30.08.2004 | Ariana | A300 | Kabul | Annäherung zwischen Drohne und Airbus

[Klaboe]

Bewaffnete Drohnen gibt es bisher nur eine, die Predator. In der Luft-Boden-Rolle.

 

Dani

 

Aber der Euro Hawk sollte eigentlich doch eines Tages auch mal bewaffnet eingesetzt werden. Ich erinnere mich an stundenlange Debatten im Deutschen Bundestag.

 

Seis drum.. Vielen Dank für die sehr interresante Diskussion allerseits. Bis morgen:008:

[Danix]

Politiker diskutieren noch viel wenn der Tag lang ist. Wahrscheinlich ging es um bewaffnete Drohnen, nicht um die Euro Hawk.

 

Eine Euro Hawk zu bewaffnen wäre ziemlich öd. Das Teil hat eine Zuladung von 1t und fliegt irgendwie 200kts. Wo genau sollte man da irgendwelche Waffen anbringen? Was für welche? Als Bomber? Das Teil würde sofort unfliegbar. Abgesehen davon ist es eine lahme Ente.

 

Der Hawk ist eine Art Satellit auf einer niedrigen Umlaufbahn: Er kann tagelang kreisen und seine Sensoren einsetzen. Dafür ist er gebaut. Du musst dir nur mal diese zarten Flügelein anschauen, schon siehst du, dass da keine grosse Nutzlast mitgeführt wird. Eine bewaffnete Drohne sieht ganz anders aus.

 

Dani

[Volume]

Wenn alle Seiten am gleichen Strick ziehen würden - ein gutes militärisches System zu entwickeln - dann könnte es gelöst werden.

Heisst im Klartext: Wenn diese dämliche zivile Luftaufsichtsbehörde endlich mal einsehen würde, dass es höhere Ziele gibt als Sicherheit von zivilen Flugzeugen mit zahlender Humanfracht an Bord, dann könnte man das erhöhte Risiko durch die neuen Luftverkehrsteilnehmer mir reduzierter Ausweichfähigkeit einfach in Kauf nehmen, die Dinger zulassen, und einfach damit Leben, das es eben auch unschuldige Zivile Opfer in Deutschland kosten kan, unsere Freihat am Hindukusch zu verteidigen.

Jammern einstellen und aufrecht sterben ist angesagt.

 

Gruß

Ralf

[ursmunger]

 

Ich bin jedoch immer noch erstaunt, dass man es nicht so macht wie die Schweizer: Neben jeder Drohne fliegt ein Helikopter mit. Der übernimmt die Koordination und steuert ein Radarecho bei.

 

 

Nur so als Nebeninfo: ist jedenfalls bei den Nachteinsätzen nicht mehr der Fall.

Die Drohne ist alleine unterwegs, aber mit Transponder, der Pilot ist mit Radar in Kontakt und night VFR muss per NOTAM mit Information in Kontakt sein.

[Danix]

und demnach auch ohne TCAS.

[ursmunger]

und demnach auch ohne TCAS.

 

Klar, aber immerhin ist zumindest theoretisch 'see and avoid' sichergestellt (die schweizer Drohnen sind meines Wissens auch mit Positionslichtern unterwegs) und auf Anfrage gibt's natürlich auch einen Vorschlag von ATC, um eine Separation sicherzustellen.

Der Begleithelikopter hätte ja auch kein TCAS. :rolleyes:

 

Wohlgemerkt, da diese Flüge in der Nacht (fast kein Verkehr) und relativ tief (unter minimum IFR) stattfinden ist die Wahrscheinlichkeit einer Annäherung sehr klein - Die Schweiz ist ja nicht gerade das NVFR-freundlichste Land.

In meiner Karriere habe ich jedenfalls noch nie eine Traffic Info betreffend Drohnen an einen VFR herausgeben müssen.

[Danix]

Genau. Was nur beweist, dass die momentane Diskussion in D ein Sturm im Wasserglas ist. Wobei eine Hawk natürlich ein bisschen ein anderes Einsatzprofil hat als eine ADS95 Ranger. Aber durchaus kein unlösbares Problem.

[Manfred J.]

Genau. Was nur beweist, dass die momentane Diskussion in D ein Sturm im Wasserglas ist.

 

 

Hallo

 

so siehts aus, nix anderes!

[Flusirainer]

Ähm,zur damaligen Zeit bastelte man doch noch an Gesetzen herum,Passagierflugzeuge,die angeblich von Terroristen entführt werden,abzuschießen.

 

Das war halt mal nen Fehlversuch in Afghanistan. :007:

[Chipart]

Was nur beweist, dass die momentane Diskussion in D ein Sturm im Wasserglas ist.

 

Die momentane Diskussion in Deutschland geht nicht ueber Drohnen, sondern ueber Ver(sch)wendung von Steuergeldern. Wenn die EuroHawk in der Schweiz zulassungsfaehig waere, dann waere es dort eine andere Diskussion. In Deutschland ist sie es nicht.

 

Auch eine Diskussion darueber, ob sie in Deutschland zulassungsfaehig sein sollte ist zum jetzigen Zeitpunkt muessig - die haetten die zustaendigen Politiker fuehren muessen, bevor die Millionen ausgegeben wurden.

 

Florian

[Chipart]

Klar, aber immerhin ist zumindest theoretisch 'see and avoid' sichergestellt (die schweizer Drohnen sind meines Wissens auch mit Positionslichtern unterwegs)

 

Verstehe ich nicht! 'See and Avoid' bezieht sich doch nach landlaufiger Meinung auf optisches sehen und ausweichen, nicht auf Radar oder aehnliches.

 

Auch eine schweizer Drohne mit Transponder kann - wenn gerade die Kommunikation mit dem Bediener gestoert ist - weder "seeen" noch "avoiden" oder wie funktioniert das.

 

Eine Drohne muss - auch Nachts - einem Luftschiff ausweichen und nicht andersrum. Die einzige Loesung um see and avoid bei einer Drohne ohne automatischem Ausweichsystem sicher zu stellen ist, den Luftraum fuer alle Luftfahrzeuge zu sperren, denen die Drohne ausweichen muesste.

 

Florian

[ursmunger]

Florian,

 

wer jetzt rechtlich gesehen wem ausweichen muss (generell die Drohne, oder gelten die Vortrittsregeln innerhalb der gleichen Luftfahrzeugkategorie???) weiss ich nicht.

Aber der Drohnen-Operater hat sicher auch Möglichkeiten, nach einer Traffic Info den NVFR zu sehen (mit Infrarotkameras sollte ein NVFR ja eigentlich sehr gut sichtbar sein).

 

Aber genau wegen Deinen überlegungen habe ich das 'theoretisch' eingefügt. In der Praxis werden wohl beide Piloten eine Ausweichempfehlung erhalten. Es bleibt aber VFR gegen VFR, daher ist die Endverantwortung bei den Piloten.

[Danix]

Die momentane Diskussion in Deutschland geht nicht ueber Drohnen, sondern ueber Ver(sch)wendung von Steuergeldern. Wenn die EuroHawk in der Schweiz zulassungsfaehig waere, dann waere es dort eine andere Diskussion. In Deutschland ist sie es nicht.

 

Wieso bist du so sicher, dass sie nicht zulassungsfähig ist? Im Moment gerade wohl nicht, aber das heisst ja nichts. Jeder Prototyp war irgendwann mal in einem Entwicklungsstadium nicht zulassungsfähig.

 

Die Steuergelder sind nur unter der Vorraussetzung verschwendet, als das Flugzeug nie zulassungsfähig wird. Wenn jetzt das Projekt gestoppt wird, dann ist es natürlich verschwendet. Aber wieso probiert man nicht ein Antikollisionsgerät einzubauen, dann ist es das nicht. Gerade die Parteien, die behaupten, dass das Geld verschwendet ist, wollen das Projekt jetzt stoppen, damit das Geld ganz sicher verschwendet ist. Also sind sie für die Verschwendung verantwortlich. Der Entscheid, einen Euro Hawk zu entwickeln, fand unter Kanzler Schröder und somit unter der SP statt. Also die, die das Projekt jetzt verdammen.

 

Das ganze ist doch sonnenklar: Man versucht Fehler zu finden wo immer man kann, damit man auf den Gegner losziehen kann. Gerade im Hinblick auf die Wahlen.

 

Du hast recht, in der Schweiz würde es anders laufen :005:

 

Dani

[Klaboe]

Aber wieso probiert man nicht ein Antikollisionsgerät einzubauen,

Dani

 

Meine Rede

[Manfred J.]

Das ganze ist doch sonnenklar: Man versucht Fehler zu finden wo immer man kann, damit man auf den Gegner losziehen kann. Gerade im Hinblick auf die Wahlen.

 

 

 

Genau Dani, dies und kein anderes, ist der Grund.

 

Da werden noch sehr viel mehr Millionen dümmer und

nochmals dümmer in den Sand gesetzt. Gerade Wurscht welche

Farbe am Ruder ist ;)

 

Die, die jetzt dran sind sind nicht gut, aber noch das kleinere Übel fürs Land!

 

Manfred

[Klaboe]

Eigentlich geht es doch hier darum das in Afghanistan eine deutsche/europäische Drohne beinahe einen vollbesetzten zivilen A300 getroffen hätte und das sowas auch mit Euro Hawk passieren könnte. Und nicht um bevorstehende Wahlen in Deutschland oder sonstiges politisches geplänkel.

 

Ps: Wens interressiert: Eine Diskussion heute im Deutschen Bundestag zu dem Thema. (Steht wohl erst morgen an einem Stück zum Abruf bereit)

http://www.bundestag.de/Mediathek/index.jsp?instance=m187&view=plenarsitzungen&action=plenarsitzungen&categorie=Plenarsitzung

[Chipart]

Wieso bist du so sicher, dass sie nicht zulassungsfähig ist? Im Moment gerade wohl nicht, aber das heisst ja nichts.

 

Schon mal was von zugelassenem Entwicklungsbetrieb gehoert? Von Offenlegung der technischen Unterlagen?

 

Grosse Teile der Dokumentation betrachtet der Hersteller und die USA als Militaergeheimnis. Aber schon ohne das wuerde ich gerne sehen, wie Du ein Flugzeug selbst aus den USA importierst und EASA-zulaesst, ohne, dass der Hersteller Dir auch nur die geringste Unterstuetzung zukommen laesst. Und eine solche hat das Ministerium eben nicht mit dem Hersteller vereinbart.

 

Wenn Du sagts, dass das in der Schweiz funktioniert, dann wundert mich das zwar, aber ich glaube es - im Gegensatz zu einigen anderen hier im Forum kann ich Innenpolitik in anderen Laendern nur schwer durchschauen.

In Deutschland wird so eine Zulassung definitiv nicht funktionieren.

 

[ironie an] Aber dann haben wir ja schon eine Loesung: Das BmVg kann ja in der Schweiz die EASA-Zulassung der EuroHawk beantragen. Damit duerfte die BW dann auch in Deutschland fliegen - falls der Hersteller denn mal andere als die eigenen Piloten an den Knueppel laesst - das ist naemlich das naechste Problem....

 

Florian

[sirdir]

wenn gerade die Kommunikation mit dem Bediener gestoert ist - weder "seeen" noch "avoiden" oder wie funktioniert das.

 

Man kann immer etwas konstruieren. Stell dir vor die Kommunikation zwischen deinem Sehnerv und Gehirn ist gerade gestört oder die Kommunikation zwischen Yoke und Steuerflächen...

[Chipart]

Man kann immer etwas konstruieren. Stell dir vor die Kommunikation zwischen deinem Sehnerv und Gehirn ist gerade gestört oder die Kommunikation zwischen Yoke und Steuerflächen...

 

Das ist nicht konstruiert, sondern schon beim Ueberfuehrungsflug nach Deutschland mehrmals fuer einige Minuten passiert...

 

Florian