05.05.2013 | HA-200 Saeta | Madrid | Absturz bei Flugshow

[gazpad]

@ Ingo

 

Vielleicht meinst du FAR 91.307 ©?

 

Geht aber um das Tragen von Fallschirmen bei über 60° Bank oder 30° Nose Up/Down, nicht um die Definition von Kunstflug.

[fm70]

ich finde das mit den 60 90 Grad gerade nicht steht aber irgendwo.

So spontan aus dem hohlen Bauch würde ich auf irgendein Gleitschirm-Gedöns tippen.

[Hausi122]

So richtig aufgefallen ist mir dies beim Schweizer Sicherheitspiloten, welcher einen Rekordflug mit einem total überladenen Flugi nach Amerika startete und in Basel ein Mehrfamilienhaus in Feuer legte, ab Mühlhausen doch etwa 15 Höhenmeter geschafft hat. Der war anscheinend vorher bei einer Airlaine für Sicherheit zuständig. Der Beste!! Unglaublich!!

Hans

Sorry Hans, da muss ich Dich korrigieren, bevor Gerüchte sich weiter ausbreiten. Der erwähnte Pilot war bei der Airline, welche Du meinst, zu keinem Zeitpunkt für die Sicherheit zuständig. Er hat auch nie für die Gesellschaft eine nur annähernd entsprechende Funktion ausgeübt. Allerdings ist es zutreffend, dass er für den Pilotenverband (Gewerkschaft)eine Tätigkeit in Zusammenhang mit Flight Safety ausgeübt hat.

Sorry folks für das off-topic!

Gruss Hausi

[Klaboe]

erinnert ihr euch noch an den Absturz de allerersten A320 in Frankreich? War auch ne Flugshow 1990. Und dann sowas mit einem uralten Flugzeug... Kann man sicher nicht vergleichen. Aber das Risiko ist sehr hoch. Mit Maschinen die für sowas gebaut sind ok.. Aber so einen alten Museums Bomber... Sorry aber sollte mann da nicht etwas mehr vorsicht walten lassen und solche Manöver erst gar nicht probieren? Die Pioniere in der damaligenn Zeit die mit diesen "Höllenkisten" vertraut waren haben ja nicht solche Shows geflogen. Klar die waren auch waghalsig, aber das ging auch nicht immer gut. Sorry wenn ich dummes Zeug sage, aber das sind halt nun mal Museumsflugzeuge. Und nichts gegen Piloten die sowas heute fliegen... aber das ist alles spekulation. Wir wissen ja nicht viel.

[Danix]

Welches Manöver es genau war ist relativ unerheblich. Ich würde es als Evolution bezeichnen. Wieso er es wohl nicht mehr geschafft hat unten rumzukommen beim "Looping" ist natürlich im nachhinein schwer zu ermitteln. Ich nehme an, dass sein antikes Gefährt weniger g aufbauen kann als sein normales Büro, die F-18, weshalb es wie erwähnt zu einem High-Speed-Stall kommt. Da kann man am Höhensteuer reissen so viel man will, es geht nicht enger. Es stottert und schüttelt und das Höhensteuer ist nicht mehr richtig angeströmt. Ein Fighter aus den 50ern ist natürlich weniger wendig als eine F-18.

 

Dani

[JulianEDFM]

Jmd schrieb, die Konstruktion sei von Messerschmitt. Wenn eine Messerschmitt Konstruktion soetwas nicht aushalten würde, wäre der Krieg wohl schon zu Ende gewesen, bevor er überhaupt begonnen hätte. Kunstflug ist keine Erfindung des 21. Jahrhunderts.

Such doch mal auf youtube Videos von einer Bücker Jungmann im Kunstflug. Du wirst erstaunt sein, was so ein "Museumsflugzeug" drauf hat. ;)

 

Lg

 

Julian

[Blackhawk841]

Hoi zäme

 

Ich möchte hier nichts über Sinn und/oder Unsinn von Airshows sagen, da ich sehr gerne Airshows besuche und ICH die für nicht wirklich gefährlich halte.

 

Ich habe hier noch weitere Videos zum Absturz gefunden.

