Endanflug absichtlich schlingern....

[Manfred J.]

Hallo

 

zur Zeit bin ich mit Junior in ACE ne Woche.

Unter anderem,dass nicht wenig, am Airportstrand von Lanzarote ;)

Man kann ja gut, paralell der Runway entlang laufen.

 

In etwa der Mitte der TDZ haben wir uns positioniert und haben

sehr viele Endanflüge und dann Landung nah mit verfolgen können.

Eigentlich waren alle relativ gleich, was das optische Auge her gibt,

die eine weiter die andere kürzer. Gestern waren sehr viele Sichtanflüge,

wo die A und B kurz und seitlich rein kamen.

 

Dann kam eine Condor A320,

sah recht spektakuler aus, auch links reindrehend, ich sagte noch zu meinem

kleinen Flightsimspezialisten, die kommt doch höher rein und dann kam

dies was auch die Frage hier an die Experten ist:

 

Der A320 schlingerte in der TDZ in etwa 5-10m. Höhe

von links nach rechts und wieder links, bis sie tatsächlich

dann unten war. Aufgesetzt hat der A320 noch innerhalb der TDZ

keine Frage, nur im letzten Drittel der TDZ aber dies ist ja egal.

 

Ist das vom fliegenden Piloten so gewollt gewesen?

Man hat gesehen, dass man noch etwas hoch ist, deshalb der

Schlingerkurs?

Oder einfach das Auge mit optischer falscher Wahrnehmung unsererseits?

 

Der Junior meinte es sei keine optische Täuschung, ich sagte, da hilft das ff und deren kompetente Piloten ;

 

Gruss allerseits

 

Manfred

[Klaboe]

Klingt nach viel Wind. Ansonsten interresiert mich das auch. Habe ich so noch nicht beobachtet

[CPL-IR]

Gewollt sicher nicht, eher ein paar "Windwechsel" über der Piste. Das gibt es manchmal, Hindernisse wie Gebäude oder auch Bäume neben der Bahn führen bei entsprechender Windstärke (muss noch nicht mal viel sein) dazu, dass es Verwehungen gibt. Dann muss man entsprechend reagieren.

 

Ein Beispiel von mir:

[Airbasil]

man nennt das auch "den side slip" bzw "das crabbing" wird recht oft bei Crosswind Landings angewandt...

ganz extrem hat dies Captain Bob Pearson auch bei seinem "Gimly Glider" durchgeführt...

 

http://www.youtube.com/watch?v=-2Z7XyM-eUk

[Manfred J.]

Klingt nach viel Wind. Ansonsten interresiert mich das auch. Habe ich so noch nicht beobachtet

 

 

Hallo

 

nein, der Wind war relativ normal, für Kanaren :005:

 

Wobei der Wind kurzzeitig, von Nord auf Nordost, immer wieder mal dreht.

In ACE normal

 

 

 

Manfred

[DaMane]

Hallo

 

nein, der Wind war relativ normal, für Kanaren :005:

 

Wobei der Wind kurzzeitig, von Nord auf Nordost, immer wieder mal dreht.

In ACE normal

 

 

 

Manfred

 

Es könnten ja auch durch Geländebeschaffenheit verursachte Luftverwirbelungen sein, die man am Boden nicht "sieht" respektive spürt (war noch nie auf ACE, wird aber - typisch für Kanaren - nicht flach und eben, sondern eher zerklüftet sein.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Hallo

 

 

Ist das vom fliegenden Piloten so gewollt gewesen?

Man hat gesehen, dass man noch etwas hoch ist, deshalb der

Schlingerkurs?

Oder einfach das Auge mit optischer falscher Wahrnehmung unsererseits?

 

Der Junior meinte es sei keine optische Täuschung, ich sagte, da hilft das ff und deren kompetente Piloten ;

 

Gruss allerseits

 

Manfred

 

[Klugsch...Mode on für etwas Flugphilosophie:]

 

Was man als Beobachter am Boden - oder auch als PAX im Flieger - sieht, ist eigentlich nie das, was der Pilot will (weil Flugzeuge - noch - nicht seine Gedanken lesen und umsetzen können), sondern die relative Annäherung dazu (was im Idealfall deckungsgleich sein kann).

Atmosphärische und aerodynamische Physik bestimmen, was das Flugzeug macht, und der Pilot bedient sich ihrer, indem er im Rahmen seiner Möglichkeiten (Steuerung, Antrieb etc.) Einfluß darauf ausübt, daß Flugzeug samt PAXe zum gewünschten Ort, und dort heil auf den Boden kommt.

Oder kurz auf den Punkt gebracht: nicht der "Wille" des Piloten bestimmt das Geschehen, sondern seine Fähigkeit, sich der Elemente und Instrumente zu bedienen. Ein kleiner, aber ganz wesentlicher Unterschied.

