9.5.2013 | Thai Airways | LSZH | Kollision mit Hebebühne

[Klaboe]

Ah die Zeichengeber und Einwinker. Habs grad gefunden. Sorry:004:

[Gast Stefan75]

Sollten auch nicht erfreut sein weil die Piloten ihren Job nicht gemacht haben. Beim taxi aus dem Fenster schauen gehöhrt zum Flug dazu. Der Flug ist erst zuende wenn die letzte Checkliste abgearbeitet wurde

 

Hallo zusammen,

 

Interessante Diskussion die hier geführt wird. Die Schuldzuweisung wer jetzt für diesen Schaden verantwortlich gemacht werden kann, liegt beim Versicherungs Experten.

Die Standplätze sind mit roten Markierungen versehen. Der Grundsatz gilt keine Hindernisse innerhalb dieser Zone, wenn Rollverkehr der Flugzeuge besteht. Ob jetzt dieser High-Loader innerhalb dieser Zone stand während das Flugzeug in den Standplatz hineinrollte oder der High-Loader in das parkierte Flugzeug fuhr und das Triebwerk beschädigte ist Gegenstand der Schadensabklärung.

Ich finde es übertrieben die Piloten zu beschuldigen, dass sie evtl. schuldig sein könnten. Wie schon erwähnt, liegt die Frage offen: Hat der Copi überhaupt freie Sicht auf das Triebwerk Nr. 4 oder Flügelende? Meines Wissens hat der A346 eine Kamera im Cockpit die den Fahrwerkbereich abdeckt. Man muss schon ein gutes Raumgefühl haben, um ein Hindernis abzuschätzen, das evtl. das äusserste Triebwerk streifen könnte, falls es überhaupt beim Rollmanöver passiert ist.

 

Gruss

Stefan

[Danix]

genau. Eine generelle Schuld der Piloten gibt es nicht. Wer wäre z.B. schuldig wenn es Nacht wäre? Müssen die Piloten unbeleuchtete Objekte sehen (der High Loader war vielleicht abgestellt und "dunkel")? Oder wie ist es bei CAT III Wetter? Müssen die Piloten durch den Nebel sehen? Natürlich nicht. Anhand dieser beiden Beispiele ist leicht erkennbar, dass Piloten niemals alles sehen, sie also nicht für alles verantwortlich sind.

 

Dani

[Wingman340]

Wir sprechen über den Thai - Zwischenfall im speziellen und über die Verantwortung der Piloten im Allgemeinen.

 

Thai: weder war Nacht noch CAT III Wetter. Aber okay, wenn man ums "verrecken" recht haben....

 

Verantwortung der Piloten: auch hier gilt, dass selbst bei Nacht und bei CAT III Wetter die Piloten die Verantwortung tragen.

Ist klar, dass das was nicht sieht, nicht "umrollen" kann. Aber darum geht es hier nicht.

 

So wie sich das Bild präsentiert, hat der Highloader bei stillstehendem Flugzeug die Triebwerksverschalung touchiert. Somit ist auch die Verantwortung für diesen Zwischenfall einfach zu zuordnen.

 

Gruss

Patrick

[Danix]

Wie sich das Bild präsentiert ist schwierig zu sagen wie die Sachlage liegt. Der Artikel aus 20min, zugegeben wertlos, spricht von " rollte eine Maschine der Thai Airways am Flughafen Zürich auf den Standplatz E 57 und touchierte dabei eine falsch parkierte Hebebühne." Es war also demnach der Thai, der sich bewegt hat, nicht der High Loader.

 

Ich bin der Meinung, dass der Pilot nicht verantwortlich ist, wenn der dem Docking System folgt, du schon. Ich habe die Antwort noch nicht gefunden. Vielleicht kennt sie jemand von den vielen ATC-Leuten und Apron-Controllern hier im Forum? Herzlichen Dank für jede Meinung und jeden Fakt.

 

Dani

[Chipart]

Dann gilt die Clearance: Follow Follow Me car. Dann brauchst du auch keine Crossing Clearance. Denn der Follow Me car übernimmt alle Freigaben für dich.