 

Auf diesem hier sieht man besser wo dieses misslungene Kunststück angefangen hatte und wo, sehr wahrscheinlich, die eigentliche Vorführachse war:

http://www.youtube.com/watch?v=yRQnxOv5BGs

 

Bei diesem hier sieht man ab 0.40 min noch 2 Fotos der Absturzstelle:

 

Und bei diesem Video sieht man ab 2.00 min den Absturz aus einer anderen Perspektive:

 

MfG Marco

[Klaboe]

Welches Manöver es genau war ist relativ unerheblich. Ich würde es als Evolution bezeichnen. Wieso er es wohl nicht mehr geschafft hat unten rumzukommen beim "Looping" ist natürlich im nachhinein schwer zu ermitteln. Ich nehme an, dass sein antikes Gefährt weniger g aufbauen kann als sein normales Büro, die F-18, weshalb es wie erwähnt zu einem High-Speed-Stall kommt. Da kann man am Höhensteuer reissen so viel man will, es geht nicht enger. Es stottert und schüttelt und das Höhensteuer ist nicht mehr richtig angeströmt. Ein Fighter aus den 50ern ist natürlich weniger wendig als eine F-18.

 

Dani

 

Exakt. Klar die Teile können schon einiges aber diese Kisten sind auch schon 50 Jahre alt. Das war noch die Pionier Zeit der Fliegerei. Heute würde auch keiner mehr mit nem Silberpfeil bei der Formel 1 starten... Scheiss Beispiel ich weis...:004:

[Klaboe]

Zum letzten Video von Marco: Kann das sein das das einfach ein übermütiger Versuch war einen Looping einzuleiten der eventuell auch gar nicht geplant war? Schwer zu beurteilen bei dem gewackel und gerüttel... Naja ich mach jetzt haja. gute nacht bis morgen.

 

Gruß Klaus

(Sorry wenn ich es mal vergessen hab, hab mir grad ne Signatur gebastelt):)

[fm70]

Puh, besonders das letzte Video ... da haben ein paar Fussgänger richtig Glück gehabt, aber sowas von.

 

Ich muss die Hälfte meiner früheren Aussage zurücknehmen, Markus hat doch recht gehabt: Es sieht tatsächlich so aus, dass er eine hochgezogene Fahrtkurve (aka Wing over) fliegen wollte und ihm die Sache dann entglitten ist.

[fm70]

zu einem High-Speed-Stall kommt. Da kann man am Höhensteuer reissen so viel man will, es geht nicht enger. Es stottert und schüttelt und das Höhensteuer ist nicht mehr richtig angeströmt.

Dir ist aber schon klar, dass nicht das Höhenruder das Problem ist und dass Ziehen so ziemlich das verkehrteste ist, was man tun kann? Wobei, so nahe am Boden kommt es darauf auch nicht mehr an.

 

Ein Fighter aus den 50ern ist natürlich weniger wendig als eine F-18

Das hat mit 50er-Jahren grad überhaupt nichts zu tun, das kann man auch mit einem F16 produzieren:

[iwl]

Welches Manöver es genau war ist relativ unerheblich. Ich würde es als Evolution bezeichnen.

 

Hm laenger von vorn gesehen ist das nicht einfach eine Chandelle Hochziehen und dann mit wenig Fahrt eine Kurve Teil der US CPL Pruefung und sicher kein Kunstflug.

Und eben genau Stallanfaellig wenn man das nicht richtig macht.

Wo man da immer einen Looping sehen will....

[MarkusP210]

es war genau so wenig ein Wing-Over

 

Das ist deine Meinung, meine ist eine andere

 

mehrere tausend Meter im stabilen Sackflug vernichten kann. Da retabliert sich überhaupt nichts von selbst

 

Genügend Leistung vorausgesetzt und in Horizontalfluglage sehr wohl, auch hier bin ich anderer Meinung

 

zum legalen Unterschreiten der Mindestsicherheitshöhe im Kunstflug eine Spezialbewilligung

 

Genau, an der Bewilligung liegts! Hat man die, kann überhaupt nichts passieren! Genau dieser Kadaver-Gehorsam führt auf direktem Weg und sicher ins Desaster.

 

EDIT: High-Speed stall recovery ergänzt.

 

Markus

[iwl]

Nach etwas Recherche gibt's fuer Hochziehen und Kurven allerlei Namen und der genaue Ablauf ist jeweils auch umstritten. Jedenfalls immer anfällig fuer Stall und dann im Dive auch gerne wieder. Auf dem Video ist zugegeben doch auch Dive zu sehen.

