Deutschland: Totalschaden mit Euro Hawk

[FlyingCream]

Bitte jetzt nicht falsch verstehen - es ist keine Euro Hawk Drohne abgestürzt - aber das Programm des deutschen Bundesverteidigungsministerium nach bereits getätigten Ausgaben von 1.3 Mia Euro schon.

 

http://www.faz.net/aktuell/politik/eine-milliarde-euro-versenkt-euro-hawk-wird-nicht-zugelassen-12181768.html

 

Bereits vor zehn Jahren sei in einer Präsentation darauf hingewiesen worden, dass der Euro Hawk nicht über ein System verfügt, das automatisch vor einer Kollision im Luftraum warnt und ein autonomes Ausweichmanöver ohne ein Eingreifen von der Bodenstation aus ermöglicht.

 

Ich bin gespannt, ob da noch Köpfe rollen werden...

 

Grüsse,

Fabian

[Volume]

Was sind heutzutage schon noch 1.3 Milliarden... Mit dem Geld kann man 10 Jahre lang erfolglose Luftfahrtforschung an Militärdrohnen betreiben, oder sich einen Monat lang eine Hypo Real Estate Bank leisten. Für was sinnvolles hätte man das Geld ja ohnehin nie ausgegeben. Ein Bruchteil davon hätte z.B. gereicht um Dornier zu retten und schon vor 10 Jahren eine CSeries aus deutscher Produktion zu haben.

 

Gruß

Ralf

[AlexanderP]

Ich bin gespannt, ob da noch Köpfe rollen werden...

 

Köpfe rollen beim Militär grundsätzlich nur in den untereren Rängen - denn da ist man als Mensch & Mitarbeiter mal ganz schnell auszutauschen. Als ob irgendwer in der Deutschen Politik heute noch seinen Kopf hinhalten müssen?

 

Dann waren es eben die "Rahmenbedingungen" und man tauscht die Führungsköpfe mit einem anderen Projekt aus - und die Scheiße läuft weiter.

 

Sorry, aber in diesem Staat ist doch niemand mehr in der Lage eine Entscheidung zu treffen - stattdessen wird lieber jedes x-beliebige schwachsinnige Projekt vorrangetrieben. Das Geld könnte man soviel sinnvoller einsetze.

[iwl]

Das Militaer baut das Ding doch nicht.

 

Wieso baut man nicht einfach ein TCAS ein und koppelt es an den Autopiloten das kann doch so schwer nicht sein.

 

Ueberhaupt ist ein solches System ja nicht Flugzeugspezifisch warum kauft man es nicht ein.

 

Wenn es weltweit nix gibt sind einzelne wohl kaum verantwortlich zu machen.

[sheckley666]

Das Militaer baut das Ding doch nicht.

 

Wieso baut man nicht einfach ein TCAS ein und koppelt es an den Autopiloten das kann doch so schwer nicht sein.

 

Evtl., weil man dazu die Konstruktionspläne bräuchte, die die Ami's nicht rausrücken.

 

Grüsse, Frank

[iwl]

Warum heißt das Ding eigentlich Euro Hawk? Wikipedia:

 

Bei der RQ-4E Euro Hawk handelt es sich um eine Variante der RQ-4B (Block 20) für die Bundeswehr, dessen Sensorik von EADS stammt.

[horst1]

Evtl., weil man dazu die Konstruktionspläne bräuchte, die die Ami's nicht rausrücken.

 

Grüsse, Frank

 

Diese von Dir angebrachten Argumente zählen nicht für mich. Die Deutschen speziell wollen die klügsten Köpfe in der Weltgeschichte sein, dann kümmere ich mich nicht um geheime amerikanische Konstruktionspläne, sondern entwickle diese Technik eben selber.

 

Nur ein Beispiel anderer Art, 1995 wollte ich die Technik eines elektronisch selbstmischenden und tiefenunabhängigen, den Sauerstoffpartialdruck konstant auf 1,2 bar haltenden, Kreislauftauchgerät kennen lernen, zur damaligen Zeit hatte nur die Firma Dräger in Lübeck im militärischen Firmenbereich diese Technik, und gab keine Informationen heraus. Weltweit gab es nichts zu bekommen, in England sagte mir ein Ingenieur, die Amerikaner wollen nicht, das diese Technik in aller Köpfe ist.

