30.08.2004 | Ariana | A300 | Kabul | Annäherung zwischen Drohne und Airbus

[Klaboe]

Sorry das ich ein wenig emotional bin.

 

Zurrück zum Thema;)

[DaMane]

Aber letztlich ist es doch "egal" ob der Pilot im Cockpit sitzt oder irgendwo im Kontrollzentrum am Boden. Vom prinzip müsste das doch sehr ähnlich sein. Ich verstehs halt nicht. Ist doch auch nur letztlich ein Flugzeug. Nur halt Militärisch... Hmmm warum sollte das nicht gehen.

Genau! Unbeschwert von dem ganzen Ballast von Fachwissen läßt sich bestimmt ganz leicht eine Lösung finden.

Vieleicht muss auch erst mal richtig was passieren .....

 

Das würde dann mit Sicherheit nicht lange ausbleiben.

 

Manfred

[Klaboe]

Genau! Unbeschwert von dem ganzen Ballast von Fachwissen läßt sich bestimmt ganz leicht eine Lösung finden.

 

Manfred

 

Jou. Die nächsten Opfer werden es danken. Es lebe die ignoranz. Und der Minister hüllt sich in schweigen. oder wie hat es Udo Lindenberg so schön auf den Punkt gebracht ... immer lustig und vergnügt bis der Arsch im Sarge liegt...

[Volume]

Wenn wir uns mal die Geschichte der Drohnen ansehen, dann war bei der ersten (der V1) der "Trick" sie Abzuwehren sie im Flug mit der Tragfläche leicht anzuticken, worauf die Kreiselsteuerung an ihre Anschläge geriet, und die Drohne in den Ärmelkanal stürzte. Nach ein paar Wochen Übung hatten das die Englischen Piloten hervorragend raus.

Würde man eine Drohne mit TCAS und Ausweichlogik ausstatten, dann braucht man nicht mal mehr physikalisch "anzuticken", sondern kann das elektronisch über eine Fake-Transpondermeldung machen, u.U. sogar vom Boden aus. Von daher wird so eine Drohne im "echten" Einsatz immer jegliche Ausweichlogik abschalten müssen, und damit ist es eben nicht mehr eine Waffe für "chirurgische Eingriffe", sondern eine bei der man zivile Verluste als "Kolateralschaden" einfach in Kauf nehmen muss.

Und gerade deshalb ist es eine moralisch sehr bedenkliche Waffe (wenn denn eine Angriffswaffe überhaupt moralisch zu rechtfertigen sein kann...)

 

Gruß

Ralf

[sirdir]

 

Würde man eine Drohne mit TCAS und Ausweichlogik ausstatten, dann braucht man nicht mal mehr physikalisch "anzuticken", sondern kann das elektronisch über eine Fake-Transpondermeldung machen, u.U. sogar vom Boden aus. Von daher wird so eine Drohne im "echten" Einsatz immer jegliche Ausweichlogik abschalten müssen, und damit ist es eben nicht mehr eine Waffe für "chirurgische Eingriffe", sondern eine bei der man zivile Verluste als "Kolateralschaden" einfach in Kauf nehmen muss.

Und gerade deshalb ist es eine moralisch sehr bedenkliche Waffe (wenn denn eine Angriffswaffe überhaupt moralisch zu rechtfertigen sein kann...)

 

Ich nehm mal nicht an, dass irgend ein Kampfflugzeug der Welt seinen Einsatz mit aktiviertem Transponder macht?

Ausserdem glaube ich kaum, dass man RAs so implementieren würde, dass sich die Drohne gleich selbst ausknockt.

[Danix]

So eine Drohne würde natürlich zwei veschiedene Modi habe: Einen "zivilen" und einen "militärischen". Auf "Überflügen" durch reguläre Luftstrassensysteme reagiert eine Drohne auf Kollisionsmeldungen, während einer "live" Mission im militärischen Gebiet nicht. Da ist sie einfach da und macht ihre Beobachtungen oder - je nach Gerät - Angriffe. In einem Krieg interessiert sich niemand, ob man miteinander kollidiert. Da gibt es nur Angriff und Verteidigung.