[Volume]

Das traurige ist, dass Piloten an die Grenze von Mensch und Material gehen um "eine gute Show" zu bieten. Und 95% der Zuschauer können das überhaupt nicht beurteilen, weil sie schlicht weg keine Ahnung von Fliegerei haben. Man geht also völlig unnötig ein Risiko für unwiederbringliche Fliegerkameraden oder Flugzeuge ein. Mit ein paar tiefen Überflügen nahe bei den Zuschauern mit einer Geschwindigkeit, bei der sie auch noch was sehen könnten, und mit Kurven die einen nicht 2 Kilometer vom Platz wegführen tut man den meisten eher einen Gefallen und geht kein unnötiges Risiko ein.

Für echten Kunstflug greift man besser auf Kunstflugprofis, am besten sogar im alten Doppeldecker, zurück. Da kann man dann mit entsprechend niedrigen Geschwindigkeiten weniger raumgreifende Figuren näher am Zuschauer fliegen. Damit macht man bei viel weniger Risiko eine viel bessere Show. Einen historischen Jet muss man nicht unbedingt im Kunsflug zeigen, wenn eh klar ist, dass es im Vergleich zu einer Extra oder Bücker langweilig aussieht, selbst wenn man an die absoluten Grenzen der damaligen Konstruktionen geht.

 

Mit jedem dieser Zwischenfälle bin ich mehr davon überzeugt, dass historische Flugzeuge ins Museum gehören. Oder "zahm" vorgeflogen werden.

 

mehrere tausend Meter im stabilen Sackflug vernichten kann. Da retabliert sich überhaupt nichts von selbst

 

Genügend Leistung vorausgesetzt sehr wohl, auch hier bin ich anderer Meinung

"Genügend Leistung" heisst hier Schub-Gewichts-Verhältnisse sehr nahe an oder größer 1. Das trifft allenfalls auf extrem motorisierte Kunsflugzeuge oder Kampfjets zu. Ansonsten ist der Energiebedarf im Sackflug viel höher als die Motorleistung, und man ändert den Flugbahnwinkel vielleicht mal von 45° auf 42°, ohne irgendetwas am Flugzustand zu verbessern.

 

Gruß

Ralf

[MarkusP210]

dass historische Flugzeuge ins Museum gehören

 

Mit allem einverstanden, ausser mit zitiertem Satz. Unfälle dieser Art passieren nicht wegen dem historischen Fluggerät sondern wegen der Unvernunft/Unvermögen des Piloten. Entgegen der Meinung anderer hier und in den Ämtern der Welt lässt sich das Problem (ausser durch ein Verbot der Fliegerei) auch nicht durch noch so spezielle Spezialbewilligungen sondern lediglich durch gesunden Menschenverstand der Beteiligten lösen.

 

Und last but not least wird es trotz aller Vorsichtsmassnahmen Unfälle geben solange geflogen wird.

 

Markus

[Volume]

Unfälle dieser Art passieren nicht wegen dem historischen Fluggerät

Sicher nicht generell, aber doch sehr oft. Die Ingenieure und Konstrukteure haben seit dem ersten Weltkrieg noch eine Menge gelernt. Nicht nur in Bezug auf Leistung, sondern vor allem auch in Bezug auf Flugeigenschaften und Bedienbarkeit. Viele historische Flugzeuge haben Flugeigenschaften, die Piloten von heute überfordern. Oder wenigstens anders fordern als deren tägliche Beschäftigung. Das erhöht das Risiko von Unfällen, und das muss nicht sein.

Vor allem nicht, wenn es die Zuschauer ohnehin nicht würdigen.

 

Mich macht ja auch jedes Flugzeug traurig, das nicht mehr fliegt. Aber längst nicht so stark wie eins, das nicht mehr existiert. Von Piloten ganz zu schweigen.

 

Gruß

Ralf

[Danix]

Das hat mit 50er-Jahren grad überhaupt nichts zu tun, das kann man auch mit einem F16 produzieren:

 

wenn du mit "das" einen Unfall meinst, dann gebe ich dir recht. Wenn du mit "das" einen High-Speed-Stall meinst, dann nein, das kann man nicht. Auch nicht mit einer F-18.

 

Was du an meinem Post nicht verstanden hast: Ich habe nicht behauptet, dass man mit einem 50er-Jahre-Jet abstürzen muss, sondern dass er evtl seine Ziehleistung zu optimistisch eingeschätzt hat, weil er normalerweise ein Flugzeug mit besseren Leistungen fliegt.

 

Dani

[sirdir]

Puh, besonders das letzte Video ... da haben ein paar Fussgänger richtig Glück gehabt, aber sowas von.

