VFR von Zürich nach Venedig: Tipps?

[zrh81]

Hallo zusammen

 

Ich habe vor, im August von Zürich aus für ein verlängertes Wochenende VFR mit einer Cessna 172 nach Venedig zu fliegen. Ich habe bereits viele Infos unter fliegen-in-italien.de gefunden.

 

Ich würde mich aber freuen über Tipps und Erfahrungen von jenen unter euch, welche diesen Ausflug schon mal durchgeführt haben. Worauf ist bei diesem Flug besonders zu achten? Wie kompliziert ist der italienische Luftraum? Empfiehlt sich irgendwo eine Zwischenlandung? Welcher Flugplatz in Venedig ist am idealsten?

 

Danke schon jetzt für eure Hilfe.

 

Beste Grüsse

Michael

[iwl]

Es gibt da dieses schwarze Buch und die Karte hast Du Die schon?

Im Juli ist der Sommer hierzulande schoen genug, ob man da unter der Sonne im Sueden im Cockpit schwitzen muss... So ein Trip ist im Fruehjahr/Herbst vermutlich schoener.

[fm70]

Flugplatz gibt's für diese Art Flug in Venedig nur einen vernünftigen: Lido (LIPV) (alias San Nicolo oder neu Nicelli). Man kann dort seit kurzem Zoll machen, also Direktflug möglich. Lies aber auf alle Fälle den Bottlang genau, man muss sich für den Zoll glaub ich voranmelden. Und deutlich teurer soll es auch geworden sein, seit sie das Flugplatzgebäude herausgeputzt haben. Früher war das ein sympathischer gottverlassener Schmiernippelplatz, wo man für ein Taschengeld landen und eine Woche parkieren konnte, aber das sind wohl tempi passati.

 

Ich war schon lange nicht mehr in Italien, es kann sich also einiges geändert haben. Aber ich kenne es so: Die Po-Ebene ist mit Luftraum A zugepflastert, es gibt VFR-Routen, denen Du folgen musst. Mach Dich auf Tiefflug gefasst! Aber an sich kein Problem. Allerdings fliegst Du auf dieser Höhe wahrscheinlich im Dunst, ein funktionierendes und programmiertes GPS entspannt die Situation also beträchtlich. Als Karte empfehle ich Jeppesen, da sind die VFR-Routen sauber und mit GPS-Koordinaten eingezeichnet. Die italienische ICAO-Karte ist unbrauchbar. Wenn ich mich richtig erinnere muss man noch mit Padua Information Funkkontakt aufnehmen, das ist aber kein Problem.

 

Die schönste Anflugroute auf Venedig ist meiner Meinung nach die über Padua–Chioggia. Die abschliessende Strecke von Chioggia über die Nehrung zum Lido ist schlicht spektakulär.

 

Damals konnte man auf Lido noch keinen Zoll machen, und so flog ich meistens über Bozen. Aber über den Splügen oder die Bernina ist natürlich kürzer.

[DaMane]

Im Juli ist der Sommer hierzulande schoen genug, ob man da unter der Sonne im Sueden im Cockpit schwitzen muss...

 

Woher hast du denn diese Weisheit? Und wo ist überhaupt 'hierzulande'?

 

Manfred

[ThomasBoehme]

Ich bin vor ein paar Jahren von Altenrhein nach LIPZ geflogen. Meine Route war mehr oder weniger DIRECT über Bolzano. Nach ZRCH INFO wirst Du an MILANO INFO weitergeleitet. Das ist alles problemlos, die Controller sind zuvorkommend und fragen in der Regel nach einem ESTIMATED WAYPOINT, also must Du Ihnen sagen wann Du vermutlich dort ankommst. "I call you back..." ist OK wenn Du die Ankunfstszeit erst nachrechnen musst.

 

Der Vorteil von LIPZ ist die Nähe zur Fähre, wenn Du "herumgondeln" willst.

 

Ich bin dann von LIPZ nach Milano LIML geflogen. Auch alles problemlos. In der Poebene musst Du mit schlechter Sicht rechnen. Bin schon öfter nach LIML geflogen - nie Schwierigkeiten mit FIS oder TWR gehabt.

 

Viel Spass.

Gruss

Thomas

[Urs Wildermuth]

LIML? VFR? Wie sind denn die Erfahrungen betreffend Kosten e.t.c.?

 

LIPZ? Das wäre ja Terassa, der grosse Airport. Hat meines Wissens nach kein Avgas? Ok, bei einer TB20 kein Thema. Wie waren denn die Gebühren dort?