 

Zum Thema Kollateralschäden: Wir sind uns wohl einig, dass es keinen sauberen Krieg gibt. Im Gegenteil, in jedem Krieg gab es immer grosse Schäden an Leib, Leben und Material in der Zivilbevölkerung. Als Bevölkerung möchte ich immer noch lieber von einer westlichen Macht angegriffen werden als von anderen. Denn während die Amis versuchen, diese unsinnigen Opfer zu vermeiden (nicht immer erfolgreich), machen die Russen oder andere gleich alles platt (man erinnere sich an Grosni). Ja, mir scheint dass gerade diejenigen Staaten, die sich grösste Mühe geben, zivile Opfer zu vermeiden, am meisten kritisiert zu werden. Auch die Israelis. Es besteht eine enorme Korrelation zwischen Präzision und Vermeidung von Kollateralschäden. Diese Kritik ist nur scheinheilig.

 

Und zivile Opfer können sowohl von bemannten als auch von unbemannten Kriegsmitteln entstehen. Ich sehe da absolut keinen Zusammenhang. Nur in der Präzision der Drohnen: Man kann ein Ziel tagelang beobachten, bei widrigesten Umständen, und erst dann zuschlagen, wenn wirklich nur noch das Ziel zu Schaden kommt. Das geht mit einem Kampfflugzeug nicht.

 

Dani

[Klaboe]

Ok hab ich kapiert. aber ist das ein Argument GEGEN ein TCAS? Immerhinn werden die bisherigen Drohnen ja nicht als Waffen eingestzt. Zumindest nicht bei der Bundeswehr. und im Konflikt mit Zivilen Flugzeugen ist das doch trotzdem nicht so abwägig. Oder unterliege ich hier auch einem Irrtum?

[Klaboe]

So eine Drohne würde natürlich zwei veschiedene Modi habe: Einen "zivilen" und einen "militärischen". Auf "Überflügen" durch reguläre Luftstrassensysteme reagiert eine Drohne auf Kollisionsmeldungen, während einer "live" Mission im militärischen Gebiet nicht. Da ist sie einfach da und macht ihre Beobachtungen oder - je nach Gerät - Angriffe. In einem Krieg interessiert sich niemand, ob man miteinander kollidiert. Da gibt es nur Angriff und Verteidigung.

 

 

Dani

 

Also ein M-TCAS , ok einverstanden;)

[Danix]

Also wir wissen ja nicht genau, was das Problem von Euro Hawk ist. Entweder würde man es eben so machen wie die Amis (Fliege auf FL 500, wo kein Zivilverkehr herrscht) oder man transportiert die Dinger nach Afghanistan und lässt sie erst da starten.

 

Der Trick an Global Hawk war ja, dass er vom Westen aus starten konnte und bis zu 40h fliegen. Er konnte ab USA überall auf der Welt eingesetz werden. In Afghanistan braucht es kein TCAS.

[cavoknosig]

Flabraketen sind auch führerlos, und das auf ihrer gesamten Flugdauer. Abstandswaffen, Cruise Missiles, Interkontinentalraketen...

 

Auf dem Schlachtfeld geht sowas. Aber nicht im non-segregated zivilen Luftraum. Und das war und ist ganz klar die Absicht praktisch aller Drohnenbetreiber (ausser militärisch offensiv), schon nur weil sie null chancen haben genügend grosse segregated areas zu bekommen um ihr werkzeug auch richtig testen zu können bzw die interessanten observationsobjekte liegen alle ausserhalb der areas. (kommerziell, militärisch defensiv, polizei, grenzer etc...)

Luftraum ist ein knappes gut und schon jetzt ein Verteilkompromiss. Geht also alles auf Kosten von bereits verteilten Interessen.

 

Dass sich eine Drohne im Versuchbetrieb mal hie und da in einer Pannenlage befindet, ja, das kann vorkommen. Deshalb testet man das ja idealerweise in einem gesicherten Luftraum und/oder mit einem Begleitflugzeug. Man kann im Youtube auch z.B. das Ende des ersten Prototyps anschauen, wie er kreiselnd zu Boden ging. Da gab es auch keine kontrollierte Steuerung mehr.

 

diese Vorsicht ist leider überhaupt nicht selbstverständlich und muss immer wieder angemahnt werden.

 

Ich bin überzeugt, dass man diesen Dinger einen Kollisionsschutz einbauen wird, kann und muss. Aber diese Dinger werden nicht primär über Europa fliegen, sondern in Kriegsgebieten. Denn dafür sind sie gemacht: Zum Schutz der eigenen Truppen. Da ist die Kollision sicher nicht die grösste Gefahr, ausser die Kollision mit einem Stinger...

 

man wird und muss das entwickeln, agree. können ist im moment das schwierige.

 

Und sehr wohl wird für über Europa gepushed, sowohl militärisch wie kommerziell! Und erst noch mit Lobbying auf allen Kanälen von Wirtschaftsförderung (hoffnung auf technologie/industrievorsprung) bis SESAR (forschungsgelder abzügeln und "integration" erschleichen)

Das Problem ist wie erwähnt nicht das Schlachtfeld. Sondern der gewünschte Einsatz / Test / Ausbildung "zuhause". Die USA sind die einzigen, welche das Problem dank massiven restricted areas einigermassen umgehen können. Wenn die ganzen englischen und deutschen Dröhneler erst mal aus Afghanistan nach hause kommen geht das ganze erst richtig los...

[Klaboe]

Der Trick an Global Hawk war ja, dass er vom Westen aus starten konnte und bis zu 40h fliegen. Er konnte ab USA überall auf der Welt eingesetz werden. In Afghanistan braucht es kein TCAS.

 

Genau in Afghanistan isses ja egal ob mal eben 165 Zivilisten oder wieviel auch immer platt gemacht werden... Ok ich versteh schon was du mir sagen willst. Da hast du sicher auch recht. aber ich krig dabei trotzdem die Krise. :003:

[Klaboe]

Wie dem auch sei: Euro Hawk ist in der Bundesrepublik Deutschland zuerst einmal von den Behörden gestoppt! Und zwar aus genau den Gründen die ich angeführt habe. Nicht nur deshalb, aber vorallem aus diesen Gründen.

[Klaboe]

.... und der aktuell bekannt gewordene Vorfall machts net besser... ich mach mich jetzt mal ins Nest. Gute Nacht bis morgen allerseits.:cool:

[Danix]

Wenn die ganzen englischen und deutschen Dröhneler erst mal aus Afghanistan nach hause kommen geht das ganze erst richtig los...

 

Also Drohnen quer durch Europa zu schicken, das sehe ich auch nicht so konkret... - oder eben nur mit der entsprechenden Technik.

 

Ich bin jedoch immer noch erstaunt, dass man es nicht so macht wie die Schweizer: Neben jeder Drohne fliegt ein Helikopter mit. Der übernimmt die Koordination und steuert ein Radarecho bei.

 

Man muss dann auch noch die Unterscheidung sehen zwischen autonom fliegenden Drohnen (wie die Hawk) und den ferngesteuerten. Eine Hawk hat keinen Piloten, sondern sie fliegt stur ihren Flugplan ab. Diese Technologie ist natürlich komplexer, und die Software ist viel anspruchsvoller, weil sie mehr Entscheide selber übernehmen muss. Ein ferngesteuertes Flugobjekt hingegen kann man einfach steuern, wenn eine Kollision droht.

