15.5.2013 | D-EOTW | C-172/DV20 | Kempten | Midair-Crash

[PiperCruiser]

Heute Nachmittag sind in der Platzrunde von Kempten zwei Flieger zusammengestoßen. Einer konnte noch landen, der zweite hatte leider keine Chance.

http://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Zwei-Flugzeuge-stossen-zusammen-Zwei-Tote-id25257186.html

 

Gruß

Rudi

[Daniel E.]

Den Bildern zufolge müsste das die D-EOTW aus EDMK gewesen sein.

 

Gruß

Daniel

[Klaboe]

Wieder ein paar alte Herrschaften. In der professionellen Luftfahrt ist mit 58 schluss und das ist ja auch umstritten. und ich frage mich auch immer wieder warum 70, 80, 90 jährige noch Auto fahren müssen und verwechseln regelmässig Gas und Bremse und so. Aber warum müssen solche alten Leute unbedingt noch fliegen? Ich will niemanden diskreditieren aber es drängt sich mir einfach der Verdacht und die Frage auf... Sorry... soll mir keiner böse sein... ich sags nur mal so... sorry...:003:

Mein Beileid für die armen Toten...:003: Ich weis das kommt nicht gut an aber ich bin der Meinung das man das nicht machen sollte und das die Behörden da auch viel mehr aufpassen sollten. :003:

 

Niemand weis die Ursache klar... ich schiesse schnell vorraus klar.. man sehe es mir nach... sorry... Kritisiert mich ruhig das ist auch ok...

[Klaboe]

Das war der Unglücks Vogel

 

http://www.planespotters.net/Aviation_Photos/photo.show?id=168107

 

Mein Beileid:003:

[ArminZ]

Der andere Pilot war ja gemäss Zeitung auch schon 51 jährig. Man sollte deshalb schon mit 50 keinen mehr in die Luft lassen. Die Grenze für weibliche Copis so um 45.

[Klaboe]

So hab ich das nicht gemeint... Ach mann dreht mir doch nicht die Worte im Mund herum. Ich sag doch nur meine Meinung. :004:

[Klaboe]

Die Grenze für weibliche Copis so um 45.

 

Das ist aber auch ganz daneben sorry:mad:

[Klaboe]

Ich bin traurig das schon wieder so was passieren musste. ich geh jetzt is Bettchen und fliege im Traum noch ein paar Runden mit dem Piloten der aus welchen gründen auch immer sein Leben lassen musste. Bis morgen dann diskutieren wir weiter.

[FalconJockey]

Hallo Klaus,

 

das Alterslimit für Berufspiloten beträgt in Europa 65 Jahre. Viele sind mit 70 noch topfit, einige wenige leider nicht - und die sollten das selbst erkennen und den Schein abgeben, so schwer es auch ist.

[Brufi]

Wieder ein paar alte Herrschaften. In der professionellen Luftfahrt ist mit 58 schluss und das ist ja auch umstritten. und ich frage mich auch immer wieder warum 70, 80, 90 jährige noch Auto fahren müssen und verwechseln regelmässig Gas und Bremse und so. Aber warum müssen solche alten Leute unbedingt noch fliegen?...

Was soll man Dir wünschen? Dass Dir das Schicksal ersparen möge, mit 60+ altershalber alles aufgeben zu müssen?:001:

 

Gruss

Philipp

[Urs Wildermuth]

ich frage mich auch immer wieder warum 70, 80, 90 jährige noch Auto fahren müssen und verwechseln regelmässig Gas und Bremse und so. Aber warum müssen solche alten Leute unbedingt noch fliegen? Ich will niemanden diskreditieren aber es drängt sich mir einfach der Verdacht und die Frage auf... Sorry... soll mir keiner böse sein... ich sags nur mal so... sorry...

 

Wenn unsere Regulatoren Deine Anregungen mit Intersse zur Kenntnis nehmen und daraus folgern, dass für Verbote bei Piloten und Autofahrern über 60 ein Rückhalt in der Bevölkerung besteht, werden sie sicher geneigt sein, sowas umzusetzen.