 

Ich höre immer wieder von San Nicolo (Lido) LIPV für Venedig.

[fm70]

Ich höre immer wieder von San Nicolo (Lido) LIPV für Venedig. Der hat aber keinen Zoll soviel ich weiss, also No Go aus der Schweiz direkt

Offensichtlich bin ich auf Deiner Ignorier-Liste. Tja, Pech für Dich.

[ThomasBoehme]

Hallo Urs

LIML ist toll wegen Stadtnähe und damit Shopping Paradies meiner Frau. Kosten ca. €90. Die kurze Piste wird den Kleinfliegern angeboten und problemlos wenn Du akzeptierst. Der Taxiway ist direkt Pistenverlängerung. beim Abflug bringt Dich ein FollowMe vom Tarmac zum Taxiway. Nur positive Erfahrungen. Wenn Du vorher sagst dass Du kommst ist ein Taxi bereit.

 

LIPZ hatte ich wegen Meeting angeflogen. War sowieso wenig los. Kosten weiss ich nicht mehr, aber eher weniger als LIML. Tja mit mehr als 6 h Endurance bin ich halt verwöhnt:p

 

Gruss

Thomas

[paraglider]

Worauf ist bei diesem Flug besonders zu achten?

Auf den ausgesprochenen bürokratischen ATC und Luftfahrtbehörde.

 

Wie kompliziert ist der italienische Luftraum?

Läuft gänzlich anders ab als hier in Mitteleruopa. Wo bzw. bei wem du dich zu melden hast (am Beispiel Aosta/LIMW) findest du u.a. im AD Teil des AIP welches frei zugänglich ist, aber das hast du sicher ja schon.

 

Zur Zeit bin ich dran eine digitale ICAO Karte von Norditalien zu machen, und ja, wie bereits Fritz erwähnt hat ist Norditalien grösstenteils Luftraum A. Jedoch ist in der schweizer ICAO Karte der Luftraum E von Norditalien nicht eingezeichnet, weiter westlich, sprich Frankreich, ist der Luftraum E sehr wohl eingezeichnet. Ich habe gerade gestern Abend den Luftraum E angeschaut, naja, wie man VMC und im Luftraum E bleiben soll ohne in den Grund zu fliegen darf zu Recht gefragt werden - ich habe es aber nicht bis ins Detail geprüft. Noch ein Wort zum Luftraum E: bei uns ist dies G!!!

 

Jedenfals wimmelt es nur von LS-R/D/P, ATZ, CTR und andere Sperrgebiete, fals du dich aus dem "gröbsten" raushalten willst und hoch genug steigen kannst hast du eine erheblich "freiere" Route von Samedan aus, MNM ALT 8600 nach Brusio/Tirano beachten.

 

Was eher viele nicht wissen dürften: im AD Teil vom ital. AIP sind noch VFR Routen eingetragen, und auch nur dort und nicht in einer offiziellen Karte, allerdings kommen diese Routen nur bei den Grossflughäfen zum tragen, bei den kleineren und mittleren Plätze sind meistens keine VFR Routen Routen eingetragen im Texteil des AIP vom jeweiligen AD. Bezüglich An- und Abflugrouten für VFR musst du beachten dass das ital. AIP aus mehreren Blätter besteht wie bei anderen Ländern auch, aber das weisst du sicher schon.

 

Nebenbei: Lido und Elba werden mitunter als die schönsten Plätze in Italien gennant, ich selber war noch nie dort, wenn andere Piloten dies sagen dann dürfte auch etwas dran sein, jedenfals schwärmt man vom Anflug wegen der angeblich einmaligen Landschaft.

 

Wie auch immer, viel Spass und schöne Flüge.

Franc

[ThomasBoehme]

Worauf ist bei diesem Flug besonders zu achten?

 

Wenn Du im Raum Mailand unterwegs bist beachte Luftraum ALPHA teilweise 2000" AMSL.

 

Gruss

Thomas

[iwl]

Woher hast du denn diese Weisheit? Und wo ist überhaupt 'hierzulande'?

 

Manfred

 

Ist der Sommer in Italien nicht waermer als hier?

Mit Hierzulande koennen wir uns vielleicht auf noerdlich der Alpen einigen.

Ich denke mir halt dass man mehr davon hat nach Italien zu fliegen wenn man nicht hier schon schwitzt, aber es gab ja auch schon schlechte Sommer.

