USA / Sicherheitsbehörden vs. Privatpiloten

[paraglider]

....und nicht "die Amerikaner halt in allen Lagen so paranoid sind".

Hmm, ob das so stimmt? Letzte Woche habe ich über das i-Net kartographisches Material aus den USA bestellt, USA ist mit dabei obwohl ich es nicht brauche.

 

Diese Woche habe ich eine e-Mail erhalten mit dem Inhalt dass die Karten exportbeschränkungen unterliegen: ich muss Name und Adresse hinterlegen sowie meine Absichten bekunden...... wobei festzuhalten ist dass es sich um ganz gewöhnliche zivile Karten handelt.

 

Ähnliches vor zwei Wochen: bestimmte aviatische Karten von den USA konnten nicht heruntergeladen werden, der download blieb bei ca. 50% hängen bei Karten in welche SFAR (Special Federal Aviation Areas) enthalten sind, die übrigen Karten waren ruck zuck auf der Platte.

 

Ein bischen viele Zufälle für 2 Wochen......, bis jetzt habe ich noch nicht Bescheid bekommen ob ich die im voraus bezahlten Karten (einige $k) auch erhalten werde, bin selber auch gespannt wie sich das ganze entwickeln wird.

Franc

[Horbach]

Bezüglich Problematik des "unairworthy aircraft" bei noch so kleiner Beschädigung muss ich mir das aktuelle AOPA Pilot genauer anschauen. Hast du mir noch die Ausgabe/Seite?

 

Ausgabe May 2013, Seite 24, John Yodices Kolumne.

[Markus "Tomcat"]

Ich kenne weder den Autor noch den konkreten Vorfall, ich kenne aber das Internet und virtuelle Stammtische. Vielleicht hat sich der Vorfall so abgespielt, wahrscheinlicher ist aber, dass der Autor noch tüchtig ausgeschmückt hat. Es gibt da durchaus ein paar Punkte im Text, die nicht wirklich einleuchten. (Z.B. muss ein Polizist ganz sicher nicht fragen, ob er seinen Hund ums Flugzeug herum spazieren führen und ihn an demselben schnüffeln lassen darf.) Und bevor mir jetzt wieder jemand etwas unterstellt was ich nie gesagt habe: Ja, ich habe auch schon unangemessene Kontrollen erlebt und mich genervt. Übrigens ganz ohne Zusammenhang zur Fliegerei, Piloten sind also nicht mal da etwas besonderes.

 

Du scheinst Dich im amerikanischen Recht nicht gut auszukennen ... empfehle Lektüre der U.S. Constitution, vor allem das 4th Amendment.

[Markus "Tomcat"]

Nein, sind wir nicht. Ich wurde noch nie mit einem SWAT-Team auf einem Flugplatz empfangen und mir sind auch keine dergleichen Berichte bei uns bekannt.

 

Grüsse,

Fabian

 

Nö, aber alleine das Sicherheitsgehabe im GAC am LSZH zeigt ja schon dass ein grundsätzliches Mißtrauen herrscht, oder?

[Markus "Tomcat"]

Du kannst auch bei uns ohne Probleme 7h in der Luft bleiben ohne auch nur einmal mit ATC gesprochen zu haben, so what?

 

Grüsse,

Fabian

 

Na ja, aber im zu-Tode-regulierten Schweizer Luftraum mit vorgeschriebenen Platzrunden, PPR Plätzen, Sonntagsreglement, Mittagspause, Nachtflugverbot, usw. ist das nicht soooo einfach :009:

[Walter_W]

Ein 32jähriger Schweizer hat mit einer in Buttwil gecharterter Maschine 4 Kilo Kokain und 5-1/2 Kilo Haschisch aus Spanien in mehrerern Flügen nach Hausen a/A transportiert und wurde erwischt. Das BAZL hat ihm die Lizenz entzogen und ihm ein generelles Flugverbot im schweizerischen Luftraum erteilt. Er hat in der Folge eine amerikanische Lizenz erworben und fliegt nun in Brasilien. Seine Absicht ist weiterhin Linienpilot zu werden.

 

Das Zürcher Obergericht hat ihn in diesen Tagen zu 42 Monate unbedingter Haft verurteilt.

[iwl]

Da fragt man sich warum in mehreren Fluegen und wie konnte man das im Nachhinein noch zusammenrechnen.

[Touni]

und ich hoffe mal seine Lizenz, wurde ihm nicht nur wegen der Tatsache, dass er Drogen transportiert hat entzogen? Gibt es dazu überhaupt rechtlich eine Grundlage?

[MarkusP210]

In Europa, auch in der Schweiz, sind wir ja an solche Eingriffe ins Privatleben gewöhnt. Aber im "land of the free & home of the brave" ist das echt ein neuer Trend

 

Wie bitte?! Da muss ich zurückfragen: warst Du schon mal in der Schweiz? und warst Du in der Zeit seit dem 11. September 2001 schon in den USA? Ab dieser Aussage kann ich nur den Kopf schütteln! Das 'Land of the free' ist genau solange 'free' bis ein Heer überambitionierter 'Officer' das bisschen Macht das ihnen vom Staat verliehen wurde in der beschriebenen Manier zur willkürlichen Schikane unbescholtener Landsleute missbraucht. Das nenn' ich nicht Freiheit sondern willkürlich und faschistoid!

 

Die USA rangieren genau aus diesem Grund (und trotz der Schönheit des Landes) in meiner Liste der Wunschdestinationen für Ferien seit längerer Zeit noch hinter dem Sudan.:mad:

 

Markus

[F-LSZH]

Meine Kameraden aus der Bible Belt hätten anders regiert. "You got a warrent Sir?" "No? This plane is private property , you keep clear of my property Sir. You understand?" Der Beamte hätte verstanden.

 

Der Herr Gaines aus dem eingangs zitierten Beitrag hat den Beamten ja genau das gesagt. So ein Verhalten würde ich in den USA wirklich niemandem empfehlen, der sich seiner Sache nicht zu 100 % sicher ist (und ich habe auch schon mal ein Jahr im Bible Belt gelebt).

 

Für Autos braucht der Officer z.B. keinen Search Warrant, wenn er einen begründeten Verdacht hat, dass dort "contraband" zu finden sei (u.a. Drogen): Automobile Exception.

 

Laut diesem Wikipedia-Artikel gilt die Exception auch für Flugzeuge, auch wenn die zitierte Quelle jetzt ins Leere führt:

In United States v. Nigro and United States v. Montgomery the motor vehicle exception was found to also include airplanes.

 

Ciao

Friedrich

[consti]

und ich hoffe mal seine Lizenz, wurde ihm nicht nur wegen der Tatsache, dass er Drogen transportiert hat entzogen? Gibt es dazu überhaupt rechtlich eine Grundlage?

 

 

Wahrscheinlich nur darum, weil er kein AOC hatte :005::009::D

[F-LSZH]

Ein Flugzeug ist nach dem Überflug der Grenze ein Haufen Blech und ein wenig "American Soil" wegen der komplexen, völkerrechtlichen Regellungen zu Luftfahrzeugen.

 

Völkerrecht hat innerstaatlich im Polizeirecht keine Bedeutung, wenn ein amerikanischer Polizist ein amerikanisches Flugzeug eines amerikanischen Bürgers kontrollieren möchte.

 

Ich sage ja auch nicht, dass die beiden zitierten Urteile der Weisheit letzter Schluss sind. Ich würde mir nur genau überlegen, ob ich derjenige sein will, der ein anderslautendes Präzedenzurteil erkämpft/erkämpfen muss. Man sollte einfach genau wissen, was man tut, wenn man sich mit einem amerikanischen Polizisten auf solche Diskussionen einlässt.

 

Ciao

Friedrich

[F-LSZH]

Das führt zu weit und ist für ein Forum eher ungeeignet. [...] Aber zu Flugzeugen gibt es nichts.

 

Ich dachte, es ginge hier genau um die Frage, ob das ein rechtswidriger Übergriff des Staates ist, den es vor "9/11" so nicht gegeben hätte, oder ob das einfach die gelebte Praxis in den USA ist, die sich auf Case Law stützt, das seit 1924 entwickelt wurde.

 

Die zitierten Urteile, in denen explizit auch etwas zum 4th Amendment und Flugzeugen gesagt wird, sind mit kurzer Recherche auffindbar:

 

http://openjurist.org/620/f2d/753/united-states-v-montgomery-iii

 

http://law.justia.com/cases/federal/appellate-courts/F2/727/100/389928/

 

Es geht in diesen Fällen immer um das Vorhandensein von Exigent Circumstances und Probable Cause. Wenn ich mir nicht 100 % sicher bin, dass eines von beiden sicher nicht vorliegt, würde ich mein Flugzeug lieber durchsuchen lassen.

 

Ciao

Friedrich

[sirdir]

Wie bitte?! Da muss ich zurückfragen: warst Du schon mal in der Schweiz?

 

Sorry, aber gerade die Schweizer Polizei ist IMHO eine der unfreundlichsten, die ich je erlebt habe.

Da mögen z.B. die Spanier mit noch so vielen Maschinengewehren rumstehen, die kamen mir noch nie so arrogant und von oben herab rüber wie die Schweizer Polizei.

 

@Friedrich: Ich denke wenn die Typen das Gefühl gehabt hätten sie könnten das Flugzeug ohne Durchsuchungsbefehl durchsuchen, dann hätten sie sich von einem simplen 'Nein' nicht aufhalten lassen...

[F-LSZH]

@Friedrich: Ich denke wenn die Typen das Gefühl gehabt hätten sie könnten das Flugzeug ohne Durchsuchungsbefehl durchsuchen, dann hätten sie sich von einem simplen 'Nein' nicht aufhalten lassen...

 

Das denke ich auch. Ich denke auch, der Pilot hat genau richtig gehandelt.

 

In dem Fall hat es sicherlich, nachdem der Hund nicht angeschlagen hat, an der "probable cause" gemangelt. Nur 7 Std. von Kalifornien nach Osten zu fliegen und kein Flight Following zu machen reicht dafür nicht. Das wusste der Officer sicherlich sehr genau.

 

Mein Kommentar und die dann folgenden Ausführungen bezogen sich einfach auf den Kommentar von Wolfgang, dass man dort mit einem noch forscheren Auftreten irgendeinen Blumentopf gewonnen hätte, und auf die Andeutungen hier bezüglich 4th Amendment, das eben auch nicht schrankenlos gilt.

 

Wenn man das alles genau durchblickt und seine Rechte (positiv wie negativ) kennt, kann man sich in so einer Situation auch korrekt verhalten. Das hat der Pilot im Beispiel m.E. getan. Dass er sich jetzt öffentlich über das Verhalten der Polizisten aufregt, ist sein gutes Recht. Meine These ist, das war in den Staaten seit ihrer Gründung noch nie anders. Ich würde sogar sagen, das geht mir der grösseren individuellen Freiheit dort Hand in Hand. Schön finde ich so ein Auftreten der Staatsmacht natürlich auch nicht.

 

Ciao

Friedrich

[F-LSZH]

Hier habe ich noch ein paar Informationen zum Thema gefunden. Offenbar wird der FAA Rampcheck im wahrsten Sinne des Wortes als "Türöffner" für die Durchsuchungen genutzt. Interessant auch die Erwähnung der Citation, die beim hier diskutierten Fall ja gar nicht gelandet ist, sondern nur über dem Flugplatz gekreist ist.

 

http://www.flyingmag.com/news/feds-say-pilots-have-no-rights

 

Ciao

Friedrich

[F-LSZH]

Zwischenzeitlich hat sich auch die US-AOPA des Themas angenommen und unter anderem eine "Checkliste" zum richtigen Verhalten erstellt, wenn die Polizei den Flieger durchsuchen möchte:

 

What to do if stopped by law enforcement (PDF)

 

Ich möchte insbesondere auf Schritt 4 hinweisen, sollte jemand einmal wirklich in die Verlegenheit geraten:

 

Der Vollzugsbeamte könnte darum bitten oder sagen, dass er das Flugzeug und seinen Inhalt visuell, physisch oder mit Hunden untersuchen oder durchsuchen wird.

 

Erklären Sie Folgendes:

• Ich stimme dieser Durchsuchung nicht zu, aber ich werde sie auch nicht behindern.
  
• Wenn Sie irgendein Teil des Flugzeugs entfernen, inklusive Prüfplaketten, könnte das Flugzeug dadurch nicht mehr flugtauglich sein.
  

 

Wer es, ggf. sogar als Ausländer, trotzdem mit "This plane is private property, you keep clear of my property Sir. You understand?" versuchen möchte, möge dann hier später bitte berichten, wie es war.

 

Der längere AOPA-Artikel zum Thema findet sich hier.

 

Ciao

Friedrich

[MarkusP210]

Sorry, aber gerade die Schweizer Polizei ist IMHO eine der unfreundlichsten, die ich je erlebt habe

 

Dann hast Du noch nicht viel erlebt, Kamerad! Und by the way, frag doch einfach mal die baskische Bevölkerung was sie zur spanischen Polizei meint... Ich bin auch nicht erpicht die schweizerische Polizei zu treffen, kann Deine Aussage aber nicht nachvollziehen. Und im Vergleich zu den beschriebenen Methoden der Amerikaner ist das Auftreten der Gesetzeshüter in der Schweiz und in anderen Staaten Europas geradezu freundschaftlich. Und noch eine Bemerkung: arrogant kommen die Polizisten z.B. der Schweiz, Deutschlands oder Österreichs nur dann rüber wenn sie mit Arroganz konfrontiert wurden...

 

Die 'Checkliste' der AOPA in Ehren, in Tat und Wahrheit ist das aber eine Bankrotterklärung gegenüber dem Polizeistaat, das schleckt keine Geiss weg!

 

Markus

[silverchord]

Sorry, aber gerade die Schweizer Polizei ist IMHO eine der unfreundlichsten, die ich je erlebt habe.

 

Warscheinlich wirst du bei deinen zahlreichen Begegnungen mit der unfreundlich(st)en Polizei mit deiner Einstellung genau auf die Reaktion von ihnen stossen, die du gegenüber ihnen hast. Wie man in den Wald ruft so tönts heraus... Ansonsten darfst du gerne einmal auf ein Bier zu mir heim kommen, und dann rücken wir dein schiefes Bild von der unfreundlichen Polizei wieder gerade. :008: