Deutschland: Totalschaden mit Euro Hawk

[iwl]

Aus dem Projekt habe man lernen müssen, wie schwierig es sei, wenn ein ausländischer Hersteller nicht zu allen Details Auskunft geben könne.

 

Das finde ich ja witzig Projekte mit militaerischer Geheimhaltung sind ja ganz was neues.

[Nenad]

Wenn's nur das TCAS wäre...

Die Kiste hat noch nicht mal De-Icing.

[Chipart]

Die Kiste hat noch nicht mal De-Icing.

 

Sicher hat sich ein Verwaltungsfachangestellter beim Schreiben der Spezifikationen gedacht:

"De-Icing braucht so ein Teil doch nicht - da eh niemand drin sitzt ist es doch egal, wie kalt es drinnen wird"

 

:005::005::005:

 

Florian

[Gast theturbofantastic]

Hier steht drin, wie die Eurocontrol den GH/EH ATC-seitig gehandhabt haben möchte. Übrigens 12/2010 veröffentlicht.

 

Although the Guidelines have been the subject of a safety assurance process by EUROCONTROL, Member States will remain responsible for the safety of other airspace users and members of the general public with regard to the operation of GH within their national airspace.

 

Aus dieser von der USAF gesponserten Thesis zum Thema GH und TCAS geht folgendes hervor:

 

The U.S. Air Force's RQ-4 Global Hawk unmanned aerial vehicle (UAV) is a high altitude, long endurance aircraft used for surveillance and reconnaissance. Because of the potential for close proximity to manned aircraft in civil airspace, collision avoidance is a major concern, and the Air Force is seeking to equip Global Hawk with the Traffic Alert and Collision Avoidance System (TCAS) to reduce the probability of mid-air collision. Currently, Global Hawk is equipped with a Mode S transponder and uses chase aircraft, ground observers and/or ground radar contact to comply with the collision avoidance requirement. In order to evaluate TCAS effectiveness, a fast-time simulation tool has been developed at MIT Lincoln Laboratory that computes the mean probability of a near mid-air collision for a large number of close encounters between two aircraft. Airspace encounter models enable sets of encounters to be simulated that are statistically representative of the aircraft encounters that actually occur in the airspace. The TCAS logic is implemented in the simulation tool and the aircraft responses during the encounters, with and without TCAS, are simulated in parallel.

(cont.) By observing measured vertical miss distance at the closest point of approach between the two aircraft, it is possible to quantify the reduction in collision risk provided by TCAS, termed the risk ratio. Global Hawk's flight characteristics differ from a conventional aircraft. Its mission profile through civil airspace includes slow, steep climbs and descents, and shallower turns than a conventional aircraft. Its vertical acceleration and climb rate limits can hinder its response to a TCAS resolution advisory (RA). Communication latency also may occur. For this thesis, encounter models were developed that reflect Global Hawk's flight characteristics. The new encounter models were then implemented in the simulation tool, and millions of encounters between Global Hawk and a conventional aircraft were simulated. These encounters were compared against encounters between two conventional aircraft to observe how Global Hawk's flight characteristics changed the effectiveness of TCAS. Assuming a standard pilot response to TCAS RAs, TCAS provided a significant safety improvement to Global Hawk over a Mode S transponder alone, yielding risk ratios in the range of 0.003 to 0.079.

 

Grüße

Jonas

[Kjeld]

Kann jemand (abseits des Stammtisch"gelabers" :005:) technisch erklären, was das Problem ist? Ein Einbau eines TCAS kann doch eigendlich nicht das Problem sein, oder?

Warum kann sich alternativ das Ding nicht in einer EDR auf sein abartig hohes FL hochschrauben (wie das ja wohl in den USA gemacht wird)?

 

Frage zu TCAS - ein "handelsübliches" TCAS eines Verkehrsfliegers gibt doch Ausweichempfehlungen, oder (Sinken, Steigen)?

[cavoknosig]

i'm so not surprised...

 

chapeau, dass die deutschen konsequent sind und jetzt mal pause machen, statt irgendwas was nicht passt gradezubiegen.

 

fakt ist, dass der heutige sicherheitslevel in der zivilaviatik kein zufall ist und aus einem zusammenspiel von ganz vielen kleinen und grossen faktoren entsteht.

 

dazu gehört unter anderem das "see and avoid" prinzip, welches notabene nicht nur für langsame vfr gilt, vor allem auch als last layer of defence im collision risk model (CRM) für eine mid air collision (MAC).

 

gute übersicht sogar von einer pro-drohnen page:

http://www.uavm.com/uavregulatory/collisionavoidance.html

 

das ganze thema läuft nun unter "detect and avoid" oder "sense and avoid" und das primäre ziel ist nicht mehr das menschliche auge zu replizieren, sondern einen equal level of safety oder besser zu erreichen.

das klingt aber massiv einfacher als es ist und wohl einer der gründe woran sich der eurohawk die zähne ausgebissen hat. und diese anforderung ist nicht einfach mit einem TCAS abgedeckt.

 

dies ist aber lange nicht das einzige problem auf dem weg zu einer "seamless" und ICAO konformen integration in den zivilen luftraum.

 

right of way rules, C2 link redundancy und latency, .... sind weitere problemfelder.

 

die RPA's operieren also entweder in segregierten lufträumen oder konfliktgebieten wo ordnung und rechtliche situation keine rolle spielen bzw. politisch so gewünscht werden. alles andere ist leider zur- und in nächster zeit ein murks. durchaus möglich, dass die probleme früher oder später gelöst werden, aber es ist noch ein weiter weg.

ein teurer dazu, das haben die deutschen erkannt :-)

 

lg bernie

[Klaboe]

Ich habe diesen Threat aufgrund das es im Cpt Corner mal kurz angesprochen wurde mal (auf die schnelle) durchgelesen. Meiner Information nach (offiziell alles streng geheim) hat der Euro Hawk im Zzulassungs/Test stadium mehrfach oder zumindestens einmal den kompletten Kontakt zur Command Controll am Boden verloren. und das nicht nur für Sekunden sondern für längere Zeiträume. deshalb haben die Behörden NO GO gesagt da dieses System Luftfahrttechnisch ja wie ein ganz normales Flugzeug behandelt wird. Aber ob das jetzt das totale aus bedeutet so wie es in den Medien berichtet wird wage ich eher zu bezweifeln. Aber das ganze wird weitere milliarden kosten. Mit sicherheit...;) Wobei man ja mittlerweile das (gleichwertige)System aus Israel im Auge hat (Heron, fast das gleiche). Naja die werden das schon machen... nur eine Frage des (Steuer) Geldes

[Nenad]

Wobei man ja mittlerweile das (gleichwertige)System aus Israel im Auge hat (Heron, fast das gleiche)

 

Hallo Klaboe,

Da muss ich Dir widersprechen. Der / die Heron ist mitnichten "fast das Gleiche".

Klar, beide können fliegen. Aber beide sind für unterschiedliche Aufgaben gebaut worden.

Das ist, als man einen Traktor mit einem Gabelstapler vergleichen würden. Beide haben Räder und können sich fahrend fortbewegen. Aber der Verwendungszweck ist doch unterschiedlich.

[Gast theturbofantastic]

§15a LuftVO sagt dazu:

 

(3) Der Betrieb von unbemannten Luftfahrtsystemen ist verboten, wenn

1. er außerhalb der Sichtweite des Steuerers erfolgt oder

2. die Gesamtmasse des Geräts mehr als 25 Kilogramm beträgt.

Der Betrieb erfolgt außerhalb der Sichtweite des Steuerers, wenn das Luftfahrtgerät ohne besondere optische Hilfsmittel nicht mehr zu sehen oder eindeutig zu erkennen ist. Die zuständige Luftfahrtbehörde des Landes kann in Gebieten mit Flugbeschränkungen nach § 11 und für den Fall des Betriebs, der nicht über den Flugplatzverkehr eines Landeplatzes hinaus erfolgt, Ausnahmen von dem Verbot nach Satz 1 zulassen, wenn von der beantragten Nutzung des Luftraums keine Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung ausgehen.

(4) Die Behörde bestimmt nach ihrem pflichtgemäßen Ermessen, welche Unterlagen der Antrag auf Erteilung der Ausnahmegenehmigung nach Absatz 2 oder Absatz 3 Satz 3 enthalten muss.

 

Grüße

Jonas

[Kjeld]

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/euro-hawk-drohne-deutsche-gruendlichkeit-fuer-aus-verantwortlich/8264804.html

 

Sehr interessanter Artikel, der die Sichtweise von EADS beleuchtet. Hier scheint man der Meinung zu sein, dass das Projekt noch durchführbar ist - hochschrauben im EDR und dann über Zivilem Luftraum weg..

[iwl]

Man kann Gesetze auch aendern.

Der Deutsche Modell Flieger Verband will sich z.B. um LobbyArbeit Richtung Legalisierung von FPV Modellen ohne Safety Pilot mit Modell im Blick bemühen.

Ich entsinne mich auch an einen Unfallbericht Kampfjet gegen Segler mit dem Resümee nicht ganz zu vermeiden weil bei den Geschwindigkeiten einfach nicht rechtzeitig gesehen werden kann.

[tomjnx]

Man kann Gesetze auch aendern.

 

Ja klar, if you can't win the game, change the game.

 

Der zivile Luftraum geht bis FL600. Wie man mit einer Drohne mit Service Ceiling 60000ft "weit oberhalb" des zivilen Luftraumes fliegen kann, müsste EADS vielleicht auch noch erklären.

 

Thomas

[iwl]

Weiß nicht ob das in dem Zusammenhang passt.

Bei der FPV Sache argumentiert man dass die Gesetzlichkeit der Technologie hinterherhaengt.

Ich weiß jetzt gar nicht ob der Hawk primär autonom oder ferngesteuert fliegt.

Aber statt auf autonomes Ausweichen zu beharren koennte man aus Erfahrung genauso darauf dass darauf nie Verlass ist und permanente redundante Fernsteuerung gegeben sein muss.

Außerdem ist es auch so dass in deutlich geringeren Hoehen Dtl FL100 permanente ATC Fuehrung ist was die Sache auch schon einfacher macht.

[cavoknosig]

immerhin gibt's da noch ganz triviales deconflicting wie die max 150m modellflug = 500ft minimalflughöhe über unbesiedeltem gebiet ausser für start und landung.

 

obwohl verwandt, gibt's auch noch einige unterschiede zwischen fpv modellflug und RPAs. wobei auch da bei beiden neue themen wie privacy etc... aufkommen, da billig.

 

und die attitude "gesetze sind zum ändern da" ist in dem bereich/thema schon problematisch, weil im gegensatz zu irgendwelchen easa lizenzfurzregeln die "rules of the air" doch schon einiges länger bestand haben, sich millionenfach bewährt haben, international respektiert werden und vor allem zum grössten teil wirklich sinn machen mit bezug auf die realität.

 

einfach zwängeln und drängeln auf kosten aller andern mag kurzfristig funktionieren, aber längerfristig ist dies schädlich für die sache, was einige leider nicht kapieren.

 

tragisch am eurohawk ist eher, dass das alles wirklich nichts neues ist und eigentlich schon bevor die milliarden in den sand gesetzt wurden bekannt war/hätte bekannt sein müssen. und das ding ist logischwerise nicht mit nur einer kleinen R-Area zu betreiben.

[Gast theturbofantastic]

SPD prüft Rückkehr zu „Euro-Hawk“ (FAZ).

 

Fragt sich, wer die technische Betreuung übernehmen soll, nachdem Airbus Defence & Space/Cassidian/EADS, oder wie auch immer die sich gerade nennen, eine große Anzahl an Stellen in Deutschland bis 2017 streichen wird.

 

Grüße

Jonas