[frandani]

Hallo Michael

 

Im September 2012 bin ich von Raron nach Venedig Lido geflogen. Habe dazu einen kleinen Bericht geschrieben (http://www.flip-air.ch/?page_id=94)

 

Das Fliegen in Italien ist halb so wild wie man immer hört. Mein Route ging über den Simplon und von dort quer durch Oberitalien über den Gardasee nach Venedig.

 

 

Zoll kannst du problemlos auf dem Flugplatz Venezia Lido (LIPV) machen. Für 3 Tage parkieren inkl. Zoll habe ich mit einer Tobago 38 Euro bezahlt. Also sehr günstig. Die Anmeldung für Zoll kannst du direkt über die Website vor dem Flug machen.

 

In Italien selbst fliegst du dann meistens auf 2000 Fuss über Meereshöhe, wobei das bei schönem Wetter überhaupt kein Problem ist. Du siehst sogar ziemlich viel von den Städten :)

 

Der Einflug nach Venedig Lido folgt dann über diese Route:

 

Wunderschön die letzten Minuten vor Ankunft. Und für mich das erste Mal über dem Meer :)

 

Sonst sind wir ganz einfach VFR geflogen, ohne bestimmte Routen zu beachten.

 

In Venedig Lido hast du dann 1000m Graspiste, was total ausreichend ist. Wir sind direkt daneben auf einem Campingplatz gegangen, wo es Bungalows gab und wo auch Velos gemietet werden konnten.

 

War wirklich ein toller Ausflug und kann es jederzeit weiterempfehlen.

 

Einige Bilder:

 

Bei Fragen kannst du mir gerne schreiben.

 

Gruss

dani

[DaMane]

In Italien selbst fliegst du dann meistens auf 2000 Fuss über Meereshöhe,

was aber außerhalb der Po-Ebene durchaus niedrig sein kann.

wobei das bei schönem Wetter überhaupt kein Problem ist. Du siehst sogar ziemlich viel von den Städten :)

.....

Gruss

dani

Gilt in Italien nicht die Regel von mind. 2000ft AGL über Großstädten und deren höchstem Hindernis? Mir wäre da nicht so ganz wohl dabei

 

Gruß

Manfred

[phijip]

Hallo Michael, hallo an alle,

 

Dani hat viel Richtiges geschrieben.

 

Für den Rest gilt, dass leider hier mal wieder viel Stuss verbreitet wird. Es drängt sich leider der Eindruck auf, dass es bei den meisten (wenn überhaupt) viele Jahre her ist, als sie das letzte mal fliegerisch in Italien waren.

 

Ein paar Richtigstellungen:

 

1. Zoll ist ist in Lido nicht erst "seit Kurzem" möglich, sondern seit mittlerweile über 3 Jahren. Ein kurze Anmeldung ist notwendig.

 

2. Zur Aussage "die Po-Ebene ist mit Luftraum A zugepflastert". Dies ist so auch falsch. Luftraum A gibt es in Norditalien nur in Form der Milano TMA. Die endet aber auf Höhe Brescia (westlich des Gardasees). Der gesamte Nordosten Italiens ist somit frei von Luftraum A. Ergo gibt es dort für VFR auch keine Höhenbeschränkungen. Natürlich braucht man trotzdem für gewisse Lufträume (z.B. Garda CTR, sowie Treviso CTR) eine Freigabe, aber das dürfte ja nicht das Problem sein.

 

Ich fände es wirklich schön, wenn aufgehört würde, aus Unwissen heraus solche Sachen zu posten.

 

3. Zur Aussage "es gibt VFR-Routen, denen du folgen musst". Auch das ist leider Unsinn. Seit einiger Zeit gibt es im Bereich der Venezia CTR keine veröffentlichten VFR-Strecken mehr. Wenn man einmal kurz einen Blick auf eine *aktuelle* Karte werfen würde, käme man nicht zu so was. Auch im Abschnitt AD gibt es diese "Routen" nicht. Dass dort ein paar weitergehende Regeln für Spezialfälle getroffen werden, ist was anderes.

Im Übrigen wurden auch bei den allermeisten anderen CTRs die fest defininierten VFR-Strecken abgeschafft. Treviso CTR hat zwar noch welche, auch diese sind aber keineswegs "obbligatorisch".

 

4. Mindestflughöhen: Diese betragen in Italien 1000 Fuß über Städten; überall anders gelten 500 Fuß. Steht natürlich auch in der AIP. Andere Regeln hat es auch nie gegeben. Wie kommt man denn auf 2000 Fuß? Einfach mal *irgendwo* gehört/gelesen und dann gleich mal hier gepostet?

 

Hoffe, eine paar OWTs endgültig geklärt zu haben.

Happy flying!

[iwl]

August ist auch noch Hochsommer wie waere es September.

Ich weiß gar nicht mehr ob es nicht gar Anfang Oktober war dass ich mit dem Drachen in die Dolomiten bin und die Thermik mich da umeinandergehaut hat.

[luckymaaa]

Ich kann Philipp nur zustimmen. Ich bin letztes Jahr 2 mal via Bolzano Aviano nach LJPZ geflogen, wenn die Funkverbindung mal aufgebaut war mit Aviano gabs immer short cuts.... und Kompliziert ist ganz sicher was anderes. Padova Info ist nicht ganz so hilfreich wie ich es in der CH oder DE gewohnt bin, aber die haben auch kein Radar (bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege).

 

Gruss

[Benjamin M]

aber die haben auch kein Radar (bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege).

 

Die haben schon Radar, aber teilweise sehr schlechte Abdeckung.

Das trifft übrigens nicht nur für Info zu, sondern auch für die normalen ACC-Sektoren in Padua.

[paraglider]

4. Mindestflughöhen: Diese betragen in Italien 1000 Fuß über Städten; überall anders gelten 500 Fuß. Steht natürlich auch in der AIP. Andere Regeln hat es auch nie gegeben. Wie kommt man denn auf 2000 Fuß? Einfach mal *irgendwo* gehört/gelesen und dann gleich mal hier gepostet?

Vermutlich wird es so sein. Im ital. AIP ist in Norditalien (ENR 6-3-3) im Luftraum E "2000 ft AMSL or 1000 ft AGL, wichever is higher" (Romangnano) und "2000 ft AMSL MAX" ( CTR 2 LIMC) und "FL95" (Laveno) eingetragen.

 

Gestern abend war ich mit dem Nordital. Luftraum beschäftigt, aus Neugier suchte ich mir noch spätabends eine für mich fliegbare Route. Daher habe ich nicht zufälligerweise deinen Post gefunden Philipp, hier noch nachfolgend das "original" wonach Lido ein sehr schöner Platz sein soll:

 

As a side note' date=' the real joys of flying in Italy are really in using the campi di volo and aviosuperfici, anyway. Don't mess with the aeroporti too much. However, I do understand that you would like to land at Lido, which is indeed one of the most beautiful airports in Europe. Same for Elba.[/quote']

 

Jedenfals habe auch ich für mich eine Route vom Nordosten Italiens ausgewählt oder als Alternative eine ähnliche Route wie Dani.

:005: Franc

[---Röli---]

Venedig reizt mich auch schon lange... :005: Hänge mich darum hier gleich an mit 2 Fragen:

 

-Wo/ wie finde ich raus, was bei einem Flug nach Italien materialmässig vorgeschrieben ist? Reichen die VAC-Karten (aus JeppView oder online-AIP) der Alternates entlang der Strecke? (Sofern ich nicht die Aviosuperfices abklappern will - Avioportolano ist mir bekannt) Oder brauchts da was "handfesteres"?

 

-Wie erledigt ihr da jeweils die Meteoplanung? Funktioniert Pc-Met auch für Italien? (War bisher noch nicht ausserhalb des "Homebriefing-Einzugsgebiets" :006:)

[malibuflyer]

Die haben schon Radar, aber teilweise sehr schlechte Abdeckung.

Das trifft übrigens nicht nur für Info zu, sondern auch für die normalen ACC-Sektoren in Padua.

 

Ja, Padova Radar (120.725) ist entlang der Nordgrenze dermaßen schlecht empfangbar, dass sogar in Notams empfohlen wird, zuerst mit Padova Info (124.15) Kontakt aufzunehmen (sogar nach IFR unterwegs). Die wiederum dürften aussagefähige Infos vorliegen haben, denn es sind beim Erstanruf bei weitem nicht so viele Infos gefragt als anderswo.

Erst einmal in niedrigeren Altitudes in den Bergen, tut auch Info nur so, als würden sie einen sehen - aber sie können uns hören, und das ist schon etwas Wert in der Funkwüste im Grenzraum.

[malibuflyer]

Sollte es in diesem Sommer doch noch heiß werden, dann sollte man in LIPV beim u.U. langen Startlauf auf den Schiffsverkehr (!) achten. Am späten Nachmittag laufen täglich Ozeanriesen mit 30 m und mehr Höhe aus Venedig aus und passieren San Nicolo in unmittelbarer Nähe am Ende der Startbahn 05. Mit schlechter Steigleistung könnte man sich durchaus im Deck 16 eines dieser über 300 m langen Riesenschiffe (4.000 Pax) landen.

[paraglider]

-Wo/ wie finde ich raus, was bei einem Flug nach Italien materialmässig vorgeschrieben ist?

GEN 1.2 Entry, transit and departure of aircraft, GEN 1.5 Aircraft instruments, equipment and flights documents.

:009:

[F-LSZH]

Wir waren Ende März/Anfang April in LIPV. Reisebericht folgt hoffentlich noch. :) Die Landetaxen und Parking fanden wir für den gebotenen Service nicht exzessiv. Man muss auch sehen, was man an diesem Grasplatz mitten auf dem Lido hat!

 

Mit den Fluglotsen haben wir gute Erfahrungen gemacht, wir durften durch alle Kontrollzonen durch, ausser der Milano Class A (haben wir aber auch nicht versucht) und der CTR von Marco Polo.

 

Milano Informazione hat wohl kein Radar. Nach dem Einflug nach Italien haben sie uns einen Squawk zugeteilt und uns nach der Position und dem nächsten Reporting Point gefragt. Ich meinte "Abeam San Remo, next report Savona". Ein paar Minuten später hat er sich wieder gemeldet und gemeint, dass er seine Kollegen mit dem Radar angerufen hätte, die hätten aber kein Flugzeug mit diesem Squawk bei Savona gefunden (weil wir da ja auch nicht waren). Spielte dann aber auch keine Rolle.

 

Wo/ wie finde ich raus, was bei einem Flug nach Italien materialmässig vorgeschrieben ist? Reichen die VAC-Karten (aus JeppView oder online-AIP) der Alternates entlang der Strecke? (Sofern ich nicht die Aviosuperfices abklappern will - Avioportolano ist mir bekannt) Oder brauchts da was "handfesteres"?

 

Wir hatten nur das Online-AIP (ausgedruckt von Eurocontrol) sowie die Avioportolano-Plates (in Skydaemon). So richtig schöne VAC wie z.B. in Frankreich haben wir für Italien nicht gefunden, ging aber auch so. Als Streckenkarte Jeppesen und eben Skydaemon auf dem iPad.

 

Wie erledigt ihr da jeweils die Meteoplanung? Funktioniert Pc-Met auch für Italien? (War bisher noch nicht ausserhalb des "Homebriefing-Einzugsgebiets" :006:)

 

http://www.topmeteo.eu hat hier sehr gute Dienste geleistet.

 

Ciao

Friedrich

[paraglider]

Hallo Für den Rest gilt, dass leider hier mal wieder viel Stuss verbreitet wird. Es drängt sich leider der Eindruck auf, dass es bei den meisten (wenn überhaupt) viele Jahre her ist, als sie das letzte mal fliegerisch in Italien waren.

Hmm, habe mir mal den AD Teil von LIMC angeschaut und finde dort keine VFR Routen, habe aber nie behauptet das es VFR Routen gibt und dass man denen folgen sollte. Allerdings habe ich in Erinnerung das für Rom extra VFR Routen gemacht wurden damit der GA Verkehr auch noch ein "durchkommen" hat.

 

Was mich ein verwirrt ist ENR 6-3-3, dort werden VFR Routen und ATC discretion VFR Routes erwähnt, von den letzteren konnte ich aber auf der Karte keine finden. Frage: kann es sein das die VFR Route über LIMC "nur" für den lokalen VFR ARR/DEP Verkehr gilt und nicht für Transit :confused:

 

 

So richtig schöne VAC wie z.B. in Frankreich haben wir für Italien nicht gefunden, ging aber auch so.

Hier kann man sich kostenlos registrieren um auf das AIP zuzugreifen, habe aber nicht verglichen ob das AIP bei Eurocontrol besser ist. Der Screenshot ist jedenfals von der ENAV website.

[zrh81]

Danke vielmals euch allen für die wertvollen Tipps. Ich halte euch gerne auf dem Laufenden, wies gelaufen ist, wenn das Wetter im August dann auch nett mitspielt.

 

Beste Grüsse

Michael