Kein Drehzahlabfall auf einem Magneten

[iwl]

Wenn man beim MagCheck auf einem Magneten keinen Abfall hat auf dem anderen aber wohl und auf keinem (Off) geht der Motor auch aus ist das OK?

Ich war bis jetzt davon ausgegangen das man mit einem Magneten immer Abfall hat weil Verbrennung schlechter und so bei keinem Abfall auf einem Magneten vielleicht die Schalterstellung kaputt ist.

[CPL-IR]

Nein, also kein Abfall geht meines Wissen nicht. Zumindest ich würde da nicht starten, ich halte mich jedenfalls genau an die Procedures im POH, bzw. unserem Flugbetrieb.

[F-LSZH]

Mein Fluglehrer hat mir eingetrichtert, auch darauf zu achten, dass die Differenz beim Abfall zwischen beiden Magneten nicht mehr als 50 rpm beträgt. Wenn also auf einem Magneten 100 rpm abfallen und auf dem anderen 0 -> kein Start.

 

Die technische Begründung dafür kann ich Dir allerdings leider nicht liefern.

 

Ciao

Friedrich

[consti]

Mein Fluglehrer hat mir eingetrichtert, auch darauf zu achten, dass die Differenz beim Abfall zwischen beiden Magneten nicht mehr als 50 rpm beträgt. Wenn also auf einem Magneten 100 rpm abfallen und auf dem anderen 0 -> kein Start.

Die technische Begründung dafür kann ich Dir allerdings leider nicht liefern.

 

Ciao

Friedrich

 

 

Technische Begründung: "Irgendwas falsch"

 

 

:007:

[Gast]

Zündschloss defekt oder Masseleitung zum Magneten gebrochen.

Test:Bei ca 1000 rpm Zündschalter kurz auf "aus/off".Läuft der Hobel

weiter ist es das...

 

Alex

 

Wichtig:Latte nur mit großer Vorsicht drehen !Ein Magnet(der ohne Drehzahlabfall) ist hot !

[iwl]

Ich schrieb ja dass er auf Aus schon ausgeht...

[Gast]

Deinen ersten Satz habe ich nicht richtig verstanden...

Dann fällt das Massekabel weg und dein Zündschloss ist fällig.

 

Alex

[Volume]

Der Sinn des Tests ist es nicht zu prüfen, ob beide Massen(Kurzschluss)Kabel und das Zündschloss funktionieren, sondern ob beide Magneten/Zündgeschirre/Zündkerzensätze funktionieren.

Fällt die Drahzahl ohne einen Magneten (umgangssprachlich völlig falsch auf einem Magneten), also mit einem kurzzgeschlossenen Magneten, nicht ab, dann gibt es zwei mögliche Lösungen:

 

Der betroffene Magnet (und oder Zündgeschirr/Zündkerzensatz) ist kaputt, deshalb hat sein kurzschliessen keine Auswirkung, da er so oder so nicht zünded.

oder

Die Kurzschlusseinrichtung des betroffenen Magneten (Massekabel, Zündschloss) ist kaputt, deshalb wird er nicht abgeschaltet, und das vermeintliche abschalten hat keine Auswirkung.

 

Geht der Motor in Stellung "off" aus, dann ist es der erste Fall, läuft er weiter, ist es der zweite, weniger kritische.

 

Daher immer erst Abfall prüfen, fällt die Drehzahl bei beiden ab ist alles in Ordnung, der "off check" erübrigt sich. (wenn die Magnete sich einzeln abschalten lassen, dann sicher auch zusammen).

Fällt "auf" einem Magnet nichts ab, "off check" machen. Läuft der Motor weiter, ist die Kurzschlusseinrichtung des betreffenden Magneten kaputt, ein Überführungsflug zur nächsten Werft ist dann meist vertretbar. Geht der Motor aus, ist einer der Magnete (und oder Zündgeschirr/Zündkerzensatz) kaputt, dann ist der Flugbetrieb definitiv beendet.

 

So oder so, bevor man den Motor dem Mechaniker übergibt, sollte man ihn unbedingt mittels Mixer ausmachen (also ggfs. nochmal anlassen), da sonst der Motor beim Durchdrehen anspringen kann (es ist noch zündfähiges Gemisch in den Zylindern und dem Ansaugkrümmer) und man u.U. einen neuen Mechaniker braucht :002:

Ein mittels Zündschalter abgestellter Motor ist eine geladene Waffe!

 

Gruß

Ralf

[MarkusP210]

Geht der Motor in Stellung "off" aus, dann ist es der erste Fall

 

Das kannst Du nicht so pauschal beurteilen. Die Aussage stimmt nur dann, wenn der Motor in Schluesselstellung 'Both' nur auf einem Magneten lief (ich bin der Meinung 'auf einem Magneten' ist korrekt weil der Motor tatsaechlich nur aufgrund der Zuendfunken eines Magneten laeuft).

 

Laeuft er aber auf beiden Magneten und stellt in Stellung 'Off' trotzdem ab, ist es tatsaechlich das Zuendschloss.

 

Aus technischer Sicht habe ich es noch nie erlebt, dass alle Kerzen eines Magneten oder das zugehoerige Zuendgeschirr aller Zylinder zusammen ausgefallen waere.

 

Markus

[Brufi]

Wenn der Zündzeitpunkt des einen Magneten abnormal viel später eingestellt ist, als jener des andern (oder der andere abnormal zu früh) oder beide einfach abnormal weit auseinander, dann wird auf dem einen Magneten ein normaler Drehzahlabfall auftreten, auf dem andern gar keiner.

 

Die Verbrennung des Gemischs benötigt Zeit. Die Mehrleistung wegen der Doppelzündung kommt daher, dass für die Verbrennung weniger Zeit verbraucht wird, weil sich die Flammenfront von zwei Stellen (den beiden Zündkerzen) her ausbreitet und so den Verbrennungsraum nach kürzerer Zeit ausgefüllt hat. Dies führt zu einem schnelleren Druckaufbau und zu einem höheren Maximaldruck und dadurch zu mehr Leistung.

Stellt man den einen Zündkreis ab, dann dauert es länger, der Druckaufbau erfolgt langsamer und erreicht einen geringeren Maximaldruck, die Motorleistung nimmt dadurch ab. Dies äussert sich in einem Drehzahlabfall.

Ist aber der Zündzeitpunkt der beiden Magnete soweit auseinander, dass die Flammenfront vom ersten Zündfunken ausgehend, die andere Zündkerze erreicht hat bis diese zündet, dann hat die Doppelzündung keinen leistungssteigernden Effekt mehr.

Stellt man nun die spätere Kerze ab, dann ändert sich dadurch nichts, die Drehzahl bleibt unverändert. Stellt man die frühere Kerze ab, so ergibt sich ein in etwa normaler Drehzahlabfall, weil der Zündzeitpunkt später eingestellt ist als auf dem frühen Magneten.

 

Gruss

Philipp

[iwl]

Sowas in der Art nicht im Detail hat auch unser Werkstattleiter angedeutet.

Problem ist halt es koennte halt auch der Schalter sein und dann merkt man Probleme auf einem Kreis nicht.

Und eine gut eingestellte Zuendung ist ja auch nicht verkehrt bei den Spritpreisen.

[Volume]

ich bin der Meinung 'auf einem Magneten' ist korrekt weil der Motor tatsaechlich nur aufgrund der Zuendfunken eines Magneten laeuft

OK, er läuft auf einem Magneten, aber er fällt wegen dem anderen in der Drehzahl ab. Also liegt der Abfall nicht an dem Magneten auf dem er läuft, es gibt also keinen Abfall auf diesem Magneten.

Wenn ich umgangssprachlich sage, ich habe auf dem linken Magneten keinen Abfall, dann habe ich in Wirklichkeit wegen dem rechten keinen Abfall.

 

Völlig verstellte Zündzeitpunkte sind natürlich auch eine Erklärung. Ich habe aber zumindest die Slick Magnete in dieser Hinsicht als sehr zuverlässig in Erinnerung. Bei uns war eigentlich immer ein Magnet wirklich kaputt, nicht verstellt. Und (toi toi toi !) unser Rotax hat bei der Zündung noch nie gemuckt, obwohl man viel über Probleme liest.

