A321Flyer Geschrieben 3. Juni 2013 Geschrieben 3. Juni 2013 Hallo Leute Wisst ihr, ab wann ein 8.33 kHz COM zur Pflicht wird? Gemäss EASA ist schon ab 17.11.2013 bei Neueinbau/Wechsel ein 8.33 kHz Funkgerät vorgeschrieben (LAA Info). Gibt es vom BAZL eine entsprechende Weisung? Ich muss für meinen Experimental-Flieger sonst noch ein entsprechendes Funkgerät besorgen (z.B. das neue MGL V6). Gruss Martin P.S. Leider mit der Suchfunktion nichts hier im Forum zu finden gewesen... Zitieren
ThomasBoehme Geschrieben 3. Juni 2013 Geschrieben 3. Juni 2013 Ja, bei Neueinbau ab November 2013. Soweit ich weiss below FL195: auch VFR bei Durchflug Airspace C ab 2014 ein Kanalabstand von 8.33khz nötig. Hier gibt eine gute Übersicht: http://www.eurocontrol.int/articles/833-khz/ Gruss Thomas Zitieren
chemistry87 Geschrieben 5. Juni 2013 Geschrieben 5. Juni 2013 Wieso wird eigentlich eine Frequenz verwendet, die sich in ihrer Wellenlänge doch deutlich von 118 bis 137 MHz unterscheidet? Haben Frequenzen im kHz Bereich eine bessere Übertragung in die Ferne oder zu "abgeschatteten" Orten wie beispielsweise hinter Hügel? Oder gibt es andere Gründe? Und für welche Zwecke genau soll dann schlussendlich diese Frequenz 8.33 kHz verwendet werden? Die Frequenz wird ja kaum eingeführt nur weil das herkömmliche Band ausgelastet ist. Ich danke um Aufklärung =) Gruss Zitieren
Jan Geschrieben 5. Juni 2013 Geschrieben 5. Juni 2013 Sali Marcel 8.33 kHz ist nicht eine neue Frequenz. Gemeint ist der Abstand der einzelnen Kanäle. Zu Beginn waren es 50 kHz welche dann 360 möglich Kanäle bot. Später etwa in den 70 er Jahren wurde das Frequenzband in 25kHz Kanäle aufgeteilt. Durch den zunehmenden Bedarf an Kanälen wird jetzt das Frequenzband in 8.33 kHz Schritte verfeinert was ca einer verdreifachung entspricht. Funken werden wir immer noch im VHF Bereich, heisst immer noch die gleiche "quasi optische Wellenausbreitung" Gruss Zitieren
chemistry87 Geschrieben 5. Juni 2013 Geschrieben 5. Juni 2013 Ach soo, danke für die Aufklärung, macht jetzt alles deutlich mehr Sinn =) Zitieren
A321Flyer Geschrieben 10. Juni 2013 Autor Geschrieben 10. Juni 2013 Thomas, danke für den Link. Scheint wirklich so zu sein, dass ich ein neues COM kaufen muss :mad: ... Gruss Martin Zitieren
MarkusP210 Geschrieben 11. Juni 2013 Geschrieben 11. Juni 2013 Europe has therefore agreed to extend the use of 8.33 kHz radios in three phases: Phase 1 (from17 November 2013): all new VHF radios are required to be 8.33 kHz capable. Phase 2 (2014), a small number of control sectors in the most frequency congested areas in which most aircraft are already 8.33 kHz capable will require 8.33 kHz radio equipage. Phase 3 (2018), aims for full deployment in all European airspace, however European States can propose to delay deployment in areas that have a limited network impact @Martin Nur wenn Du's neu einbauen willst, ansonsten hast Du ja noch Zeit bis 2018 Markus Zitieren
ThomasBoehme Geschrieben 11. Juni 2013 Geschrieben 11. Juni 2013 @Martin Nur wenn Du's neu einbauen willst, ansonsten hast Du ja noch Zeit bis 2018 Markus Ab 2014 hast Du u.U. Probleme eine Durchflugbewilligung durch Luftraum C zu erhalten. Gruss Thomas Zitieren
tomjnx Geschrieben 11. Juni 2013 Geschrieben 11. Juni 2013 Nur wenn Du's neu einbauen willst, ansonsten hast Du ja noch Zeit bis 2018 Die "small number of control sectors" entpuppt sich leider als sämtliche Lufträume der Klassen A, B und C in Deutschland, Frankreich, Italien und Oesterreich. http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2012:320:0014:0024:EN:PDF Article 5.2 Das heisst dann in Deutschland < FL100, in der Pöbene im Tiefflug Thomas Zitieren
Thomas H. Geschrieben 11. Juni 2013 Geschrieben 11. Juni 2013 Ich werde den Verdacht nicht los, dass das von der Avionikindustrie getrieben ist. Zuerst neue Transponder, dann ELT (ok, das ist wirklich nützlich), nun COM... Die Zahl der Flugplätze und damit die Zahl benötigter Frequenzen steigt ja nicht, im Gegenteil. Und der gemeinsam europäische Luftraum - so er mal kommt - und allfällige technische Neuerungen sollte ja eigentlich auch sparsamer sein. Zumindest unter FL100 sehe ich den Bedarf irgendwie nicht wirklich ausgewiesen. Thomas Zitieren
fm70 Geschrieben 11. Juni 2013 Geschrieben 11. Juni 2013 Zumindest unter FL100 sehe ich den Bedarf irgendwie nicht wirklich ausgewiesen. Wenn Du mit einem 25kHz-Gerät sendest, dann störst Du wegen der schlechteren Flankensteilheit der Filter die benachbarten 8.33kHz-Frequenzen. Das 8.33kHz-Raster kann man also nur dann ausschöpfen, wenn keine alten 25kHz-Geräte dreinfunken. (Wie nötig oder unnötig 8.33kHz ist, kann und will ich nicht beurteilen.) 1 Zitieren
ThomasBoehme Geschrieben 11. Juni 2013 Geschrieben 11. Juni 2013 Hätte man zu gegebener Zeit auf andere Modulationsverfahren (wie bei Mobilfunk) gesetzt, hätten wir jetzt diesen Schlamassel nicht. Ich gehe davon aus, dass in relativ kurzer Zeit die Industrie nachdoppelt. Und ich stimme Thomas H. zu, dass hier ein Bedarf erzeugt wird. Auch beim ELT wäre man mit der bis dahin bestehenden Technolgie ohne Probleme weitergekommen. Gruss Thomas Zitieren
cosy Geschrieben 25. Februar 2016 Geschrieben 25. Februar 2016 Hätte man zu gegebener Zeit auf andere Modulationsverfahren (wie bei Mobilfunk) gesetzt, hätten wir jetzt diesen Schlamassel nicht. Ich gehe davon aus, dass in relativ kurzer Zeit die Industrie nachdoppelt. Und ich stimme Thomas H. zu, dass hier ein Bedarf erzeugt wird. Auch beim ELT wäre man mit der bis dahin bestehenden Technolgie ohne Probleme weitergekommen. Gruss Thomas Das geht nicht, weil die Modulationsart von Mobilfunktechnik (2G mit GSM / 2G+ mit EDGE, 3G mit u.a. HSPA+,4G mit LTE und LTE advanced...) folgende für die Aviatik gravierende Nachteile aufweisen: * durch die verwendeten Modulationsverfahren sind schnell bewegende Sender schwierig zu decodieren, die Bitfehlerrate erhöht sich rapide (nichtlinear) mit dem Geschwindikeitsvektor in der Achchse Sender-Empfänger * die automatischen Roamingmechanismen ein grosses Managementproblem sind, sobald eine Station mehrere ähnlich starke Senderanlagen 'sieht'. Das Roaming einer grösseren Anzahl von Usern (An- und Wegflug von CTR's ) würde sehr schnell zum Zusammenbruch des Kommunikationsnetzes führen * Alle diese Modulationsarten , besonders neuere Verfahren (3G, 4G) wesentlich höhere Frequenzen benutzen. Mit steigender Frequenz sinkt die Robustheit der Verbindung in Bezug auf Wolken (Wasserdampf), Gewitter, Abdeckung der Sichtverbindung, Partikel in der Luft.. Die hohen Frequenzen bis in den Mikrowellenbereich sind notwendig wegen der hohen Datenraten (Niquist-Kriterium) 1 Zitieren
cosy Geschrieben 25. Februar 2016 Geschrieben 25. Februar 2016 Hier das original AIC von Skyguide in De und Fr mit der Weisung für den Schweizer Luftraum Zitieren
Chipart Geschrieben 25. Februar 2016 Geschrieben 25. Februar 2016 * die automatischen Roamingmechanismen ein grosses Managementproblem sind, sobald eine Station mehrere ähnlich starke Senderanlagen 'sieht'. Das Roaming einer grösseren Anzahl von Usern (An- und Wegflug von CTR's ) würde sehr schnell zum Zusammenbruch des Kommunikationsnetzes führen Das Problem ist gelöst: Es gibt deutlich mehr Handy-Nutzer in der Zürcher Innenstadt, die von Zelle zu Zelle wechseln, als es je Flugzeuge in der CTR Zürich geben wird... Ein anderes Problem ist aber viel relevanter: TDMA-Verfahren (Time Division Multiple Access; CDMA-Verfahren kommen hier nicht in Frage, weil dafür das Frequenzband zu schmal ist) werden exponentiell ineffizienter, je weiter Sender und und Empfänger voneinander entfernt stehen - zumindest wenn die Entfernungen nicht konstant sondern veränderlich sind. Für die Reichweite die beim Flugfunk benötigt werden, sind sie deswegen nicht anwendbar. Florian Zitieren
Sturmanskie Geschrieben 25. Februar 2016 Geschrieben 25. Februar 2016 Ich werde den Verdacht nicht los, dass das von der Avionikindustrie getrieben ist. Zuerst neue Transponder, dann ELT (ok, das ist wirklich nützlich), nun COM... Die Zahl der Flugplätze und damit die Zahl benötigter Frequenzen steigt ja nicht, im Gegenteil. Und der gemeinsam europäische Luftraum - so er mal kommt - und allfällige technische Neuerungen sollte ja eigentlich auch sparsamer sein. Zumindest unter FL100 sehe ich den Bedarf irgendwie nicht wirklich ausgewiesen. Thomas Hi Thomas, dem ist nicht so. durch den steigenden Verkehr und dadurch resultierenden Anzahl an Sektoren werden recht viele Frequenzen benötigt. Hier kommt es dann drauf an was passiert wenn Sektoren Zusammengefasst werden. In AT z.B. Werden dieselben Frequenzen verwendet wenn man 2 Sektoren zusammenlegt Stichwort "Coupling". In Frankreich z.B. wenn 2 Sektoren (Frequenzen) zusammengelegt werden wird eine neue Frequenz dafür verwendet. Das war aber nur ein Teil der Problematik. Es ist derzeit recht schwierig überhaupt eine Frequenz zu bekommen du musst damit du z.B. eine TWR Frequenz wiederverwenden kannst mindestens 175NM entfernt sein, für eine ACC Frequenz sind es bis zu 820NM.--> Eine Frequenz die in der Schweiz für Upper ACC verwendet darf erst wieder in einer Entfernung von 820NM verwendet werden. In Anbetracht der Anzahl an Flughäfen und APP/TWR Frequenzen wird da schnell klar dass es recht schnell eng wird. Was immer wieder vorkommt ist Intermodulation damit ist es auch nicht möglich jede Frequenz zu verwenden auch wenn es eine tolle freie gibt muss es nicht unbedingt Funktionieren. Hätte man zu gegebener Zeit auf andere Modulationsverfahren (wie bei Mobilfunk) gesetzt, hätten wir jetzt diesen Schlamassel nicht. Ich gehe davon aus, dass in relativ kurzer Zeit die Industrie nachdoppelt. Und ich stimme Thomas H. zu, dass hier ein Bedarf erzeugt wird. Auch beim ELT wäre man mit der bis dahin bestehenden Technolgie ohne Probleme weitergekommen. Gruss Thomas Das wird kaum möglich sein auf was anderes umzusteigen. Ganz einfach der Aufwand ist nicht zu bewältigen. Hier sehe ich nicht das Problem in der Luftseite, viel mehr trifft es die Bodenseite. VCS; RadioSites, ... und dann müsste man 2 Systeme die nächsten 30 Jahre Parallel betreiben. Mit 8,33 ist es recht einfach im Vergleich, ich brauch nur das Funkgerät tauschen jeweils auf Bodenseite / Luftseite und es funktioniert (ist schon etwas mehr aber vereinfacht ausgedrückt). An der dahinterliegenden Technologie muss mal nichts geändert werden. Zitieren
ThomasBoehme Geschrieben 27. Februar 2016 Geschrieben 27. Februar 2016 Da mein Flieger mit einem GNS430 ausgerüstet ist, war die Umrüstung vor zwei Jahren einfachst möglich. Die Kurbelei beim Frequenzwechsel ist allerdings so mühsam, dass jetzt mein secondary COM zum primary geworden ist.... Gruss Thomas Zitieren
FalconJockey Geschrieben 27. Februar 2016 Geschrieben 27. Februar 2016 Gibt es noch keine Smartphone-Apps, in die man die neue Frequenz einfach eintippt und dann Wireless auf die Avionic überträgt? :) Hach, was bin ich froh, dass meine Mühle entsprechende Tastaturen hat, sodass man nichts drehen muss. Zitieren
Poensch Geschrieben 27. Februar 2016 Geschrieben 27. Februar 2016 Da mein Flieger mit einem GNS430 ausgerüstet ist, war die Umrüstung vor zwei Jahren einfachst möglich. Die Kurbelei beim Frequenzwechsel ist allerdings so mühsam, dass jetzt mein secondary COM zum primary geworden ist.... Gruss Thomas Was für ein Gerät ist dein zweites Com? fand das 430 nicht ausgesprochen mühsam, aber vielleicht habe ich mich einfach bereits daran gewöhnt. roland Zitieren
ThomasBoehme Geschrieben 27. Februar 2016 Geschrieben 27. Februar 2016 Hallo Roland Das Zweitgerät ist ein Bendix Kink KX165 COM-NAV. Das hat noch 25kHz Kanalabstand. Beim GNS530 muss man eben dreimal soviel kurbeln. Eine Tastatur halte ich auch nicht für optimal bei turbulenter Luft. Ist wohl aber Gewöhnungssache. Gruss Thomas 2 Zitieren
FalconJockey Geschrieben 27. Februar 2016 Geschrieben 27. Februar 2016 Das mit der Turbulenz ist kein Problem, Du musst Dich halt anschnallen :) Zitieren
ThomasBoehme Geschrieben 27. Februar 2016 Geschrieben 27. Februar 2016 (bearbeitet) Das mit der Turbulenz ist kein Problem, Du musst Dich halt anschnallen :) Bearbeitet 27. Februar 2016 von ThomasBoehme Zitieren
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