 

Aber grundsätzlich glaube ich nicht, dass es da irgendwie unüberbrückbare Probleme gäbe. Das ganze Gelänkel in D ist doch hauptsächlich politisch.

 

Dani

[Klaboe]

Neben jeder Drohne fliegt ein Helikopter mit. Der übernimmt die Koordination und steuert ein Radarecho bei.

Dani

 

Ich wollt jetzt eigentlich zur ruhe gehen aber Dani muss ich jetzt doch noch mal antworten. Frage: Wozu dann noch ne Drohne???

[Danix]

Der Heli fliegt natürlich nur im kontrollierten Luftraum mit! Zur KOLLISIONSVERHINDERUNG! In einem Kriegseinsatz interessiert die Kollision niemand. Dort gibt es keinen Heli.

 

Für eine Global Hawk bräuchte es natürlich was anderes, einen Lear Jet oder so was.

[Klaboe]

Eine Hawk hat keinen Piloten, sondern sie fliegt stur ihren Flugplan ab. Diese Technologie ist natürlich komplexer, und die Software ist viel anspruchsvoller, weil sie mehr Entscheide selber übernehmen muss. Ein ferngesteuertes Flugobjekt hingegen kann man einfach steuern, wenn eine Kollision droht.

 

Aber grundsätzlich glaube ich nicht, dass es da irgendwie unüberbrückbare Probleme gäbe. Das ganze Gelänkel in D ist doch hauptsächlich politisch.

 

Dani

 

Korrigiere mich wenn ich mist laber aber die Hawk ist über Kanada eingesetz worden und wurde von Deutschland aus GESTEUERT! Dabei war sie Minutenlang führungslos. Und das war eigentlich der Hauptgrund für das aus in D. Das ist schon politisch aber eben nicht nur. Wie gesagt ich bin kein Militär Experte oder so. Aber das wird in den Medien und in der Politik, sofern nicht alles strengstens geheim ist oder sich nicht mehr geheim halten lässt, kommuniziert.

[cavoknosig]

Also wir wissen ja nicht genau, was das Problem von Euro Hawk ist. Entweder würde man es eben so machen wie die Amis (Fliege auf FL 500, wo kein Zivilverkehr herrscht) oder man transportiert die Dinger nach Afghanistan und lässt sie erst da starten.

 

und es ist ein offenes geheimnis, dass nach strich und faden beschissen wird weil man keine überflugsgenehmigungen bekommt. also filed man einfach flugpläne unter andern callsigns und flugzeugtypen und die betroffenen länder spielen mit und drücken beide augen zu.

eine saubere und legale regelung sieht anders aus...

 

und zum eurohawk:

http://ueberhauptgarnix.blogspot.ch/2013/05/euro-hawk-northrop-gruman-rq-4.html

[Klaboe]

Der Heli fliegt natürlich nur im kontrollierten Luftraum mit! Zur KOLLISIONSVERHINDERUNG! In einem Kriegseinsatz interessiert die Kollision niemand. Dort gibt es keinen Heli.

 

Für eine Global Hawk bräuchte es natürlich was anderes, einen Lear Jet oder so was.

 

Einen Lear Jet oder eine Global 5000 oder halt nen A300:D:D:D

[Danix]

und es ist ein offenes geheimnis, dass nach strich und faden beschissen wird weil man keine überflugsgenehmigungen bekommt.

 

Wie ich schon sagte: Es ist ein politisches Problem, kein technologisches oder ein militärisches. Wenn alle Seiten am gleichen Strick ziehen würden - ein gutes militärisches System zu entwickeln - dann könnte es gelöst werden. In der heutigen Zeit, wo Militär "blöd" ist natürlich ein schwieriges Unterfangen.

[Danix]

Korrigiere mich wenn ich mist laber aber die Hawk ist über Kanada eingesetz worden und wurde von Deutschland aus GESTEUERT!

 

Die genauen Details kenne ich natürlich auch nicht, aber eine Hawk wird nicht gesteuert, sondern kontrolliert. Man kann nicht einfach eine Fernsteuerung hervornehmen und sie dann manuell steuern. Man gibt dem Teil Koordinaten ein und Höhe und die fliegt sie dann. Auch Landung und Start erfolgt vollständig autonom. Dies ist übrigens heutzutage Standard. Die bekannten Predator, welche ja mit ihren Hellfire für so viel Aufregung sorgen, sind konventionell gesteuert, mit einem Steuerknüpel.

 

Müsste ein Mensch bei Kollisionsgefahr eingreifen, er wäre viel zu spät. Er bräuchte ja eine Kamera oder ein Cockpit zuhause und müsste dann irgendwelche Knöpfe drücken. Das Ziel dieser Art von Drohnen ist der autonome Flug. Was in Kanada wahrscheinlich passiert ist ist ein Unterbruch im Datalink. Man hat die Kontrolle verloren, sie ist wahrscheinlich normal weitergeflogen, auf ihrem Flugplan.

[Klaboe]

Ok verstehe ich. Das ding fliegt also quasi teilautonom um das mal so Laienhaft auszudrücken. Eine Kamera hat das Ding aber schon, sogar mehrere, das ist ja der Sinn der sache. Und die Euro Hawk soll sich ja auch bewaffnet einsetzen lassen können. Das geht aber doch auch nur wenn man das Ziel sieht, oder kann man da nur ein festes Ziel eingeben was dann angegriffen wird wenn der Feind das Raumschiff bereits per Radar erkannt hat und sich in sicherheit gebracht hat? Die Kamera wäre dann in jedem Fall immer nur zur Aufklärung. Dann verstehe ich den Sinn bewaffneter Drohnen allerdings überhaupt nicht. Aber da wäre ich auch sicher nicht der einzige und das würde mir auch einige argumentations Hilfen in meiner täglichen politischen Diskussion geben.

[Danix]

Der Global Hawk hat meines Wissens keine Kameras an Bord. Das Ziel ist nicht die Optische Aufklärung, sondern die elektronische. Der Riesenbauch ist vollgestopft mit SAR (synthetic Apperture Radar, eine Art Bodenradar). Das Ding hat keine "Fenster" oder Bullaugen.

 

Für die optische Aufklärung sind taktische Drohnen ("die kleinen") besser geeignet. Auf FL 300-500 sähe man durch all den Dunst und die Wolken sowieso nicht viel.

 

Abgesehen davon sind Kameras von Aufklärungsdrohnen nicht dazu geeignet, die Fluglage zu beurteilen.

 

Die Hawk ist nicht für bewaffnete Einsätze vorgesehen.

 

Bewaffnete Drohnen gibt es bisher nur eine, die Predator. In der Luft-Boden-Rolle.

 

Dani

[Klaboe]

Die genauen Details kenne ich natürlich auch nicht, aber eine Hawk wird nicht gesteuert, sondern kontrolliert..

 

Hab das mit dem Modellflugzeug am Anfang doch zu ernst genommen:D:D:D

[Klaboe]

Der Global Hawk hat meines Wissens keine Kameras an Bord. Das Ziel ist nicht die Optische Aufklärung, sondern die elektronische. Der Riesenbauch ist vollgestopft mit SAR (synthetic Apperture Radar, eine Art Bodenradar). Das Ding hat keine "Fenster" oder Bullaugen.

 

Für die optische Aufklärung sind taktische Drohnen ("die kleinen") besser geeignet. Auf FL 300-500 sähe man durch all den Dunst und die Wolken sowieso nicht viel.

 

Abgesehen davon sind Kameras von Aufklärungsdrohnen nicht dazu geeignet, die Fluglage zu beurteilen.

 

Dani

 

Danke für die Info. Das war mir jetzt neu. Das krigt man halt in den Medien nicht erzählt.:eek: