Pallianer Geschrieben 22. Mai 2013 Geschrieben 22. Mai 2013 Hallo, ich habe gerade im Aviation Safety Network gesehen daß wir in Deutschland dieses Jahr schon fast gleiche 3 Windenstartunfälle haben, 2 Menschen wurden getötet, 1 Person ist schwerverletzt. 04.05. Lingen > LAK19 > Pilot tot 19.05. Unterwössen > ASK23 > Pilotin schwer verletzt 21.05. Beilngries H303 Mosquito > Pilot tot Alle Unfälle ereigneten sich im Bereich unterhalb von 20 Meter Höhe, also beim Anschleppen. Als Windenfahrer und Segelflieger macht mich so etwas sehr traurig und betroffen. Ich selbst konzentriere mich zwar bei jedem Start auf einen möglichen Seilriß, muß aber zugeben daß ich den untersten Bereich im Windenschlepp eigentlich bisher nicht so beachtet habe wie das wohl notwendig wäre. Leider sind in keinem Fall die näheren Umstände beschrieben, ich werde in Zukunft aber den Auslösknopf locker in die Hand nehmen, bin mir aber nicht sicher ob das wirklich etwas bringt, könnte ja auch fehlauslösen. Bitte seid alle vorsichtig! Viele Grüße und allzeit sichere Flüge Thomas Zitieren
Speedbird_reloaded Geschrieben 22. Mai 2013 Geschrieben 22. Mai 2013 http://www.donaukurier.de/lokales/beilngries/Beilngries-Pilot-eines-Segelflugzeugs-stuerzt-in-den-Tod;art601,2761079 Zitieren
Pallianer Geschrieben 22. Mai 2013 Autor Geschrieben 22. Mai 2013 http://www.donaukurier.de/lokales/beilngries/Beilngries-Pilot-eines-Segelflugzeugs-stuerzt-in-den-Tod;art601,2761079 Hallo, ich habe dazu im Segelflug Corner schon einen neuen Thread angefangen, vielleicht könnte ein Moderator das zusammenführen. Hier mein Text: Hallo, ich habe gerade im Aviation Safety Network gesehen daß wir in Deutschland dieses Jahr schon fast gleiche 3 Windenstartunfälle haben, 2 Menschen wurden getötet, 1 Person ist schwerverletzt. 04.05. Lingen > LAK19 > Pilot tot 19.05. Unterwössen > ASK23 > Pilotin schwer verletzt 21.05. Beilngries H303 Mosquito > Pilot tot Alle Unfälle ereigneten sich im Bereich unterhalb von 20 Meter Höhe, also beim Anschleppen. Als Windenfahrer und Segelflieger macht mich so etwas sehr traurig und betroffen. Ich selbst konzentriere mich zwar bei jedem Start auf einen möglichen Seilriß, muß aber zugeben daß ich den untersten Bereich im Windenschlepp eigentlich bisher nicht so beachtet habe wie das wohl notwendig wäre. Leider sind in keinem Fall die näheren Umstände beschrieben, ich werde in Zukunft aber den Auslösknopf locker in die Hand nehmen, bin mir aber nicht sicher ob das wirklich etwas bringt, könnte ja auch fehlauslösen. Bitte seid alle vorsichtig! Viele Grüße und allzeit sichere Flüge Thomas Zitieren
fm70 Geschrieben 22. Mai 2013 Geschrieben 22. Mai 2013 Die allermeisten Windenstartunfälle sind Stömungsabrisse in der Anfangssteigphase, weil der Pilot zu früh zu stark zieht. Natürlich kann es hier auch etwas ganz anderes gewesen sein, das muss bis zum Erscheinen des Unfallberichts offen bleiben, aber nach dem wenigen, das ich weiss, würden alle drei Unfälle bestens ins bekannte Muster passen. In diesem Fall hat man schon verloren, da gibt es keine richtige oder falsche Reaktion mehr. Same procedure as every year, muss man leider sagen. Zitieren
Alexh Geschrieben 22. Mai 2013 Geschrieben 22. Mai 2013 Ich selbst konzentriere mich zwar bei jedem Start auf einen möglichen Seilriß, muß aber zugeben daß ich den untersten Bereich im Windenschlepp eigentlich bisher nicht so beachtet habe wie das wohl notwendig wäre. Nicht zu vergessen ist auch die Gefahr der Bodenberührung einer Fläche beim Start! ich werde in Zukunft aber den Auslösknopf locker in die Hand nehmen, bin mir aber nicht sicher ob das wirklich etwas bringt, könnte ja auch fehlauslösen. Die Hand würde ich zumindest in der Nähe des Ausklinkknopfes behalten und immer griffbereit sein. Gruß Alex Zitieren
Maxrpm Geschrieben 22. Mai 2013 Geschrieben 22. Mai 2013 Vor zwei Wochen in Innsbruck. Astir - Stömungsabriss an der Winde unter 20 Meter. Flugzeug kippt über die Fläche ab. Die Fläche trifft zuerst auf den Boden und nimmt so viel Energie auf, dass der Pilot verletzt überlebt. Zitieren
iwl Geschrieben 22. Mai 2013 Geschrieben 22. Mai 2013 Der Ausklinkknopf bringt gar nichts, oder was Deiner Meinung nach. Wichtig ist unter der Sicherheitshoehe nur wenig Steigwinkel (wenig ziehen) besonders bei auch wenig Geschwindigkeit und bei nachlassendem Zug nachdruecken bei Seilriss stark. Den Steigwinkel Richtung Sicherheitshoehe / bei guter Geschwindigkeit progressiv erhöhen. Das schlimmsten ist beim Anschleppen zu ziehen und bei Seilriss einen Schreck zu bekommen und nicht zu druecken, der Reflex geht mit den Jahren ohne Seilriss weg. Zitieren
Pallianer Geschrieben 22. Mai 2013 Autor Geschrieben 22. Mai 2013 Der Ausklinkknopf bringt gar nichts, oder was Deiner Meinung nach. Ich denke beim Ablegen einer Fläche mit hängen bleiben (z.B. hohes Gras) kommt es auf Sekundenbruchteile bei ausklinken an. Wenn ich da erst nach dem Knopf greife, ist es möglicherweise zu spät. Das ist meine Überlegung. Thomas Zitieren
Frank_Willfeld Geschrieben 22. Mai 2013 Geschrieben 22. Mai 2013 Ich denke beim Ablegen einer Fläche mit hängen bleiben (z.B. hohes Gras)kommt es auf Sekundenbruchteile bei ausklinken an. Wenn ich da erst nach dem Knopf greife, ist es möglicherweise zu spät. Das ist meine Überlegung. Thomas das ist so, übrigens auch ein Risiko im F-Schlepp, besonders bei sehr PS starken Flugzeugen. Jetzt ohne hier die alte Diskussion lostreten zu wollen, ich fühle mich im F-Schlepp einfach viel wohler und wir machen auch prinzipiell (aus Sicherheitsgründen wie man mir sagte) nichts anderes. Lohnt sich das denn aber unterm Strich wirklich die (grössere?) Gefahr einzugehen, aus Kostengründen? Oder warum ist das immer noch so beliebt? Ich möchte mich in einem Punkt aber auf jedem Fall meinem Vorredner anschliessen: Bitte passt auf! Zitieren
iwl Geschrieben 22. Mai 2013 Geschrieben 22. Mai 2013 Das die Flaeche ablegt passiert doch eher beim zögerlichen Anschleppen wo nicht schnell genug Stroemung anliegt. Zitieren
Stubenflieger Geschrieben 23. Mai 2013 Geschrieben 23. Mai 2013 Ich denke beim Ablegen einer Fläche mit hängen bleiben (z.B. hohes Gras) Hohes Gras darf es beim Start nicht geben. Ich würde dann auf keinen Fall einsteigen. Windenstart ist sicher nicht gefährlicher als F-Schlepp. Man muss sich halt, wie bei allem im Leben, an die Sicherheitsempfehlungen halten, die Checks machen und die Startprozedur mit geschulten Helfern durchführen. Daran krankt es auf vielen Plätzen. Darum passiert relativ viel. Zitieren
Volume Geschrieben 23. Mai 2013 Geschrieben 23. Mai 2013 Lohnt sich das denn aber unterm Strich wirklich die (grössere?) Gefahr einzugehen, aus Kostengründen? Oder warum ist das immer noch so beliebt?Zunächst möchte ich mal die höhere Gefahr abstreiten. Bezogen auf die Anzahl der Starts ist (zumindest in Deutschland) der Windenstart immer noch die sicherere Startart, wobei hier sicher statistische Effekte hineinspielen da z.B. gleiche Fehler (Fläche ablegen bei hohem Gras) natürlich häufiger bei der häufiger durchgeführten Startart passieren.Kosten ist ein sicher zu nennender Faktor. Ein sehr entscheidender sind aber die lokalen Platzverhältnisse. Eine hohe Pappelreihe am Flugplatzende oder eine Hochspannungsleitung juckt beim Windenstart niemanden, macht den F-Schlepp aber spannend. Das selbe gilt für Grasplätze die schlecht abtrocknen, die Windenstartrollstrecke beeinflusst das kaum, die im F-Schlepp aber gewaltig. Ausserdem ist beim F-Schlepp die Gefahr viel größer, auf ein Notlandefeld ausserhalb des Flugplatzes angewiesen zu sein. Das ist schlichtweg an manchen Plätzen nicht vorhanden. Der nächste wichtige Aspekt sind lärmsensible Anwohner, der Windenstart ist entscheidend leiser. Und natürlich viel umweltbewusster, ein für das Image des Luftsports sicher auch nicht unwesentlicher Faktor. das ist so, übrigens auch ein Risiko im F-Schlepp, besonders bei sehr PS starken Flugzeugen.Die PS des Schleppflugzeugs sind zunächst mal ziemlich egal. Was beim F-Schlepp zu Flächenablegern (insbesondere bei Seitenwind) führt, sind Flugzeuge mit ausgeprägtem Propellerstrahl. Also nicht nur PS starke Maschinen, sondern solche mit Bugradfahrwerk. Taildragger machen da weniger Probleme. ich fühle mich im F-Schlepp einfach viel wohler Auf großen Flugplätzen mit freiem An- und Abflug sowie viel freien Feldern drumherum bevorzuge ich auch den F-Schlepp. Aber wo es eng um den Flugplatz wird, ist mir der Windenstart lieber. Minutenlanges Konturenfliegen über Hecken und Häuser ist nicht mein Ding. Gefährlich ist immer alles wo man wenig Erfahrung drin hat, und sicher alles was man voll beherrscht und wo man alle Regeln des "good Airmanship" einhält. Gruß Ralf Zitieren
Speedbird_reloaded Geschrieben 23. Mai 2013 Geschrieben 23. Mai 2013 Für einen Windenstart muss der Flugplatz entsprechend lang sein. Bei einem 490 Meter Flugzeugträger ist kein Windenstart möglich. Zitieren
DaMane Geschrieben 23. Mai 2013 Geschrieben 23. Mai 2013 Für einen Windenstart muss der Flugplatz entsprechend lang sein. Bei einem 490 Meter Flugzeugträger ist kein Windenstart möglich. Bin kein Segelflieger, aber geht's bei der Bahnlänge mit F-Start wirklich einfacher? Gruß Manfred Zitieren
D-ERIK Geschrieben 23. Mai 2013 Geschrieben 23. Mai 2013 Für einen Windenstart muss der Flugplatz entsprechend lang sein. Bei einem 490 Meter Flugzeugträger ist kein Windenstart möglich. Aber auch kein F-Schlepp :005: Zitieren
fm70 Geschrieben 23. Mai 2013 Geschrieben 23. Mai 2013 Bin kein Segelflieger, aber geht's bei der Bahnlänge mit F-Start wirklich einfacher? Beim Windenstart kriegst Du bei "üblichen" Windverhältnissen als Faustregel eine Höhe von 1/3 bis max. 1/2 der Schleppdistanz. Das muss dann reichen, um 1. einen Aufwind zu suchen, 2. falls fündig sich darin auch zu etablieren, und 3. falls nicht fündig oder falls man es nicht schafft, den Aufwind zu packen, einigermassen zivilisiert zum Platz zurückzufliegen und zu landen. Kurz: Wenn Du nicht nur eine Platzrunde fliegen willst, dann wird es unter 1km Schleppstrecke knapp. Flugzeugschlepp dagegen geht mit 500 Meter problemlos (wenn auch ohne grosse Reserven), und dann kannst Du so weit und so hoch schleppen, wie Dein Portemonnaie es erlaubt. Zitieren
JulianEDFM Geschrieben 23. Mai 2013 Geschrieben 23. Mai 2013 Flugzeugschlepp dagegen geht mit 500 Meter problemlos (wenn auch ohne grosse Reserven) Natürlich auch von den Faktoren abhängig: Für eine starke Schleppmaschine und einem leichten Einsitzer mag das stimmen, in einem schweren Doppelsitzer hinter einem Schleppmotorsegler würde ich mich alles andere als wohl fühlen und mind. 700-800m sollten es da schon sein. Lg Julian Zitieren
Frank_Willfeld Geschrieben 23. Mai 2013 Geschrieben 23. Mai 2013 Die PS des Schleppflugzeugs sind zunächst mal ziemlich egal. Was beim F-Schlepp zu Flächenablegern (insbesondere bei Seitenwind) führt, sind Flugzeuge mit ausgeprägtem Propellerstrahl. Also nicht nur PS starke Maschinen, sondern solche mit Bugradfahrwerk. Taildragger machen da weniger Probleme. Danke Ralph, verstanden Nur an obigem Punkt habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Die PS-Zahl des Schleppfliegers spielt insofern eine Rolle, da die Zeit die man bei einem Ableger zum Ausklinken hat, bei einer Dimona sehr viel länger ist, als wenn vorne eine turbinengetriebene 350PS Jet A1 schlürfende Kampfstute am Flieger zerrt. Der Ableger passiert ja meist direkt nach dem Anziehen. Ich habe in der Platzrunde schon einen Cartwheel einer (ich glaube) DG-800 gesehen die eben von solch einem 350PS Flugzeug gezogen wurde. Es ging sehr schnell und war kein schöner Anblick. Zumal der havarierte Flieger anschliessend beide Pisten blockierte und ich im Base-Leg war :o Ein kleiner Hüpfer über die DG mit anschliessendem harten Bremsmanöver hat den Tag für mich zum Glück noch gerettet. Auch der Unglückspilot blieb bis auf einige Schnittverletzungen durch die geborstene Haube unverletzt. Ein eindrückliches Lehrstück war es für mich allemal. Ich wurde auch schon einige Male von der 350PS Maschine geschleppt und hab mir dabei eben auch schon gedacht, viel Zeit hat man nicht wenn man irgendwo einhängt. Aber wenn man sieht wie der Flieger hintendran wie ein Spielzeug hinterhergerissen wird, die freie Fläche nach oben schiesst und der Flieger dann Räder schlägt, das macht dann schon noch einmal mehr Eindruck. seither passe ich da noch einmal mehr auf, speziell wenn das Gras neben der Piste (wir haben Asphalt) nicht ganz frisch gemäht ist. Zitieren
fm70 Geschrieben 23. Mai 2013 Geschrieben 23. Mai 2013 Natürlich auch von den Faktoren abhängig: Für eine starke Schleppmaschine und einem leichten Einsitzer mag das stimmen, in einem schweren Doppelsitzer hinter einem Schleppmotorsegler würde ich mich alles andere als wohl fühlen und mind. 700-800m sollten es da schon sein. Dass das Material den Verhältnissen angepasst sein muss, habe ich jetzt einfach mal als selbstverständlich vorausgesetzt. Zitieren
GPLer Geschrieben 23. Mai 2013 Geschrieben 23. Mai 2013 So hier mal mein Senf dazu: Ich denke dass viele Faktoren zusammenhängen. Am Wichtigsten ist aber eins: KOMMUNIKATION! Was die wirklichen Gründe waren wissen wir alle (noch) nicht! Wichtig halte ich beim Winden-Start auch ganz andere Dinge: mental auf den Flug vorbereitet sein - und das gehört im Grunde genommen auch schon zu Kommunikation. Ich habe schon genug Schein-Piloten gesehen, die die Checks stark verkürzen (/weglassen), die bereiten sich nicht auf einen Seilriss vor. Das heißt zum Beispiel auch mal zu sagen "Nein ich brauch noch Zeit", auch wenn das Seil da ist und 5 Leute hinter einem Überland gehen möchten! Auch für wichtig halte ich es vor dem ersten Flug im Jahr einen Check mit einem Fluglehrer zu machen. Auch wenn der letzte Start erst vor 2 Monaten in Afrika war... Und zum Schluss: regelmässig üben. Meine letzte Übung ist z.B. 5 Tage her, mit Ausklinkhöhen in 120,100 und 50 Metern... Zitieren
swissglobaltraveller Geschrieben 23. Mai 2013 Geschrieben 23. Mai 2013 Gerne möchte ich an dieser Stelle auf den Vortrag von Karl Bühler aufmerksam machen, den er anlässlich des 2010er Flight Safety Workshops hielt (auch wenn die eingebetteten Videos nicht funktionieren). Karl zeigt eindrücklich auf, wie sich Stahl- und Kunststoffseile unterscheiden. Es wird zudem dargestellt, wie die Kombination einer leistungsstarken Winde mit Kunststoffseil dazu führen kann, dass der Pilot das Überziehen nach dem Start nicht verhindern kann. Gruess Ivan Zitieren
iwl Geschrieben 23. Mai 2013 Geschrieben 23. Mai 2013 seither passe ich da noch einmal mehr auf, speziell wenn das Gras neben der Piste (wir haben Asphalt) nicht ganz frisch gemäht ist. Ist der Asphalt nicht breit genug fuer den SeglerFluegel ein Ableger auf Asphalt sollte doch nicht so problematisch sein. Zitieren
Speedbird_reloaded Geschrieben 24. Mai 2013 Geschrieben 24. Mai 2013 Aber auch kein F-Schlepp :005: DG1000 ist mit einer 180 PS Remo problemlos möglich:008: Zitieren
Frank_Willfeld Geschrieben 24. Mai 2013 Geschrieben 24. Mai 2013 Ist der Asphalt nicht breit genug fuer den SeglerFluegel nein nicht ganz, besonders wenn wir mit dem Arcus fliegen. Auch kann es natürluch vorkommen, dass man die Centerline nach Rechts oder Links verlässt und dann wird es auch mit der ASK21 eng. Zitieren
Pallianer Geschrieben 24. Mai 2013 Autor Geschrieben 24. Mai 2013 DG1000 ist mit einer 180 PS Remo problemlos möglich:008: Schön wenn man eine 180 PS (oder mehr) Schleppmaschine hat! Wir (Der 2.Verein am Platz) schleppen mit einem 100 PS Motorsegler (sehr verbreitet in Deutschland), und da wird es bei Windstille mit ASK21 doppelsitzig oder gar Duo Discos bei ca.850 m Schleppstrecke über 8 m hohe Kopfweiden schon sehr unangenehm (mir zumindest). Wenn ich da drin sitze und mir vorstelle kurz vor den Weiden wird der Motor sauer oder das Seil fällt raus dann ist nichts mehr mit Umkehrkurve oder nach einer Seite ausweichen, dann bleibt als Plan B nur noch den Segler an den Boden drücken und möglichst mittig zwischen zwei Weiden durch ! Aber jetzt noch mal zu den Windenstartunfällen. Was ist besser:http://www.flightforum.ch/forum/images/smilies/neu/s5.gif Ausklinkknopf beim Start in der Hand -positiv: Schnellste Möglichkeit zu klinken -negativ: Fehlauslösung durch Schreck oder sonst etwas Hand in der Nähe des Ausklinkknopfes - positiv: Fehlauslösung unwahrscheinlich - negativ: Ausklinkknopf muß erst ergriffen werden, man kann daneben greifen (Stress, Schreck) Ich habe bis jetzt die Hand immer nur in der Nähe des Ausklinkknopfes gehabt, überlege mir aber nun ernsthaft ihn fest in die Hand zu nehmen. Viele Grüße Thomas Zitieren
Empfohlene Beiträge
Dein Kommentar
Du kannst jetzt schreiben und Dich später registrieren. Wenn Du ein Konto hast, melde Dich jetzt an, um unter Deinem Benutzernamen zu schreiben.