 

Dann wirst Du Dich in knapp 20 Jahren fragen, was Du eigentlich als Pensionär, wenn Du endlich Zeit hast, noch darfst.

 

Wir müssen endlich aufhören, ständig Stammtischweisheiten nachzuplappern bezüglich jeglicher Risiken. Denn bei den Regulatoren hört man und liest man mit. Und die Versuchung, halt wieder ein Verbot mehr zu bringen, steigt mit jedem solchen Posting.

 

Kein Wunder dass immer mehr Rentner auswandern. Vielleicht werden wir eines Tages auch dazu gezwungen, wenn wir der Zwangseinweisung in die CPMO (Controlled Pensioners Maintenance Organisation = Altersheim) am Tag nach der Pensionierung durch übereifrige Strassen- und Luftraum Sicherheitsfreaks entgehen wollen?

[Bleriot]

Völlig richtig bemerkt von Urs.

 

Anstelle der in diesem Vorfall kaum weiterführenden Diskussion um das Alter eines Piloten interessiert mich das Untersuchungsergebnis hinsichtlich Flugphasen. Es wäre nicht das erste Mal, dass Hochdecker und Tiefdecker aufgrund der vielen toten Winkel einander nicht sehen konnten.

 

Viele Grüsse

Paul

[Chipart]

und die sollten das selbst erkennen und den Schein abgeben, so schwer es auch ist.

 

Auf Basis welcher Erfahrung behauptest Du das?

 

Ich habe im engeren Familien und weiteren Bekanntenumkreis genau die Gegenteilige erfahrung gemacht. Offenbar gibt es kaum etwas schwierigeres, als sich selber einzugestehen, dass man altersbedingt bestimmte Tätigkeiten nicht mehr ausführen kann.

 

Geh doch mal bitte in ein beliebiges Altersheim Deiner Wahl und mach ne Umfrage, wer von den Bewohnern formal noch einen Autoführerschein besitzt und wer ihn freiwillig zurückgegeben hat, als klar war, dass Autofahren keine gute Idee mehr ist. Da wirst Du feststellen dass viele der Betroffenen Dein "so schwer ist es auch nicht" ganz und gar nicht unterschreiben würden.

 

Aber zum Thema zurück:

Ganz subjektiv habe ich auch den Eindruck, dass an einem sehr hohen Anteil von Flugunfällen die Generation 60+ beteiligt ist. Da stellen sich mir schon einige Fragen:

 

1. Stimmt das oder ist das nur ein subjektiver Eindruck. Kennt jemand ne Statistik dazu?

2. Was ist die Ursache dafür?

Hierfür gäbe es mehrere Erklärungen, die ich alle für Plausibel halte aber nicht sagen könnte, welche richtig ist (oder welche mit einem wie hohen Anteil in die Gesamtzahl eingehen), z.B.:

- Altersbedingter Reduktion der fliegerischen Fähigkeiten (das sollte ja eigentlich vom Fliegerarzt abgefangen werden)

- Völlig unabhängig vom Lebensalter ist eine Flugerfahrung von so 750-1250 Flugstunden statistisch die gefährlichste (genug Erfahrung für eine hohe Konfidenz in eigene Fähigkeiten aber zu wenig, um den Flieger wirklich "mit dem Rückenmark" fliegen zu können). Und in Mitteleuropa erreichen viele diese Erfahrung halt erst mit 60+

- Diese Generation hat einfach mit Abstand am meisten Zeit und Geld, um fliegen zu können. Deswegen wird ein überproportionaler Anteil von Flugstunden in der Hobbyfliegerei von dieser Altersgruppe durchgeführt.