 

Siehst Du, hat sich der Thread doch schon gelohnt. Das war mir nämlich nicht klar.

Folgefrage: Darf ich hinter einem Follow Me Car auch über eingeschaltete Stop Bar Lights fahren?

 

Florian

[CHskidder]

In Zürich wird dem Flugzeug hinter dem FollowMe normalerweise mitgeteilt, dass er sich nicht um die Crossing-Clearance kümmern muss und das FollowMe den ganzen Funkverkehr übernimmt.

Beim Crossing sollte der Stopbar auch nach dem FollowMe noch ausgeschaltet sein. Falls der Tower dies einmal verschlafen sollte, würde ich nochmals nachfragen per Funk. Passieren kann ja zwar nichts aber : "never cross a redstop bar" :005:

[Danix]

Ich würde auch ohne Follow Me Car über einen roten Stop Bar rollen - allerdings würde ich davor halten und den Tower fragen. Wenn er die Clearance gibt, hat der Balken für mich keine Bedeutung mehr. :005:

 

Gemäss meinem Verständnis übernimmt der Follow Me Car sämtliche Freigaben ab dem Moment wo mich der Tower (Ground, Apron etc) für das folgen cleared, also ab dem Ausdruck "Follow Follow Me Car".

 

Hier wird aber etwas verwechselt: Clearance hat nichts mit Obstacle Clearance to tun. Genauso kann man auch in der Luft auf einen Navigationspunkt freigegeben werden, aber man muss selber noch den Abstand zwischen Flugzeugen und/oder Hindernissen überprüfen. Im heutigen Beispiel geht es nicht um die Freigabe, sondern um die Verantwortung, wenn man in was anderes kracht.

 

Zwei verschiedene Probleme - zwei verschiedene Antworten.

 

Dani

[Chipart]

Wenn er die Clearance gibt, hat der Balken für mich keine Bedeutung mehr. :005:

 

Kannst Du machen - solltest Du nur in der Theorie-Prüfung nicht so antworten, weil es dich dann nämlich einen Punkt kostet :005: Es gibt im Fragenkatalog eine Frage, bei der man ganz klar antworten muss, dass man trotz anderslautender Clearance nicht über eine angeschaltete Stopp-Bar rollen darf...

 

Und nein, das ist keine Verwechslung aber die beiden Themenkomplexe haben schon etwas miteinander zu tun.

 

Florian

[Acer2]

Guten Abend

 

Da ich direkt bei der Swissport als Supervisor arbeite kann, und möchte ich zum Unfall nachts sagen.

Aber der Andere Punkt wer ist verantwortlich würde mich schon sehr interessieren.

Ich bin eigentlich immer davon ausgegangen das sich die Piloten darauf verlassen das die Standplätze vom Bodenpersonal frei gemacht wurden.

Wie ist das bei euch Piloten schaut Ihr den Standplatz vor dem einrollen genau an? oder gibt es da in der Ausbildung was da zu.

 

Für heure Antworten schon mal Danke.

[Danix]

Hallo Phillip,

 

Beides trifft zu: Wir begutachten den Standplatz ganz genau, aber wir verlassen uns auf die Bodenmannschaft. Wir sind ein Team, ohne euch könnten wir zusammen packen... Wir sind in gewissen Situationen (wie in dieser) total auf euch angewiesen.

 

Wisi, was machst du wenn der Tower das Licht nicht mehr abstellen kann? Bleibst du bis du abgeschleppt wirst? Selbstverständlich wird der Tower den roten Balken sofort ausschalten, wenn er seinen Irrtum bemerkt. Deshalb darf ich den roten Balken überrolen, wenn ich die Freigabe vom Turm habe. Es geht hier wie gesagt um legale Fragen. Was man dann genau macht ist jedem selber überlassen. Nur wenn man genau weiss, was man tun darf, kann man auch machen, was man für richtig hält.