 

Das ist eben so, man kann die Zuschauerachse meiden, aber Menschen gibt es überall. Ich kann mich noch gut erinnern an der Air '04 als ich gerade auf dem Weg zum Parkplatz war irgendwo über ne Wiese bei nem Bauernhof und plötzlich das PC-7 Team genau auf uns runter stiess und auch relativ tief abfingen... Ich fands zwar toll, aber wenn da was schief gegangen wäre, hätte ich auch keine Sorgen mehr gehabt...

[Frank_Willfeld]

Das war eine Umkehrkurve, sehr hoch gezogen = Wingover, oder halbe Lazy Eight oder wie man das auch immer nennen will. Ist alles richtig und über Begriffe lässt sich manchmal vortrefflich streiten, wenn man keine fundierte Kunstflugeinweisung/Ausbildung hat, oder Kunsflug und Militärische Manöver verwechselt.

 

Tatsache ist, dass es eigentlich gar keine regelrechte Kunstflugfigur war, sondern dass der Pilot mehr oder weniger kunstvoll hin und her "geeiert" ist.

Soll jezt nicht abwertend sein, ich fliege manchmal auch gerne so.

Aber für so ein geeier werdet ihr lange nach dem richtigen Arresti Symbol suchen.

 

Edit: Sondern Ihr werden es wie Dani auch sagt, eher im Repertoire von militärischen Figuren finden.

 

Der Pilot hat sich schlicht und ergreifend verschätzt, er hatte ein bisschen zu wenig Fahrt für so eine steile Kurve kam nicht hoch genug und konnte deshalb nicht mehr recovern. Soweit die Kurzversion. Warum er zuwenig Fahrt hatte - ob da tatsächlich der Schub weg war (wg. Defekt?) , oder ob es ein reiner Pilotenfehler war, werden wir nach der Untersuchung sicher erfahren. Aber der nächste Fehler war sein schlimmster

 

Ich bin schon sehr viele solcher Kurven geflogen. Dabei sind zwei Dinge essentiell: Sichere-Speed und Sichere-Höhe. Wenn man das nicht genau kennt, sondern aus dem hohlen Bauch fliegt und kurz nach dem Scheitelpunkt erst merkt ob es reicht oder nicht, dann hat man vorher seine Hausaufgaben nicht gemacht.

Der Pilot ist offenbar nicht nach Zahlen (Speed + Höhenmesser) geflogen sondern nach Gefühl. Da wohl aber niemand wirklich genug Flugstunden auf so einer Kiste hat, ist das mit dem Gefühl so eine Sache...

Nach dem Scheitelpunkt kann man recht deutlich sehen, dass der Pilot kurz überlegt hat wieder auszurollen und sogar kurz und ganz leicht anfing nach Rechts zu drehen, das wäre nämlich tatsächlich die Beste Option gewesen, nix da Nase runter, dafür hat es nicht genug Höhe gehabt.

Er hat sich aber dann entschieden weiter zu wenden da er vermutlich dachte, dass es reicht, bzw. nicht vermutlich, sondern er MUSS es gedacht haben, es sein denn er war lebensmüde.

Da man solche Entscheidungen aber innerhalb Sekunden Bruchteilen fällen muss, ist die riskantere Option dann oft die Fatale.

 

Zum Thema wo fängt Kunstflug an, hat ein Kollege ja schon die Definition gechrieben, die ist auch korrekt.

Und das mit den 60 oder 90 Grad ist kein Gleitschirmgedöns, sondern kommt aus den Vorschriften für Ultraleichte, die dürfen nämlich teilweise nur mit max 60 Grad Bank geflogen werden.

Da man immer davon ausgehen muss, dass gleichzeitig die Höhe gehalten wird und das Lastvielfache für ULs per Gesetz nur +4-2 G betragen muss, rechnet man also mit einer Horizontalen Kurve und dann ist einfach bei 60 Grad Bank der Flügel so geladen, dass es noch safe ist.

 

Zu dem was Flugzeuge (Stichwort "Museumsflugzeuge" aushalten müssen oder nicht, also die sicheren Lastvielfachen:

 

Ultralights + 4,0 g - 2,00 g

Kunstflug (einschl. Trudeln)

verboten

 

Normalflugzeug (per JAR oder FAA etc.. Regulation) + 3,8 g - 1,52 g

Kunstflug (einschl. Trudeln)

verboten

 

Nutzflugzeug (Utility) + 4,4 g - 1,76 g

beschränkt kunstflugtauglich

 

Kunstflugzeug (Acrobatic) + 6,0 g - 3,00 g oder mehr

voll kunstflugtauglich

 

Zur Kategorie Kunstflugzeug zählen auch die erwähnten Bücker aus den 30er Jahren.

 

Der Jet gehörte mit Sicherheit mindestens in die Kategorie "Utility" - sonst haben die nicht viel Freude beim Fightertraining und der Einkäufer beim Militär hat seinen Job falsch gemacht.

Deshalb lagen alle Manöver absolut im sicheren Limit um die Strukturelle Integrität des Flugzeugs zu gewährleisten.

[Danix]

Frank, finde deinen Beitrag gut, der einleitende Satz war aber ziemlich abwertend. Du hast nämlich kein Erfahrung im militärischen Kunstflug, und dort gilt diese Figur total zur Standardfigur. In der Schweiz werden sie Evolutionen genannt, anderswo anders. So beginnt in vielen Luftwaffen der Welt eine Luftkampfübung.

 

Diese Übungen werden immer "nach Gefühl" geflogen, und wie bei jedem guten Akropiloten schaut man raus und nicht auf die Instrumente. Besonders wenn man diese Übungen tief und/oder in Formation macht. Die Patrouille Suisse macht auch regelmässig solche Evolutionen.

 

Dani

[Frank_Willfeld]

Wenn du mit "das" einen High-Speed-Stall meinst, dann nein, das kann man nicht. Auch nicht mit einer F-18.

 

Wie kommst Du denn da drauf??

Nur weil die FBW sind und alles kontrollierbar und fluffy bleibt, bleiben es trotzdem Stalls. HSS gehören ins Repertoire eines jeden Kampffliegers als evasive oder offensive Manöver.

 

Als Tip kann ich Dir "Fighter Pilot" empfehlen eine sehr coole Doku über die Operation Red Flag, das Riesen-Manöver auf der NRC (Nellis Range Complex),

Da siehst Du jede Menge HSS, die trainieren dort noch den klassichen Dog Fight. Der High Speed Stall (HSS) ist eines DER Manöver wenn man einen ganz dicht auf den Fersen hat und zum Overshoot bringen will.

 

Ich leih Dir gerne die DVD oder Blue Ray. Oder wir treffen uns einmal online zu einer Runde IL2 Sturmovic oder Rise of Flight, bzw Lock-On FC dann zeige ich es Dir, hihi :-)

[Frank_Willfeld]

Frank, finde deinen Beitrag gut, der einleitende Satz war aber ziemlich abwertend.

 

Du hast Recht, der erste Satz ist auch unnötig und trägt nichts zur Sache bei, ich werde ihn löschen.

 

Aber, dass ich mich nicht mit militärischen Figuren auskenne stimmt so nicht wirklich. Nicht aus erster Hand aber ich bin da sehr interessiert und informiere mich.

[iwl]

Gibt's Irgendwo ein Definition dieser Evolution?

[Danix]

Wie kommst Du denn da drauf??

HSS gehören ins Repertoire eines jeden Kampffliegers als evasive oder offensive Manöver.

 

davon habe ich noch nie was gehört. HSS ist generell eine nicht kontrollierbare Fluglage, deshalb gehört sie in kein Repertoire von irgendwo, höchstens bei der Ausbildung: wie man es verhindert oder wie man daraus wieder hinauskommt.

 

Wenn du unter HSS irgendwelche Schnappmanöver meinst, à la Cobra, dann ja. Da stallt auch hie und da irgendwas. Das ganze ist aber völlig kontrolliert.

 

HSS bedeutet: Deine Flügel bzw. Steuerflächen haben einen Strömungsabriss, sie flattern, vibrieren, geben keinen sinnvollen Input auf den Flugvektor.

 

Deshalb sind Fly-by-Wire-Steuerungen dazu ausgelegt, genau solchen Fluglagen auszuweichen. Im Normalfall kann man bei einer F-16 oder F-18 so viel ziehen/drücken/drehen wie das System hergibt, dann kommt man einen programmierten Stopp, wenn du noch mehr Input gibst, wird das System overruled. Du kannst dann mit mehr als 8g ziehen. Aber ich glaube nicht, dass dir das System einen HSS erlaubt. Diese Details weiss ich jetzt aber nicht.

 

Dani