 

Daraufhin habe ich mir zuhause mit den Mitteln eines Sozialhilfeempfängers in meiner Küche ein elektronisches und tiefenunabhängiges Mischgaskreislauftauchgerät selber erdacht, entwickelt und gebaut, im Zürichsee habe ich dieses Gerät bis 45 Meter Tiefe getestet. Zum Schluss, als alles fertig war, hat die Firma Dräger mir gesagt, das mein Gerät Vorteile gegenüber deren ( inzwischen für mich nicht mehr so geheimes ) militärisches Gerät hatte. Mein Gerät hatte mich nie im Stich gelassen, andere Sportaucher sind jahre später mit englischen Geräten ähnlicher Bauart abgesoffen.

 

Wenn ich eine Milliarde Euro zur Verfügung hätte, dann würde ich mich an die technische Steuerungsintelligenz einer Drohne heranmachen, und diese Drohne wird menschenunabhängig besser arbeiten, als der beste und trainierteste Testpilot nach geltenden europäischen verkehrsrechtlichen Regeln es je kann. In dieser selbstdenkenden Technik sind alle human factors Fehlerquellen nicht vorhanden. Die Technik bekommt eine 4 fache Redundanz, wobei alle 4 Systeme sich gegenseitig überprüfen. Bei einer milliarde verfügbaren Euro Kapital kann man einiges entwickeln.

Es ist möglich, die TCAS Befehle direkt in die hydraulische Flugsteuerung zu übertragen. Ich verstehe diese ganze Hilflosigkeit im Verteidigungsministerium nicht.

[sheckley666]

Horst,

 

deine Vorgehensweise ist im Privatbereich sicher gangbar, aber bei so einem Geschäft wohl kaum. Wenn die Deutschen da eigenmächtig was verändern, geht nicht nur der Garantieanspruch verloren, sondern wahrscheinlich ist in den Verträgen sogar jede Form von Reverse Engineering ausdrücklich verboten.

 

Grüsse, Frank

[iwl]

Und warum bist Du noch nicht in der Suedsee?

 

Mir kommt vor allem diese Logik die Drohne hat diese Einrichtung nicht also wird die Sache eingestellt komisch vor, warum nicht dann muss es halt jetzt gemacht werden.

Aber wer weiß ob das endgültig ist bloß weil es irgendwo steht.

Allerdings hat das mit ein paar Milliarden und dann wird's schon mit der KI schon mal nicht funktioniert und ob das nur ein MIPS Problem ist zweifelhaft.

 

Das mit den 4 Computern die redundant sind und sich gegenseitig ueberwachen hoert sich so gut an nur wer entscheidet dann im Falle wer recht hat das ist dann noch viel komplexer und das soll dann funktionieren im Fehlerfall von Millionen moeglichen nie vorher dagewesen.

[horst1]

Horst,

 

deine Vorgehensweise ist im Privatbereich sicher gangbar, aber bei so einem Geschäft wohl kaum. Wenn die Deutschen da eigenmächtig was verändern, geht nicht nur der Garantieanspruch verloren, sondern wahrscheinlich ist in den Verträgen sogar jede Form von Reverse Engineering ausdrücklich verboten.

 

Grüsse, Frank

 

Was im privatenbereich funktioniert, funktioniert auch sonst wo. Diese Erfahrung mache ich täglich. Als Privatier bin ich um einiges unabhängiger, aber wenn ein System fertig funktioniert, warum soll es nicht eingesetzt werden? Die Chinesen machen das täglich, sowas nennt man Industriespionage. Von Spionage halte ich nichts, weil ich so die Fehler der anderen mit übernehmen.

 

Solche Verträge reverse engineering gibt es nicht. Wenn ich ein Produkt gekauft habe, dann darf ich damit machen was ich will, es gibt Ausnahmen in Kopierrechte beim Landkartenkauf.

 

Angenommen, es gibt ein Produkt, welches ich per Kaufvertrag nicht umbauen darf, dann kaufe ich es gar nicht, sondern entwickle es selber.

 

Aber um zur Sache zu kommen, warum brauchen wir Deutsche Drohnen? Sollen doch die Amerikaner die Weltpolizei spielen, und sich den Hintern verbrennen lassen. Wenn man Drohnen für eine Anwendung braucht, dann sollen es die Amerikaner eben durchführen, so einfach ist das. Wenn die Amerikaner die Deutschen als Vertragspartner in der Verteidigungs.-und Sicherheitspolitik haben wollen, dann liefern die Amerikaner eben voll funktionierende Aufklärungsdrohnen, wenn nicht, dann sollen die Amerikaner Weltpolizei spielen, und alles alleine machen.

[horst1]

Und warum bist Du noch nicht in der Suedsee?

 

 

Sechs Wochen Bahamas haben mir gereicht. Eigener Bungalow, zur Weihnachts/Neujahrszeit. Kein Massentourismus auf Long Island Bahamas. Blaues Wasser und weisse Strände soweit der Blick reicht. Ich habe es ausgelebt, und komme zur Erkenntnis, das der Schwarzwald zuhause mir genauso viel gibt wie die Südsee ( übrigens für viele Einheimische längst kein Paradies mehr ).

[Chipart]

Die Technik bekommt eine 4 fache Redundanz, wobei alle 4 Systeme sich gegenseitig überprüfen.

 

Grosse Worte - nur praktisch kaum umsetzbar - aber "Redundanz" ist ohnehin eines der am häufigsten missbrauchten Worte dieses Planeten.

 

Das Problem ist, dass schon zweifache echte Redundanz in heutigen technischen Anlagen nur mit extremste hohem Kostenaufwand möglich ist.

Finde doch mal zwei Mikroprozessoren, die im Design keine gleichen oder sehr ähnlichen funktionalen Blöcke aufweisen. Dann kommt als nächstes das Betriebssystem - sooooooo viele Algorithmen zur Speicherverwaltung oder garbage collection gibt es schlicht auch nicht.

 

Und selbst wenn Du die Hardware wirklich 4-fach redundant zusammen bekommen hast, dann brauchst Du auch noch Software - und bei der Suche nach 4 völlig unabhängigen Compilern für embedded systems wünsche ich Dir jetzt schon Glück....

 

Florian

[horst1]

Das mit den 4 Computern die redundant sind und sich gegenseitig ueberwachen hoert sich so gut an nur wer entscheidet dann im Falle wer recht hat das ist dann noch viel komplexer und das soll dann funktionieren im Fehlerfall von Millionen moeglichen nie vorher dagewesen.

 

Das ist einfach, wenn die 4 unabhängigen Systeme eine Gleichheit feststellen, dann stimmt alles. Wenn ein System ungleichheit produziert, dann entscheiden die drei Systeme, welche gegenseitige Gleichheit feststellen, das der ungleich arbeitende Systemteil nicht mehr berücksichtigt wird.

[Gast theturbofantastic]

Was im privatenbereich funktioniert, funktioniert auch sonst wo. Diese Erfahrung mache ich täglich. Als Privatier bin ich um einiges unabhängiger...

 

Diese 1.3 Milliarden sind ja nicht nur in die Arbeit der Ingenieure geflossen. Wer die heutige Rüstungs- (in deren eigener Nomenklatur "defence") Industrie kennt, kann sich vorstellen, das sich da über die Jahre hinweg hübsche Summen zusammenläppern. EADS oder BAE Systems sind keine Einmannbetriebe. Außerdem muss man in einem solchen Fall die Haftungsfragen berücksichtigen. Das risk assessment für ein UAV mit entsprechender capability bedeutet im Vergleich zu einem Tauchgerät für die private Nutzung größeren Aufwand. Man will ja schließlich nicht, dass das Fluggerät jemandem unkontrolliert oder gar kontrolliert auf den Kopf fällt.

 

Warum heißt das Ding eigentlich Euro Hawk?

 

Es ist wie der Euro. In Europa entwickelt, von Deutschland bezahlt :D

 

Grüße

Jonas

[horst1]

Das Problem ist, dass schon zweifache echte Redundanz in heutigen technischen Anlagen nur mit extremste hohem Kostenaufwand möglich ist.

 

 

Florian

 

Zwei unabhängig voneinander arbeitende Systeme können nie eine Redundanz herstellen, weil bei Ausfall eines Systems eine 50% Ungewissheit entsteht. Das heist, welches System arbeitet nun richtig? In diesen Fall währe eine Alarmfunktion das richtige, und der Mensch entscheidet weiter.

 

Ein Typischer Anwenderbereich von zwei unabhängig arbeitenden Systeme ist die 2 Mann Besetzung im Cockpit. Was ist zu tun, wenn der linke Mann eine andere Entscheidung findet als der rechte Mann? Da entsteht eine Gleichheit, ich habe keine Ausbildung im 2 Mann Cockpit, aber in diesen Fall soll in Richtung Sicherheit vor Zeitplanerfüllung entschieden werden.

 

 

Eine wirkliche Redundanz entsteht erst bei drei unabhängig arbeitenden Systemen. Wenn ein System etwas anderes anzeigt als die beiden anderen-diese zeigen unabhängig gleiches an-dann haben wir eine 2/3 Mehrheit im System. Die 2/3 Mehrheit entscheidet über das 1/3.

[Gast Hans Fuchs]

Was sind heutzutage schon noch 1.3 Milliarden... .... Für was sinnvolles hätte man das Geld ja ohnehin nie ausgegeben.

Drum sind Steuern im Grunde genommen zum schönen Teil Raub am Bürger. Wenns gar gegen fremde Staaten geht, dann ist es kalter Wirtschaftskrieg.

 

Uns Schweizern kann ich nur raten bei Grosis Aussage zu bleiben: "Mir gänd nüüüüüd! :D

 

Hans

[Chipart]

Zwei unabhängig voneinander arbeitende Systeme können nie eine Redundanz herstellen, weil bei Ausfall eines Systems eine 50% Ungewissheit entsteht. Das heist, welches System arbeitet nun richtig?

 

Unsinn. In den meisten Fällen ist völlig klar, welches das korrekt arbeitende System ist.

Beispiel: Die Funkgeräte in meinem Flieger sind redundant, weil (oder wie Du sagen würdest: Obwohl nur) zweimal vorhanden.

Wenn man bei einem plötzlich keinen Ton mehr hört, während das andere auf der gleichen Frequenz ein Tonsignal wieder gibt, das wie ein normaler Funkverkehr auf dieser Frequenz klingt, dann hast Du formal natürlich Recht: Ich kann auf gar keinen Fall sicher wissen, dass in Wirklichkeit nicht das zweite Gerät defekt ist und ein Signal ausgibt, dass gar niemand gesendet hat während in Wirklichkeit auf der Frequenz ganz plötzlich absolute Funkstille herrscht... :005:

 

Ein Typischer Anwenderbereich von zwei unabhängig arbeitenden Systeme ist die 2 Mann Besetzung im Cockpit.

Diese beiden "Systeme" arbeiten im technischen Sinne sicher nicht unabhängig...

 

Wenn ein System etwas anderes anzeigt als die beiden anderen-diese zeigen unabhängig gleiches an-dann haben wir eine 2/3 Mehrheit im System. Die 2/3 Mehrheit entscheidet über das 1/3.

Und, was hast Du dann gewonnen? Dann hast Du nicht mehr als eine scheinbare (aber falsche) Wahrscheinlichkeitsaussage über das richtige Ergebnis. Das würde nur dann etwas bringen, wenn diese drei Systeme wirklich im strengen Sinne unabhängig voneinander sind. Das gibt es aber praktisch nicht!

 

Florian

[sirdir]

Hmmm, diskutieren wir mal wieder um der Diskussion willen?

Es gibt keine 100%ige Sicherheit, aber selbst 3-fache Redundanz auf der selben Hardwareplattform dürfte ausfallsicherer sein als ein Mensch..

[fm70]

nach bereits getätigten Ausgaben von 1.3 Mia Euro

Gemäss Spiegel.de waren für das gesamte Projekt 1.3 Milliarden geplant, davon sind aber "erst" 500 Mio ausgegeben. Das ist natürlich immer noch genug.

[Volume]

Na, dann sind doch noch 800 Millionen in der Portokasse, und wir können endlich das amerikanische Produkt kaufen, das unser Verteidigungsminister doch ohnehin will...

 

Es gibt keine 100%ige Sicherheit, aber selbst 3-fache Redundanz auf der selben Hardwareplattform dürfte ausfallsicherer sein als ein Mensch

Soooo einfach darf man das sich nicht machen. Der Mensch ist ausgesprochen gut darin zu erkennen, wenn etwas nicht stimmt oder etwas nicht sein kann. Natürlich macht der Mensch Fehler, aber das selbe gilt analog auch für den Menschen. Was helfen mir zwei Augen, wenn auf beiden die selbe optische Täuschung registriert wird.

Wir sind heutzutage immer schnell darin in der Luftfahrt aus der schieren Zahl von vorhandenen Systemen auch auf deren völlige Unabhängigkeit zu schließen. Wir haben oft genug lernen müssen, wie trügerisch diese Sicherheit ist. In Vulkanasche ist es z.B. völlig egal, ob alle zwei, alle drei, oder bei einer B52 alle 8 Motoren ausfallen. Bei einer Nietreihe von 500 Nieten kann es eben doch passieren, das an allen 500 ein versteckter Riss unter dem Nietkopf schlummert, und schon haben wir trotz mehrfach redundanter (Fail Safe) Struktur ein Aloha-Cabrio. Nur bei wirklich völlig unabhängigen und unterschiedlichen Komponenten bedeutet Anzahl auch redundanz. So ist z.B. die Ansteuerung einer Landeklappe mit einem Elektromotor und einem Hydraulikmotor beim Antrieb redundant, anschliessend treiben aber beide über die selbe gemeinsame Welle den Aktuator an, also können sie eben doch beide gleichzeitig nutzlos werden. Diese "gemeinsamen Fehlerursachen" (common failure cause) sind extrem schwierig zu identifizieren, und noch schwerer abzustellen. Heerscharen von Wissenschaftlern und Ingenieuren arbeiten daran.

 

Gruß

Ralf

[sirdir]

Diese "gemeinsamen Fehlerursachen" (common failure cause) sind extrem schwierig zu identifizieren, und noch schwerer abzustellen. Heerscharen von Wissenschaftlern und Ingenieuren arbeiten daran.

 

Richtig. Und sie werden um Grössenordnungen problematischer sein als 3 Steuerrechner die auf der gleichen Hardware laufen. Dabei sagt ja noch nicht mal jemand, dass es dieselbe Hardware sein muss....

[iwl]

Gemäss Spiegel.de waren für das gesamte Projekt 1.3 Milliarden geplant, davon sind aber "erst" 500 Mio ausgegeben. Das ist natürlich immer noch genug.

 

Gestern haben sie im TV glaube Tagesschau gesagt die Kollisionsvermeidung wuerde 600 Millionen kosten, wenn also noch 800 ueber sind. Und da muss man doch mal sagen sowas waere doch echt was sinnvolles fuer die Luftfahrt allgemein wenn nicht darueber hinaus.

Schon extrem schwach das man das jetzt niemand so verkaufen kann.

Wenn man so hoert und sieht was es alles so Super Duper Waffentechnik gibt, ala xy radar xy flugzeug lock on faehigkeit 10 Ziele gleichzeitig, ..., sollte es doch auch moeglich sein was nicht zu treffen.

Wenn man auch bedenkt was im KFZ Bereich schon alles gemacht wird mit Autobremsung und dergleichen auf der Strasse im Verkehr ist das doch viel schwieriger Autonome Autos werden auch schon auf der Strasse getestet.

[Gast theturbofantastic]

Derweil arbeitet die Konkurrenz daran...

 

There were no passengers, but the 16-seater aircraft flew in airspace shared with passenger carriers.

 

Known as "the Flying Testbed", it contains on-board sensors and robotics to identify and avoid hazards.

 

Das schließt evtl. auch ein TCAS mit ein.

 

Grüße

Jonas

[iwl]

Das TCAS ist ja das einfachste an der Sache, passive multiple Radarziele gar aus GFK die Kunst.

[FlyingCream]

Hier noch ein Bericht von Heise.de:

 

http://www.heise.de/newsticker/meldung/EuroHawk-bleibt-am-Boden-1863734.html

 

Wenn Verteidigungsminister Thomas de Maizière (CDU) am Donnerstag im Parlament eine Regierungserklärung zur Neuausrichtung der Bundeswehr abgibt, absolviert der vieldiskutierte Eurohawk über Bayern seinen dritten Testflug. Es wird der letzte sein: "Wir haben aus sicherheitspolitischen und aus fiskalischen Gründen die Reißleine gezogen", sagt Beemelmans.

 

Spotter vor ;)

 

Grüsse,

Fabian