 

Gruß

Ralf

[schmitz]

Da der andere magnet einen Abfall hat und der Motor sich in Off abschalten lässt, kann es entweder das Zündschloss sein, wo die entsprechende Stellungsraste kaputt ist oder was wahrscheinlicher sien wird, der Magnet bei dem kein Abfall zustande kommt wird wohl defekt sein.

 

Dies ist ein sehr seltenes Schauspiel ich hab es selber vorJ Jahren selber mal erlebt, Resultat war das der Magnet ohne Drehzahlabfall durch defekte Dichtung mit Öl vollgelaufen war und selber "Kurzschlüsse" verursachte bzw selber LEITETE also lies sich der Kontakt nicht unterbrechen -> kein Drehzahlabfall.

 

man kann am magneten die Plastikstöpsel auf der Oberseite mal aufmachen und reinleuchten, die sollten weitestgehend trocken sein.

 

Seltener Fehler, den ich so in der Art bisher auch nur einmal gesehen hab.

[iwl]

Ich dachte Oel leitet keinen Strom, wird deswegen in Transformatoren zur Kühlung verwendet.

[Chipart]

Gerade synthetische Oele haben oft eine geringe, aber doch vorhandene Leitfaehigkeit. Wenn dann nich Verunreinigungen dazu kommen, dann kann gerade unter Hochspannung durchaus mal ein Kurzschluss entstehen.

 

Florian

[iwl]

Ist zwar Offtopic aber Wasser leitet Strom auch nur verschmutzt, destilliert nicht, bloss gibt es das in der Praxis nicht.

Dann ist es vermutlich auch eine Frage was Oel loesen kann, klar gibt nicht das Öl.

[AlexanderP]

Abgehend von der Diskussion würde ich grundsätzlich gar kein Flugzeug für private Zwecke bewegen dass vor allem im Zündsystem nicht 100% arbeitet.

 

Das wäre für mich Grund genug das "Unklar-Schild" an den Propeller zu hängen. Wie bereits erwähnt können die Gründe sehr verschieden sein - abgesehen davon dass ich auch mit verstellten Zündzeitpunkten absolut nicht fliegen würde.

 

Meines Erachtens nach gibt es bei so einem Verhalten nur eine logische Konsequenz:

 

Den Beauftragen des Vereins oder des Charter-Unternehmen rufen und das Zündschloss auf Funktion im ausgebauten Zustand prüfen.

War es nicht das Zündschloss, müssen beide Magneten raus und auf Zündzeitpunkt & Funktion geprüft werden. Ist bei Slick Magneten eine Sache von maximal 30 Minuten wenn man alle Werkzeuge und den Motor auf Zugang vorbereitet hat - bei unseren großen Magneten an der Piaggio (GO480 Motor) war das mit etwas Übung in knapp unter einer Stunde unter Prüfungsbedingungen zu erledigen.

 

Ich kann nur immer wieder sagen - gerade solche Einstellungssachen sind schnell, einfach und nahezu kostenfrei zu erledigen und eliminieren eine rießige Fehlerquelle im Motormanagement.

 

Mir wäre es dass nicht wert, nur um 30 Minuten die Mieze vom letzten Weinfest zu beeindrucken...:005:

[MarkusP210]

@Alexander

 

In diesem Zusammenhang würde mich interessieren wie ihr das in eurem Betrieb handhabt: Wie kontrolliert ihr den Zündzeitpunkt (vom Ablauf der Handgriffe und der Werkzeuge her) wenn nirgends eine Marke vorhanden ist?

 

Markus

[AlexanderP]

Hallo Markus,

 

was meinst du bitte mit Marke? Meinst du die Zahnkranz Markierung im Antrieb der Magneten selber?