 

Happy Taxiing

 

Dani

[Danix]

Genau. Den Highloader hätte er definitiv sehen müssen.

 

Nicht unbedingt. Denn auf der Kamera siehst du nur den vorderen Teil der Triebwerke. Wenn der Highloader genau unter dem Flügel neben dem Triebwerk steht, sieht man ihn auch nicht.

 

Aber: Man sieht ihn evtl wenn man noch nicht an der gefährlichen Position ist (also ein paar Meter davor).

 

Ich bin übrigens auf der A340-600 geschult (habe aber bisher noch keinen Flug damit gemacht) und kenne die Perspektive aus eigener Anschauung.

 

Dani

[Danix]

Entschuldige, ich habe meine Formulierung korrigiert. Du hast meine 2. Version zitiert, die ist richtig: Ich sehe alle 4 Triebwerke, aber nur den vorderen Teil. Aber von den äusseren nur den inneren Teil.

 

Wenn ich also beurteilen müsste, ob der Highloader meine äusseren Triebwerke berührt, kann ich mich nicht auf das Kamerabild verlassen.

 

Ich würde jedoch den Highloader ein paar Meter vor der Kollision sehen. Aber ich sehe ja nicht, wie weit der Highloader vom unteren Rand der Triebwerke berührt wird, weil man ja von oben schaut.

 

Ist eine verzwickte Situation, gebe ich zu. Wir wissen ja nicht mal, ob es da einen Strich hat, wo der High Loader stand. Oder der High Loader war korrekt parkiert, aber nicht ganz "heruntergelassen".

 

Bei diesen riesigen Vögeln habe ich immer einen Heidenrespekt. Bei mir schauen alle raus, ich nach vorne, alle anderen Piloten im Cockpit auf die anderen Seiten: Der Copi nach rechts, der 3. Pilot nach links. Ich briefe das vor jedem Rollen. Wenn es knapp wird halte ich an. Bei uns haben sie gerade letzte Woche in KORD (Chicago O'Hare) eine LHC MD-11 gekürzt: Der Controller hat sie gedrängt weiterzurollen, sie haben es getan...

 

Dani

[Acer2]

Genau. Den Highloader hätte er definitiv sehen müssen.

 

 

 

 

 

Mein Flieger ist ja in der kleineren Liga. Und genau drum werden wir sehr häufig sehr eng parkiert. Ein genaues Überprüfen der Umgebung ist zwingend. Selbst bei wingwalker bin ich verantwortlich, sollte ich etwas treffen. Kam mehr als einmal vor, dass der wingwalker seinen Daumen nach oben hielt und eines unserer Flugzeuge trotzdem ein anderes oder einen Gegenstand berührte. Im Zweifel immer anhalten. Kostet mich nichts.

 

Sehr interessantes Bild danke.

Wenn Ihr mir das so anschaue dann Stand der Highloader auf der Rechten gelben Linie vor dem Triebwerk, also schon was das der Pilot sehen könnte.

Die andere Frage ist hat die Thai 340-600 das auch, und schaut der Pilot darauf oder ist er mit anderen aufgaben auch noch beschäftigt.

[Danix]

Phillip, jede A340-600 ist mit dieser Kamera ausgerüstet.

 

Ich sehe den High Loader trotzdem nicht. Bzw. nicht ob er mein Triebwerk Nr. 4 berührt. Weil das Triebwerk ist rund, ich sehe nur wo das Triebwerk am breitesten ist. Nach unten geht es "hinein", evtl passt es ja trotzdem.

 

Im Zweifelsfall wird jeder Pilot dieses Bild begutachten. Ob sie es in diesem Fall getan haben weiss ich natürlich nicht.

 

Dani

[Acer2]

Phillip, jede A340-600 ist mit dieser Kamera ausgerüstet.

 

Ich sehe den High Loader trotzdem nicht. Bzw. nicht ob er mein Triebwerk Nr. 4 berührt. Weil das Triebwerk ist rund, ich sehe nur wo das Triebwerk am breitesten ist. Nach unten geht es "hinein", evtl passt es ja trotzdem.