 

Gruss,

Florian

[Ted]

Wieder ein paar alte Herrschaften. In der professionellen Luftfahrt ist mit 58 schluss und das ist ja auch umstritten. und ich frage mich auch immer wieder warum 70, 80, 90 jährige noch Auto fahren müssen und verwechseln regelmässig Gas und Bremse und so. Aber warum müssen solche alten Leute unbedingt noch fliegen? Ich will niemanden diskreditieren aber es drängt sich mir einfach der Verdacht und die Frage auf... Sorry... soll mir keiner böse sein... ich sags nur mal so... sorry...:003:

Mein Beileid für die armen Toten...:003: Ich weis das kommt nicht gut an aber ich bin der Meinung das man das nicht machen sollte und das die Behörden da auch viel mehr aufpassen sollten. :003:

 

Niemand weis die Ursache klar... ich schiesse schnell vorraus klar.. man sehe es mir nach... sorry... Kritisiert mich ruhig das ist auch ok...

 

Die Behörden sollen also noch mehr aufpassen. Du bist also für noch mehr Bürokratie? Oder verstehe ich dich falsch ?

 

Arbeitest du bei denen?

Und denke daran : Wenn du Glück hast wirst auch du in einigen Jahren 60 Jährig und wirst dann deinen Kopf schütteln, über dein obiges Geschreibsel!

[Stubenflieger]

Niemand weis die Ursache klar... ich schiesse schnell vorraus klar.. man sehe es mir nach... sorry

 

Dann behaupte ich mal: der Crash hat ziemlich genau am Eindrehpunkt zum rechten Queranflug auf die 35 in 3300ft. stattgefunden. Die C172 kam aus dem rechten Gegenanflug, die Katana direkt in den Queranflug. Der 71jährige Pilot der Cessna war mutmasslich ein Berufspilot und Mitarbeiter einer Flugschule, der einen Kunden geflogen hat. Beide LFZ-Führer waren platzansässig und kannten die Verhältnisse. Die Sicht war ausreichend, am Platz war wenig los.

Es kommt nicht selten vor, dass man bei geringem Flugaufkommen nur den Endanflug ankündigt,- auch an anderen Plätzen - manche verzichten sogar ganz darauf.

Ich habe mir aus Erfahrung angewöhnt Platzannäherungen und -überflüge sowie jede Postion in der Platzrunde mitzuteilen. Lob habe ich dafür noch nicht bekommen.

Die Alters-Diskussion ist überflüssig und peinlich. Es gibt junge Deppen und alte Deppen. Ich kenne 80-jährige Flieger, die jeden jungen Pilotendarsteller in den Sack stecken.

[Maxrpm]

So hab ich das nicht gemeint... Ach mann dreht mir doch nicht die Worte im Mund herum. Ich sag doch nur meine Meinung. :004:

 

Bei manchen schnell hingeschriebenenem Wort wurde rumdrehen durchaus helfen ;-)

 

Wolfgang

[CPL-IR]

Sinnvoller als eine Diskussion über das Alter wäre endlich ein flächendeckendes Einführen von Kollisionswarngeräten, die hier wahrscheinlich wie so oft nicht an Bord waren. See And Avoid funktioniert oft, aber nicht immer. Es kann gar nicht immer funktionieren, da es zu viele tote Winkel gibt und mir niemand erzählen kann, dass seine Augen bei VFR ständig rausschauen. Kollisionswarngeräte sind das Einzige Mittel was wirklich hilft, ich kann das aus eigener Erfahrung bestätigen - zusammen mit professionellem Verhalten in der Platzrunde. Mir ist es schon mehrfach passiert, dass mir ein Geisterflieger im Gegenanflug entgegenkam, den ich ohne das Piepsen des Powerflarms nicht oder erst zu spät wahrgenommen hätte. Der Typ hatte sich nicht mal angemeldet, der Flugleiter wusste nichts von dem Verkehr. Nachher hat er seinen Fehler offenbar bemerkt, was er durch ein "Sorry" ausdrückte. Doch da wäre es schon zu spät gewesen...

[FalconJockey]

Um diesen kleinen Exkurs abzuschliessen:

Auf Basis welcher Erfahrung behauptest Du das?

 

Ich habe im engeren Familien und weiteren Bekanntenumkreis genau die Gegenteilige erfahrung gemacht. Offenbar gibt es kaum etwas schwierigeres, als sich selber einzugestehen, dass man altersbedingt bestimmte Tätigkeiten nicht mehr ausführen kann.

 

Geh doch mal bitte in ein beliebiges Altersheim Deiner Wahl und mach ne Umfrage, wer von den Bewohnern formal noch einen Autoführerschein besitzt und wer ihn freiwillig zurückgegeben hat, als klar war, dass Autofahren keine gute Idee mehr ist. Da wirst Du feststellen dass viele der Betroffenen Dein "so schwer ist es auch nicht" ganz und gar nicht unterschreiben würden.

Wo habe ich geschrieben, dass das so ist? Ich habe geschrieben, dass es so ein sollte, was doch ein Unterschied wie Tag und Nacht ist. Und ich habe doch geschrieben, dass dies für die allermeisten Menschen ein sehr schwerer Schritt ist, der gerade von verantwortungsvollen Piloten aber getan werden sollte.

 

Wir wissen nicht, warum die Maschinen kollidiert sind. Na gut, wir wissen schon, dass man sich gegenseitig nicht gesehen hat! Aber warum hat man sich nicht gesehen? War es wirklich ein Konflikt zwischen "In der vollständigen Platzrunde" und "direkter Einflug in den Queranflug"? Je nach Wetterlage und Sonnenstand kann man leicht ein anderes Flugzeug übersehen, besonders wenn man nicht damit rechnet. Gerade in der Platzrunde sollte man sich entsprechend melden und keine "Beschönigungen" vornehmen. Wenn man eben aus Versehen 200ft unter der offiziellen Platzrundenhöhe ist, dann meldet man das trotzdem so, das kann Leben retten! Und nicht "5 Minuten vor (Punkt) ECHO" melden, wenn man tatsächlich schon in einer Minute dort ankommen wird. Auch in der Privatfliegerei ist in dieser Flugphase Professionalität angesagt und akkurate Kommunikation essenziell! Nehmt das bitte nicht auf die leichte Schulter, der nächste Zusammenstoss in der Luft wartet nur darauf zu geschehen.

[Stubenflieger]

Kollisionswarngeräten, die hier wahrscheinlich wie so oft nicht an Bord waren.

....wahrscheinlich schon. Es wird dort auch Segelflug betrieben. Manchmal geht es einfach zu schnell.

Ordentliches Funken liefert viel früher Informationen, lange bevor der FLARM anzeigt.

Manchmal muss man auch im Kopf "die Firmware" updaten.

[Chipart]

Kollisionswarngeräte sind das Einzige Mittel was wirklich hilft, ich kann das aus eigener Erfahrung bestätigen - zusammen mit professionellem Verhalten in der Platzrunde.

 

Das einzige was wirklich hilft sind Aufmerksamkeit, Mitdenken und Ruecksichtnahme aller Beteiligten. Mein TCAS hilft mir gar nix, wenn der andere warum auch immer seinen Transponder abschaltet.

Und wenn Du von Erfahrungen berichtest, bei denen andere ohne sich zu melden falsch durch die Platzrunde brettern, warum sollten sie dann sehr gewissenhaft dabei sein, ihr Powerflarm anzuschalten nd rochtig im Cockpit zu positioniernen?

 

Florian

[malibuflyer]

Ein Kollisionswarngerät brauche ich im freien Luftraum, aber nicht in der Platzrunde eines Info-Platzes. Da muss verpflichtend "geredet" werden, und aus. In der Platzrunde erhalte ich vom TCAS Alarme auch von unter mir am Rollhaltepunkt wartenden Flugzeugen - das ist irreführend und lenkt ab.

Im PuF-Forum berichtet ein Pilot, dass viele Platzflieger als Positionsmeldungen nur Ortsansässigen bekannte Punkte nennen ("bin über der Mühle"), mit denen Ortsfremde nichts anfangen können.

Ich muss regelmäßig einen frequentierten Info-Platz anfliegen und fürchte mich regelrecht davor. Beim letzten Flug erkundigte sich ein anfliegender Schweiger zwar nach "Runway in use", wurde nachher aber nicht mehr gehört. Als ich die Platzrunde erreichte und alle Segmente meldete, rief ich vorsichtshalber den schweigsamen Platzverkehrsteilnehmer und bat ihn um seine Position - und siehe da, wir waren einander gefährlich nahe. Diesen gefährlichen, arroganten (oder dummen?) Zeitgenossen gehört der Schein gezupft.

[CPL-IR]

Da habt Ihr natürlich Recht, aber es gibt einige tatsächliche Situation wo ein Kollisionswarngerät tatsächlich was nützt, wie eben der von mir geschilderte Fall des "Geisterfliegers"... Offensichtlich hatte er ja seinen XPDR an.

 

@malibuflyer,

das ist mir auch schon oft aufgefallen, dass solche Meldungen oder sowas wie "komme mal wieder zum Kaffee vorbei über die zwo fünf" oder so abgegeben werden. Es ist teilweise einfach unglaublich. Ich versuche immer alle Teile der Platzrunde zu melden, nicht selten heißt es dann aber entweder von anderen Fliegern oder dem Flugleiter "das brauchst Du doch bei uns am Platz nicht, machen doch nur Airliner", oder was anderes unqualifiziertes.

Natürlich sind das Außnahmen, aber trotzdem ist die Frage ob das sein muss...

[AlexanderP]

Solange auf Flugplätzen Piloten ausgebildet werden die kräftig zahlen - ohne auf ihre wirkliche Befähigung zu achten, und man weiterhin kontrollierte Plätze und das durchfliegen solcher als "Gift" ansieht, und man nur um die 3 bekannten Flugplätze um die Ecke ausbildet - solange gibt es eben solche die Piloten, die einmal in 10 Jahren um's Eck fliegen.

Oder auch ewig nur um den Kirchturm fliegen und meinen das sie im Funk ihr Kaffeekränzchen halten müssen.

 

Umso mehr ich darüber nachdenke, umso erleichterter bin ich am Wochenende einfach mal auf das Motorrad oder das Mountainbike steigen zu können. Eigentlich Schade...:006:

[horst1]

 

Umso mehr ich darüber nachdenke, umso erleichterter bin ich am Wochenende einfach mal auf das Motorrad oder das Mountainbike steigen zu können. Eigentlich Schade...:006:

 

Falscher Rückschluss, weil sich dort erheblich mehr Personen herumtreiben mit viel PS unterhalb der Gürtellinie, vor denen um Erleichterung ersucht wird.

[AlexanderP]

Falscher Rückschluss, weil sich dort erheblich mehr Personen herumtreiben mit viel PS unterhalb der Gürtellinie, vor denen um Erleichterung ersucht wird.

 

Tatsächlich erlebe ich dort in Anbetracht der Verkehrsdichte mehr Rücksicht - obwohl man sich öfter im Grenzbereich aufhält. Selbst beim Biken auf einem Singletrail wenn man zur gegenseitigen Rücksichtnahme auch mal in den Dornenbusch fährt - diese Rücksichtnahme seh ich beim Fliegen eher selten. Sei es wenn "Bundesliga-Streckenflieger" einfach in den Bart brettern, weil sie ihn viel nötiger haben, oder auch eben alte Vorstands-Herren mit ihrem Vorstellungen von vor 30 Jahren in einem sich jeden Tag weiterentwickelnden Bereich wie der Luftfahrt hausieren.

Wundert es da noch jemanden dass der ein oder andere sich diesem Hobby abwendet?

 

Immerhin bin ich mir bei meiner eigenen Maschine bzw. meinem eigenen Bike jeden Tag sicher, dass ich weiß wie der Motor läuft und nicht wie ich es bereits erlebt habe, dass mein vorheriger Flugzeugnutzer mir Abends beim Bier grinsend erzählt, dass die Maschine beim F-Schlepp "gekotzt" (sprich, Fehlzündungen) hatte, und mir ohne ein weiteres Wort die Maschine übergab.

 

Aber damit schweife ich vom Thema ab: Ich bleib bei meiner vorherigen Meinung - ich verstehe so langsam die Überregulierung der EASA. Auch wenn diese in die völlig falsche Richtung läuft und somit qualifizierten und guten Piloten das Leben schwer macht.