 

Falld du das meinst, ist mir das noch nicht vorgekommen. Im wesentlichen kenn ich nur zwei Möglichkeiten. Entweder bei Slick-Magneten die mit einer Art Metall-Stift in der Zündposition abgesteckt werden und in dieser Position in das Anbaugetriebe der Nockenwelle eingesetzt werden, oder wie bei den etwas komplizierteren Bendix-Magneten der Piaggio FW149 (deren Namen ich gerade nicht aus dem Kopf weiß) hat man noch zwischen dem Zahnkranz der Nockenwelle und dem Antriebskranz des Magnetengetriebe noch ein weiteres Zahnrad das mit selbigen kämen muss. Das muss gleichzeitig mit einer definiteren Position des Magneten hinter dem Plastikstöpsel übereinstimmen (im Engl. mit dem sog. "chamfered tooth" - also einfach gesagt einem rot markierten Zahn welcher die Zündposition des Magneten darstellt).

 

Jetzt gehe ich davon aus, du meinst dass diese Zahnmarkierung nicht mehr vorhanden ist? In dem Fall gibt es einen Abschnitt in der Wartungsvorschrift der Bendix-Magneten die beschreiben wie man diese Position neu einstellen kann. Allerdings würde ich es vorziehen in diesem Fall die Magneten zum Hersteller zur Wartung & Einstellung einzuschicken. Abgesehen davon habe ich jetzt nicht im Kopf ob das sowieso ein Grund zum einschicken der Magneten ist, aber grundsätzlich kann man das auch alles selber machen.

 

Liebe Pfingstgrüße aus der Stadt der Hubschrauber (Bückeburg),

[Henning Huelsebusch]

Und (toi toi toi !) unser Rotax hat bei der Zündung noch nie gemuckt, obwohl man viel über Probleme liest.

 

Euer Rotax hat auch keine Zündmagnete, sondern eine elektronische Zündbox für zwei Zündkreise. Bei Rotax sind Störungen im Zündsystem im Allgemeinen auch nur die Erscheinung, meistens ist die Ursache bei Rotax bei der Gemischbildung / Vergaserdichtungen / ungleich synchronisierte Vergaser zu suchen.

 

Gruß

Henning

[Gast theturbofantastic]

In diesem Zusammenhang würde mich interessieren wie ihr das in eurem Betrieb handhabt: Wie kontrolliert ihr den Zündzeitpunkt (vom Ablauf der Handgriffe und der Werkzeuge her) wenn nirgends eine Marke vorhanden ist?

 

Der Zündzeitpunkt selbst wird mit einem elektrischen Prüfgerät geprüft, indem die Kurbelwelle im korrekten Drehsinn vor die entprechende Markierung (auf dem Hohlrad) - mit Rücksicht auf die Nockenwellenposition - gedreht wird und die Unterbrecher sowie das Gehäuse der Zündmagneten (also die Masse) mit dem Prüfgerät verbunden werden. Zudem muss bei den von Alexander angesprochenen Magneten (das sind die Bendix-Scintilla S-20/21 für rechts bzw. links) darauf geachtet werden, dass die Kupplung des linken Zündmagneten nicht eingerastet (d.h. nicht auf Spätzündung eingestellt) ist.

 

Wird nun die Kurbelwelle auf die Markierung gedreht, sollte das Prüfgerät zur gleichen Zeit für beide Magnete ein Öffnen des Unterbrechers anzeigen. Ist das nicht der Fall, muss der Abstand der Unterbrecherkontakte, die Markierung des "chamfered tooth" durch das Schauloch und die Anbauposition des jeweiligen Magneten geprüft werden.

 

Ein Magnet, der im Uhrzeigersinn dreht, sollte eine Farbmarkierung auf dem abgeschrägten Zahn des Verteilerzahnrads haben, welcher mit "CW" markiert ist.

 

 

Die Markierungen auf dem Zahnrad (Pfeile mit "CW" oder "CCW") sind aber meiner Erfahrung nach nur sehr schlecht bis überhaupt nicht durch das Schauloch zu sehen. Daher muss der Magnet demontiert und auseinandergebaut werden.

 

Grüße

Jonas

[AlexanderP]

Wird nun die Kurbelwelle auf die Markierung gedreht, sollte das Prüfgerät zur gleichen Zeit für beide Magnete ein Öffnen des Unterbrechers anzeigen. Ist das nicht der Fall, muss der Abstand der Unterbrecherkontakte, die Markierung des "chamfered tooth" durch das Schauloch und die Anbauposition des jeweiligen Magneten geprüft werden.

 

Absolut richtig. Was im wesentlichen ein Indiz für die Funktion des Magneten ist. Sollte dieser nämlich trotz dessen dass der rot markierte Zahn (wie oben erwähnt, der sog. "chamfered tooth") in der Einstellöffnung zu sehen ist nicht Zünden, bzw. Öffnen, so kann man davon ausgehen das ein defekt im Magneten vorliegt - oder zumindest eine Verstellung des Zahnrades. Gibt ja genug Vollprofis die statt der Verteilerkappe, das Gehäuse aufschrauben und wild dran herumdrehen :008:

 

Die Markierungen auf dem Zahnrad (Pfeile mit "CW" oder "CCW") sind aber meiner Erfahrung nach nur sehr schlecht bis überhaupt nicht durch das Schauloch zu sehen. Daher muss der Magnet demontiert und auseinandergebaut werden.

 

Der beiden Magneten in unserer Piggy waren nur zu Übungszwecken und Uralt. Da hat man gar nichts mehr lesen können. Immerhin den Zahn konnte man, rot markiert, sofort erkennen. Hat manchen bei der Prüfung trotzdem nicht geholfen...:rolleyes:

 

Noch ein Nachtrag zu den Marken: Falls du dich Fragen solltest wie man die Kurbelwelle bzw. den Propeller auf die richtige Position einstellt (ich meine es sind 25° BTC?): Im Untersetzungsgetriebe sind meistens Wartungsöffnungen die mit einem Stöpsel oder Schraubverschluss verschlossen sind. Dort kann man auf die Kurbelwelle schauen. Diese hat auf einer definierten Position einen Art schwarzen Strich. Dieser muss mittig mit einem Stift der im Gehäuse im Guckloch angebracht ist übereinander gebracht werden. Zusätzlich muss man bei der Piaggio prüfen, ob der erste Zylinder im Kompressionstakt ist.

 

Puh, das war jetzt ausschweifend? Aber Danke an Jonas für die tolle Zeichnung! Ich habe die Unterlagen leider nicht zur Hand.

[MarkusP210]

Hallo Ihr zwei

 

Danke für die Erklärungen. Meine Frage richtete sich danach wenn zur Positionierung der Kurbelwelle vor dem Zündzeitpunkt des Zylinders Nr. 1 weder auf der Welle selbst noch am Motorgehäuse Markierungen zu finden sind, wie ihr das dann handhabt bzw. wie ihr herausfindet wann die gewünschte Vorzündung erreicht ist.

 

Falls du dich Fragen solltest wie man die Kurbelwelle bzw. den Propeller auf die richtige Position einstellt (ich meine es sind 25° BTC?):

 

Hier bist du ja darauf eingegangen. Nur welches

 

Untersetzungsgetriebe

 

meinst Du?

 

Der Zündzeitpunkt ist von Motor und Hersteller abhängig, meist hat eine Motorreihe denselben Zündzeitunkt (z.B. Lycoming 360 Series liegt bei 22° BTC, Conti 520 Series liegt bei 25° BTC usw.)

 

Eine Möglichkeit welche auch geht ist folgende (an einem Conti IO-520 zur Überprüfung ausprobiert):

 

1. Motor in Drehrichtung drehen bis Zündtakt auf Zyl. 1 erreicht ist

2. In der oberen Kerzenbohrung von Zylinder No. 1 ein Stück Alu-Rundprofil reinstellen so dass das untere Ende auf dem Kolben aufsteht, das obere Ende rausguckt

3. Durch Drehen des Motors ungefähren oberen Totpunkt ermitteln

4. Stativ mit Mikrotaster so positionieren dass der Taster auf dem Alu-Stab aufsteht

5. Durch Drehen des Motors genauen oberen Totpunkt ermitteln

6. Auf dem Spinner eine Winkelscheibe anbringen (z.B. mit Elastbändern und Haken)

7. Stativ umstellen zum Spinner, Taster als Zeiger brauchen und Winkelscheibe beim Taster auf '0' stellen

8. Nun kann mit dem Tester der erste Magnet auf den gewünschten Zündzeitpunkt eingestellt werden.

 

Markus

[Gast theturbofantastic]

Hi Markus,

 

Untersetzungsgetriebe

 

Ich nehme an, Alexander spricht vom Untersetzungsgetriebe des Lycoming GO-480.

 

Meine Frage richtete sich danach wenn zur Positionierung der Kurbelwelle vor dem Zündzeitpunkt des Zylinders Nr. 1 weder auf der Welle selbst noch am Motorgehäuse Markierungen zu finden sind, wie ihr das dann handhabt bzw. wie ihr herausfindet wann die gewünschte Vorzündung erreicht ist.

 

Es gibt für alle Zahnräder im Motor, die etwas mit der Ventilsteuerung und/oder mit der Zündung zu tun haben, entsprechende Markierungen auf jeweils einem bzw. zwei (nebeneinanderliegenden) Zähnen. Darüber hinaus hat z.B. der GO-480 ein Schauloch, durch welches man auf das Hohlrad des Planetengetriebes schauen kann, auf der sich die Markierung für 25° vor TDC befindet.

 

Alle diese Markierungen sind werkseitig eingeätzt, d.h. sie können nicht einfach so verschwinden. Wenn sie nicht da sind - schmeiß das Teil weg :D

 

Die Totpunktsuche geht auch einfacher mit einem sogenannten Totpunktfinder. Kann man sich selber bauen, gibts natürlich auch für viel Geld im Fachhandel. Allerdings musst du, um sicher zu sein, dass du dich wirklich im richtigen Takt befindest, die Ventilstellung prüfen. Das geht soweit ich weiß nur, indem man den Kipphebelkammerdeckel Zylinder 1 entfernt.

 

Grüße

Jonas

[AlexanderP]

1. Motor in Drehrichtung drehen bis Zündtakt auf Zyl. 1 erreicht ist

2. In der oberen Kerzenbohrung von Zylinder No. 1 ein Stück Alu-Rundprofil reinstellen so dass das untere Ende auf dem Kolben aufsteht, das obere Ende rausguckt

3. Durch Drehen des Motors ungefähren oberen Totpunkt ermitteln

4. Stativ mit Mikrotaster so positionieren dass der Taster auf dem Alu-Stab aufsteht

5. Durch Drehen des Motors genauen oberen Totpunkt ermitteln

6. Auf dem Spinner eine Winkelscheibe anbringen (z.B. mit Elastbändern und Haken)

7. Stativ umstellen zum Spinner, Taster als Zeiger brauchen und Winkelscheibe beim Taster auf '0' stellen

8. Nun kann mit dem Tester der erste Magnet auf den gewünschten Zündzeitpunkt eingestellt werden.

 

Puh,

 

bei solchen Experimenten außerhalb der Vorschrift sag ich vorsorglich lieber, dass ich das so nicht machen würde. Für mich wäre die Frage viel erheblicher, wieso die Markierung auf der Kurbelwelle fehlt? Oder sonst keine Markierung am Propeller ist. Sollte doch Teil der Arbeit der letzten Triebwerksüberholung sein solche anzubringen oder zu erneuern.

 

Ergänzung:

Alle diese Markierungen sind werkseitig eingeätzt, d.h. sie können nicht einfach so verschwinden. Wenn sie nicht da sind - schmeiß das Teil weg

 

Darauf wollte ich hinaus ;)

 

Aus meiner Sicht krankt dein Beispiel an den letzten Punkten:

 

6. Auf dem Spinner eine Winkelscheibe anbringen (z.B. mit Elastbändern und Haken)

7. Stativ umstellen zum Spinner, Taster als Zeiger brauchen und Winkelscheibe beim Taster auf '0' stellen

8. Nun kann mit dem Tester der erste Magnet auf den gewünschten Zündzeitpunkt eingestellt werden.

 

Stichwort Messungenauigkeit. Grundsätzlich kann ich dem Gedanken folgen - würde das so aber nicht ausführen. Ich übergebe dazu lieber mal an Jonas, der ist mit Sicherheit versierter an Triebwerksarbeiten.