 

Im Zweifelsfall wird jeder Pilot dieses Bild begutachten. Ob sie es in diesem Fall getan haben weiss ich natürlich nicht.

 

Dani

 

Klar eindeutig sieht man es nicht, wobei ich beim evtl. anhalten und nachfragen würde ob alles ok sei, ist auch schon mal vorgekommen.

Es ist aber interessant zu sehen das der Pilot doch mehr sieht als angenommen.

[Flying-Andy]

Nur zur Erklärung für mich, einen "Non-Profi" :005:

 

Folgende, angenommene Situation:

 

- wir kommen vom Taxyway rein mit einer (z.B. Rechtskurve) zum Gate-Parking

- weiter haben wir im Sichtfeld einen Marshaller (auch rechts mitlaufend) der uns rein winkt

- leider wurde ein Highloader übersehen und wir donnern prompt mit der Triebwerksverkleidung rein !

- der Highloader stand still, war parkiert und zu diesem Zeitpunkt führerlos

- wir bewegen uns mit eigener Kraft

 

Frage wer würde in diesem Fall zur Verantwortung gezogen ?

 

der Captain ?

der Copi ? .... Unfall und Marshaller war ja auf seiner Seite

die Grund-Crew, vielleicht sogar der Marshaller ?

 

Beste Grüsse

Andy :)

 

B.T.W.

so sieht es in der Hochsee-Schiffahrt aus :

Der Lotse kann die Schlepperassistenz empfehlen, und er soll während der Assistenzmanöver den Kapitän beraten. Die Verantwortung für die Schiffsführung liegt beim Kapitän, selbst wenn dieser "selbstständige Anordnungen des Lotsen hinsichtlich der Führung des Schiffes zulässt." Allerdings muss der Lotse ihn so beraten, dass er den Vorschriften der Seeschifffahrtsstraßenordnung folgen kann: Insofern hat der Lotse eine Mitverantwortung.

[Acer2]

Nur zur Erklärung für mich, einen "Non-Profi" :005:

 

Folgende, angenommene Situation:

 

- wir kommen vom Taxyway rein mit einer (z.B. Rechtskurve) zum Gate-Parking

- weiter haben wir im Sichtfeld einen Marshaller (auch rechts mitlaufend) der uns rein winkt

- leider wurde ein Highloader übersehen und wir donnern prompt mit der Triebwerksverkleidung rein !

- der Highloader stand still, war parkiert und zu diesem Zeitpunkt führerlos

- wir bewegen uns mit eigener Kraft

 

Frage wer würde in diesem Fall zur Verantwortung gezogen ?

 

der Captain ?

der Copi ? .... Unfall und Marshaller war ja auf seiner Seite

die Grund-Crew, vielleicht sogar der Marshaller ?

 

Beste Grüsse

Andy :)

 

B.T.W.

so sieht es in der Hochsee-Schiffahrt aus :

 

Hallo Andy

 

In Zürich gibt es keinen Marshaller der das Flugzeug begleitet, es gibt nur ein Aircraft Docking Guidance System.

[Acer2]

Ja aber nur weil du mit einem kleineneren Flugzeug unterwegs bist. Airlines haben diesen Service zu 99% nicht, die müssen den Weg selber finden.

[michi b]

Warum nicht einfach gesunder Menschenverstand walten lassen.... aber eben, weiss ich was für höhere Schulen besuchen um Pilot zu werden und wenn es darauf ankommt, brauchen gewisse Piloten eine Vorschrift oder eine Checkliste um zu beurteilen komme ich am Hindernis vorbei oder nicht.

 

Ich als Realabgänger handhabe es ganz einfach: Bin ich mir nicht sicher, halte ich an und schaue nach.. auch wenn es halt nur ein LKW ist und kein Flugi.

[schmitz]

Prinzipiell ist es richtig das der PIC die Verantwortung trägt sobald sich das LFZ aus eigener Kraft bewegt, allerdings gibt es Grenzfälle. Die Piloten oder jmd anderen Vorschnell verurteilen ist nicht richtig. Aber man hat bei Großflugzeugen nicht umsonst meist Marshaller, oder Follow me´s oder anderweitige Einrichtungen um sie in die Parkposition einzuweisen. auf den Bildern der CAM vom Heck kann kein Fahrzeug an der Aussenseite des Triebwerks endeckt werden... dazu fehlt noch ein Stück und die CAM hätte die falsche Position. Wenn die Hebebühne im Bereich geparkt hat die als Parkverbot gekennzeichnet sind liegt die Verantwortung hier auch am geparkten Fahrzeug. Es gibt solche Markierungen auch an Fluggastbrücken, der Automatic ist nämlich egal ob dort ein Auto oder andere Dinge stehen, die werden dann angefahren. Der Pilot hat zwar die Pflicht sich zu vergewissern das er nix beschädigt aber wie will der PIC auf der rechten Seite am Flügel die Hebebühne sehen? Klar der Co vielleicht aber ob der rechtzeitig Halt sagen kann ist die 2. Sache.

 

Falls im gesperrten Bereich geparkt ist eindeutig das Fahrzeug schuld und nicht das LFZ

[Klaboe]

Warum nicht einfach gesunder Menschenverstand walten lassen.... aber eben, weiss ich was für höhere Schulen besuchen um Pilot zu werden und wenn es darauf ankommt, brauchen gewisse Piloten eine Vorschrift oder eine Checkliste um zu beurteilen komme ich am Hindernis vorbei oder nicht.

 

Ich als Realabgänger handhabe es ganz einfach: Bin ich mir nicht sicher, halte ich an und schaue nach.. auch wenn es halt nur ein LKW ist und kein Flugi.

 

Das ist Polemik

 

Nein Piloten wissen schon was sie tuen. Diese Fragen werden vor allem Versicherungsfritzen und Anwälte ausgibig diskutieren und vieleicht auch noch vor Gericht. Das macht diese Fragen eben so wichtig

[Flying-Andy]

Scheint sehr viele soche Situationen zu geben in welcher nicht unbedingt und zweifellos dem "Captain" alleine die Schuld in die Schuhe geschoben werden kann :009:

 

- LKW mit Anhänger ...bei Manövrieren in engen Zufahrten ...Stichpunkt "Toter Winkel" oder beim zurück setzten an die Rampe mit einweisendem Beifahrer (wer hat den heute nch :005: )

 

- bei den Bahnen vorallem im Rangierverkehr wenn die Lok hinten am Zug ist und schiebt, dann wird ja ein Rangierarbeiter am anderen Ende mittels Funk dem Lokfüherer Anweisungen geben....wer wäre dann verantwortlich ?

 

u.s.w.

 

Der Thai Airways Fall wir wohl mit grösster Wahrscheinlichkeit zu einem Rechtsstreit mit Anwälten und Experten mutieren. :rolleyes:

 

Beste Grüsse

Andy :)

[Gast Stefan75]

Hallo zusammen,

 

Ich habe mir mal das IATA Airport Handling Manual angeschaut. Unter dem Kapitel Airside Management and Safety, Punkt 8 Ground Support Equipment Operations, 8.6: Apron equipment is to be positioned behind the equipment restraint line with the parking brakes applied prior to the arrival of the aircraft at the parking position.

 

Das könnte die Piloten entlasten.

 

Gruss

Stefan

[Danix]

Der Thai Airways Fall wir wohl mit grösster Wahrscheinlichkeit zu einem Rechtsstreit mit Anwälten und Experten mutieren.

Zweifellos. Seit dem obgenannten Fall in Chicago weiss ich, dass die Anwälte schneller über dem Opfer kreisen als die Leute vom Luftamt...

 

Es gibt aber jeden Tag so viele ähnliche gelagerte Vorfälle, dass den entsprechenden Spezialisten völlig klar ist, wer wo wann wieviel Schuld trägt. Nur wir wissen es nicht :008: