wie Deutschland freiwillig seine Menschen opfern sollte. Wenn dein Sohn oder deine Tochter in diesem Land kämpfen würde, hättest du wahrscheinlich eine andere Ansicht. Sonst könnten wir ja den Soldaten das Gewehr wegnehmen und ihnen ein Schweizer Sackmesser mitgeben, dann wäre der Kampf "gerecht".

 

TCAS/Kollisionsvermeidung:

Es lohnt sich vielleicht ein Blick zu den Amis. Soweit mir bekannt ist, verfügt der Ur-Global Hawk (man erinnere sich, er wurde nicht in Serienfertigung gebracht) auch über kein Antikollisionsgerät. Diese Dinger fliegen auf ihren Überflügen auf FL500, und im Kampfgebiet braucht es kein TCAS. In der Start und Landephase könnte ich mir eine Lösung von Korridoren und/oder bemannten Begleitflugzeugen vorstellen. Das machen die Schweizer seit bald 20 Jahren.

 

Dani

[Wingman340]

Nun ja, was die Auswirkungen eines Aufpralls dieser Drohne mit dem Airbus für Folgen gehabt haben könnte, ist interpretierbar. Von kleinen Dellen und fehlenden Panels bis hin zu massiven Problemen bei der Steuerung des Airbusses kann ich mir alles vorstellen. Pauschal zu sagen, dass deswegen kein Flugzeug abstürzt, wage ich nach so vielen "ungewöhnlichen Unfallereignissen" nicht zu schreiben.

 

Offtopic:

Dieser Satz

Natürlich ist es für das Ziel nicht lustig, und für den Soldaten zuhause am Steuer lustiger.

Dani

ist für mich jedoch sehr befremdlich. Man kann einen Krieg notwendig finden, ihn gut heissen, ihn verteidigen. Sich hinzustellen und zu behaupten, es ein "Soldaten zuhause am Steuer lustiger" findet, ist absolut absurd. Ich hoffe sehr, dass Du dies nicht wirklich im Ernst meinst (bei diesem sehr ernsten Thema)!

 

Gruss

Patrick

[Danix]

bist du dagegen weil ich es gesagt habe oder weil du es wirklich meinst? Sag mir einen guten Grund, einen perfekt lebendigen Soldaten in den Krieg zu schicken wenn man es verhindern kann? Es grenzt wirklich an Verleugnung wenn man dieses Argument nicht anerkennen kann. Seit der Mensch Pfeil und Bogen und die Keule erfunden hat, wird eine Waffe als "ferngesteuerte" Tötung im Krieg benutzt. Natürlich könnten wir vortrefflich über den Krieg bzw. seine Unnötigkeit diskutieren. Wollen wir eine Initative zur Abschaffung des Krieges starten? Die Hohlköpfigkeit der Linken Gesinnung in Sachen Kampfdrohnen kam in einem Interview im Radio DRS zum Tragen, als der Deutschland-Korrespondent als Schlusssatz von sich gab: "Weshalb sollte man eine Drohne haben wollen? Ich kann es beim besten Willen nicht sagen." OK, man kann dagegen sein. Aber die Vorzüge sind nicht von der Hand zu weisen.

 

Dani

 

Könnten wir die Diskussion splitten? Zur Kollision hier und zu den Drohnen im Drohnen-thread? Moderatoren?

[Wingman340]

bist du dagegen weil ich es gesagt habe oder weil du es wirklich meinst?

 

Weil ich die Aussage absurd finde, dass ein Soldat es "lustiger" finden soll, zu Hause zu sitzen und Drohnen in einem Krieg zu steuern.

Darauf bezieht sich meine Aussage. Und diese Aussage meine ich so wie ich sie geschrieben habe.

Muss man immer gegen Dich sein, wenn man anderer Meinung ist? Oder darf man seine Meinung äussern, ohne gleich wieder einen "Glaubenskrieg" anzuzetteln?

 

Zurück zum Thema:

Wenn es stimmt, dass der Airbus in eine bekannte Danger Area beim Anflug geflogen ist, haben die Piloten diese "Begegnung" bewusst in Kauf genommen.

Wenn es jedoch diese Area nicht gab, wird sich wohl die Drohne nicht an dem Ort befunden haben, an der sie sein sollte.

 

Gruss

Patrick

[Danix]

Ich finde es wirklich ärgerlich, dass du dich immer über einzeln Wörter in meinen Posts aufregen musst. Ich kann dir bestätigen, dass es zuhause lustiger ist als im Krieg. Krieg ist nie lustig. Die Komparation ist immer ein Vergleich. Es gibt Abstufungen von Lustigkeit. Du könntest deine persönlichen Attacken einfach lassen, dann könnten wir normal diskutieren und müssten nicht um Formulierungen diskutieren. Es ist allen klar, wie ich es gemeint habe.

[Klaboe]

TCAS/Kollisionsvermeidung:

Es lohnt sich vielleicht ein Blick zu den Amis. Soweit mir bekannt ist, verfügt der Ur-Global Hawk (man erinnere sich, er wurde nicht in Serienfertigung gebracht) auch über kein Antikollisionsgerät. Diese Dinger fliegen auf ihren Überflügen auf FL500, und im Kampfgebiet braucht es kein TCAS. In der Start und Landephase könnte ich mir eine Lösung von Korridoren und/oder bemannten Begleitflugzeugen vorstellen. Das machen die Schweizer seit bald 20 Jahren.

 

Dani

 

Sorry es geht hier nicht um Modellbau sondern um harte Militärtechnik!

Und das es kein TCAS braucht ist meiner ansicht nach falsch. Das zeigt ein Vorfall dieser Art wie wir ihn hier diskutieren. Euro Hawk war bei einem Testflug in Kanada für 10 oder 15 Minuten führerlos. Nun mach sowas mal im Regelbetrieb. Ob in Afghanistan oder sonst wo. Deshalb wird er doch auch nicht zugelassen. Oder hab ich hier was falsch verstanden?

[Danix]

Flabraketen sind auch führerlos, und das auf ihrer gesamten Flugdauer. Abstandswaffen, Cruise Missiles, Interkontinentalraketen...

 

Ja, ich glaube, du hast was falsch verstanden.

 

Dass sich eine Drohne im Versuchbetrieb mal hie und da in einer Pannenlage befindet, ja, das kann vorkommen. Deshalb testet man das ja idealerweise in einem gesicherten Luftraum und/oder mit einem Begleitflugzeug. Man kann im Youtube auch z.B. das Ende des ersten Prototyps anschauen, wie er kreiselnd zu Boden ging. Da gab es auch keine kontrollierte Steuerung mehr.

 

Ich bin überzeugt, dass man diesen Dinger einen Kollisionsschutz einbauen wird, kann und muss. Aber diese Dinger werden nicht primär über Europa fliegen, sondern in Kriegsgebieten. Denn dafür sind sie gemacht: Zum Schutz der eigenen Truppen. Da ist die Kollision sicher nicht die grösste Gefahr, ausser die Kollision mit einem Stinger...

 

Dani

[Klaboe]

Naja ich weis ja net...

 

Wir müssen da sehr aufpassen.. Wir alle.. Politisch und bei Wahlen.

 

Und dann noch mit Drohnen?

 

Und dann noch mit dem Risiko Zivilisten zu treffen. Ich hab da was dagegen. sorry!

 

Klar das geht auch ohne Drohnen... Das geht auch so...

 

Ich weis ich drifte ab... und wirdiskutieren hier über TCAS...

 

Nur das jeder mal weis wovon wir hier überhaupt reden. Auch wenn das in dem Video ein Hubschrauber war.

Aber Euro Hawk kann dasselbe oder zumindest ähnlich.

[Klaboe]

Naja brauch man da noch TCAS??? (Sarkasmus)