 

[Klugsch...Mode off:]

 

Beste Grüße, und schönen Urlaub noch!

Manfred

[Owndy]

man nennt das auch "den side slip" bzw "das crabbing" wird recht oft bei Crosswind Landings angewandt...

[/url]

 

 

Slippen / side slippen ist etwas vollkommen anderes als crabbing !

Beim Slippen kreuzt man die controls so, dass der Airflow nicht mehr frontal auf den Flieger kommt, sondern seitlich. Mit dem Effekt, dass der Luftwiderstand stark steigt. Mit Airlinern keine gute Idee, weil die Engines stallen können.

 

Crabbing dagegen bedeutet einfach, dass man mit Vorhaltewinkel (WCA wind correction angle) anfliegt, um für Seitenwind zu korrigieren (Runway course = track)

 

Beides schaut evtl von aussen ähnlich aus, ist aber komplett was anderes ;)

[Airbasil]

Danke dir Andy für die kleine aber feine Correction meiner Aussage.

 

man nennt das auch "den side slip" bzw "das crabbing" wird recht oft bei Crosswind Landings angewandt...

ganz extrem hat dies Captain Bob Pearson auch bei seinem "Gimly Glider" durchgeführt...

 

 

Auch sehr treffend bezüglich der Anfrage von Manfred:

 

Eines der wohl bekanntesten Videos, welches dieses "Schlingern" bzw Ausrichten auf die Centerline des Runways bei Crosswind zeigt:

 

[Manfred J.]

Danke dir Andy für die kleine aber feine Correction meiner Aussage.

 

 

 

Auch sehr treffend bezüglich der Anfrage von Manfred:

 

Eines der wohl bekanntesten Videos, welches dieses "Schlingern" bzw Ausrichten auf die Centerline des Runways bei Crosswind zeigt:

 

 

 

 

Nein nein, dieses ausrichten auf die Centerline sieht man ja gerade

bei stärkerem Wind gut bei den Airbussen und dessen FBW Steuerung

kurz vor dem aufsetzen ins Pedal treten....u.s.w.

 

Nein so sah es nicht aus.

 

Der A320 war als er zu Beginn der TDZ war noch recht hoch...

Dann kam dieses abwechselnde links- recht-links Gerudere.

Es sah fast so aus, als wollte der Pilot flying schneller runter kommen,

da sonst wohl die TDZ überflogen worden wäre.

 

Na ja, so sah es aus. Gekonnt jedenfalls. Im übrigen vor

paar Jahren sah ich das selbe von der AEA 738, allerdings schon etwas früher beginnend im Anflug. Ich glaube nicht das dies der Wind war.

 

Aber, ich bin kein Profi, nicht mal ein halber, demnach lass ich mich gern auch

vom Gegenteil überzeugen.

 

@ all, Danke für die Antworten

 

 

Manfred

[DaMane]

Nein nein, dieses ausrichten auf die Centerline sieht man ja gerade

bei stärkerem Wind gut bei den Airbussen und dessen FBW Steuerung

kurz vor dem aufsetzen ins Pedal treten....u.s.w.

Steuerungstechnisch macht man das eigentlich mit jedem Flieger so, oder können Airbusse was, was andere nicht können? (Danix wird uns das sicher erklären)

Nein so sah es nicht aus.

 

Der A320 war als er zu Beginn der TDZ war noch recht hoch...

Dann kam dieses abwechselnde links- recht-links Gerudere.

Es sah fast so aus, als wollte der Pilot flying schneller runter kommen,

da sonst wohl die TDZ überflogen worden wäre.

Das klingt nach gekonntem Pilotenhand-(und -Fuß-)werk, sofern man nicht der Meinung ist, zuviel Höhe an der Stelle wäre ein Muß zum Go-Around. So wie Du das beschreibst, könnte es so was ähnliches wie eine sog. 'Dutch-Roll' gewesen sein. Da wird wechselseitig eine Fläche gesenkt und soviel angepaßtes Gegen-Seitenruder gegeben, daß der Flieger nicht seitlich versetzt und keine Kurve fliegt (so geht's weingstens auf Kleinzeugs, bei den Großen kann ich ja eigentlich nicht mitreden).

Na ja, so sah es aus. Gekonnt jedenfalls. Im übrigen vor

paar Jahren sah ich das selbe von der AEA 738, allerdings schon etwas früher beginnend im Anflug. Ich glaube nicht das dies der Wind war.

 

Aber, ich bin kein Profi, nicht mal ein halber, demnach lass ich mich gern auch

vom Gegenteil überzeugen.

 

@ all, Danke für die Antworten

 

 

Manfred

 

Gruß

Manfred

[Manfred J.]

Zitat:

Steuerungstechnisch macht man das eigentlich mit jedem Flieger so, oder können Airbusse was, was andere nicht können? (Danix wird uns das sicher erklären)

 

 

 

Na, bisher will kein Berufspilot sich äussern, aber egal.

Man ist lieber dort, wo man sich fetzen kann :D

Aber seis drum...

 

Morgen letzter Tag, die vielen Engländer kommen, mal schauen

wie die reinkommen, soll windig werden :D:D

 

Manfred

[Falks]

@ DaMane

 

Also ne Dutch-Roll war das sicher nicht. Niemand auf der ganzen Welt bringt ein Verkehrsflugzeug absichtlich in diesen Zustand. Das ist zudem ein gefährlicher Flugzustand gerade Pfeilflügeler sind dafür anfällig und haben desshalb Yawdamper.

 

@ Manfred

 

Also wenn ich deine Beschreibung richtig deute, dann kann man das machen um zu Versuchen einen Reifen auf den Boden zu bekommen. Ich weiß jetzt nicht wie hoch die noch waren, aber wenn man erstmal so ins Flaren gekommen ist kommt man da schwer raus. Eine Methode, wenn man relativ knapp überm Boden schwebt ist zu versuchen durch eine Leichte Drehbewegung um die Längsachse wenigstens eine Seite auf den Boden zu bekommen, dann kommt die andere meißt nach. Natürlich nur leicht !

Aber ob es das war kann ich dir natürlich auch nicht sagen nur eine Vermutung !!

 

Gruß

 

Florian

[Hotbattery]

Was Basil mit "den sideslip" meinte, ist die neben den crosswind approach mit crab angle existierende Form mit "wing low", die in einem sideslip resultiert. (Fläche wird in den Wind hängen gelassen und die Richtung zur Piste mit entgegengesetzten Rudder gehalten - nur bedingt bei Airlinern, zu empfehlen, wegen der geringeren Bodenfreiheit von Wingtip bzw. Engines)

 

Manfred, vielleicht hast du auch eine Form von PIO - pilot induced oscillation, gesehen. Vereinfacht gesagt bezeichnet dies ein gegenseitiges Aufschaukeln der Inputs und der Reaktion des Fliegers, durch zu gut gemeintes korrigieren.

Ohne dabei gewesen zu sein wage ich zu behaupten, dass dies in Kombination mit windigen Wetter ein plausibler Grund sein könnte.

Die FBW Steuerung des A320, die im Normal Law auch im Flare mode eine Rollrate als kontrollierenden Parameter verwendet, kann dies begünstigen.

[Manfred J.]

Letztendlich ist er schräg mit dem linken Hauptfahrwerksrad

auf gekommen, nach einigen Meter war der rechte auch am Boden.

 

Das kurven begann bei einer Höhe vielleicht von 20-30 Meter, bis

er dann unten war

[Danix]

Sorry, dass ich relativ spät hier antworte.

 

Ich weiss natürlich nicht was du gesehen hast. Von hinten oder von vorne siehst du natürlich jede Lageänderung und der Eindruck verstärkt sich. Von der Seite oder aus dem Cockpit hätte das wohl viel weniger extrem ausgesehen.

 

Bei 5-10m über Boden werden eigentlich keine grossen Lageänderungen mehr gemacht, auf jeden Fall nicht mehr absichtlich. Das Auflinieren bei Seitenwind (Decrabbing) macht man früher. Käme dann eigentlich nur noch die Reaktion auf eine Böe in Frage.

 

Vielleicht war es auch eine Böe im Zusammenhang mit einer "self-induced pilot oscillation": Der Pilot hat zu stark reagiert und sich selber aufgeschaukelt. Kommt gerade bei fly-by-wire-Flugzeugen häufiger vor. Vielleicht war der fliegende Pilot neu auf einem Airbus oder hatte einen schlechten Tag.

 

Dani

[Manfred J.]

Hi Dani,

 

danke für die Mühe, es zu verstehen, sowie letztlich zu antworten :008:

 

Sah dann wohl spektakulerer aus, als es wirklich war :rolleyes:

 

Die Engländer heute, machten es auch bei stärkerem Wind,

zumindest fürs optische Luftfahrt-Laien-Auge viel unspektakulerer. :D

 

Manni

[Beginna]

Hi Dani,

 

in welcher Höhe wird denn aufliniert. Hätte gedacht, dass dies bei ca. 30 Fuss mit einleten des Flares gemacht wird.?

Muss überhaupt aufliniert werden, oder kann man mit dem Vorhaltewinkel aufsetzen? Gibts da ggf. Unterschiede zwischen Airbus und Boeing?

 

 

 

Viele Grüße - Mario