05.05.2013 | HA-200 Saeta | Madrid | Absturz bei Flugshow

[josch]

Hallo,

 

In Spanien ist vergangenen Sonntag ein 45 Jahre alter Pilot mit seiner Hispano Saeta - einem Vintage-Jet Trainer aus den 50er Jahren - während einer Flugshow bei einer akrobatischen Einlage auf dem Flugplatz Cuatro Vientos im Westen Madrids verunglückt. Obgleich der Pilot den Absturz zunächst überlebte, erlag er später im Krankenhaus seinen schweren Verletzungen.

 

"Glück" im Unglück: Die Maschine prallte 100 Meter vor einer Menschenmenge von ca. 3000 Personen gegen eine Halle, in welchen Polizeihubschrauber eingestellt sind. Man stelle sich vor, die Maschine wäre in die Massen gestürzt...

 

Wie heute zunehmend üblich, gibt es dazu ein erschütterndes Video:

 

 

Gruss

Johannes

[Klaboe]

Schrecklich:eek:

 

Ist das nicht ein Jet? N24 hat eben gerade ein Propeller Flugzeug draus gemacht.

Aber das ist ja nichts neues in den allgemeinen Medien

 

Ps: Habe die Jungs gerade mal auf den Irrtum aufmerksam gemacht. Die meinten der Pilot hätte eine Hochspannungsleitung gestreift oder abgerissen.

 

 

Gruß Klaus

[Volume]

Ja, die Presse ist wieder richtig schlecht. Ich habe bis zu diesem Thread gebraucht, bis der Flugzeugtyp klar war. Da war so viel haarsträubender Unsinn zu lesen.

Traurig wegen dem Piloten und der seltenen Maschine. Sie wurde dereinst von Messerschmitt konstruiert.

 

Gruß

Ralf

[Hans Tobolla]

Wer klug ist geht besser nicht zu einer Flugshow.

 

Gruß!

 

Hans

[Danix]

Seriös organisierte Flugshows haben eine strikte Trennung von Flug- und Zuschauerraum. In der Regel ist die Grenze die Piste: Auf der einen Seite sind die Zuschauer, die Flugzeuge dürfen die Piste niemals überqueren. Wieder einmal in einem südeuropäischen Flugmeeting scheint das hier nicht stattgefunden zu haben.

 

In anderen Medienergüssen wurde der verunglückte Pilot als 35jähriger Spitzenpilot, Kommandant der Spanischen Luftwaffe und stellvertretender Verteidigungsminister bezeichnet...

 

Dani

[Klaboe]

Wer klug ist geht besser nicht zu einer Flugshow.

 

Gruß!

 

Hans

 

Aber zu den Zuschauern muss doch soviel ich weis ohnehin großer Abstand bewahrt werden. Nachdem es mal sehr viele Tote gegeben hat anfang der 80er bei einer Flugshow in Ramstein in Rheinland Pfalz.

 

Gruß Klaus

[josch]

Ich habe die Infos aus sechs Quellen extrahiert und auf Spekulationen zur Ursache sowie bei Verdacht auf Boulevard-Trash auf Einflechtung verzichtet.

 

Was ich noch in Erinnerung habe, findet dieser Flugtag recht regelmäßig statt - ich glaube sogar gelesen zu haben, dass monatlich.

Beim Flugplatz Cuatro Vientos handelt es sich um den ältesten Airport in Madrid. Dzt. u.a. auch militärische Nutzung.

 

@Hans: Wir hatten hier die Diskussion zu derlei Themen (Flugshows, Radhelm, "Extremsportarten", etc.) mit Dir schon öfters. Es hat sich herausgestellt, dass Du hier mit Deinen Ansichten (gewünschtes hohes Mass an verordneter Sicherheit) eher die Ausnahme darstellst und ein erheblicher Teil meint, dass das Individuum eine gewisse Eigenverantwortung zu tragen habe. Ansonsten müssten wir unsere Kinder in Glaskästen aus Panzerglas und mit Permatracking in die Welt schicken - es könnte ja was furchtbares passieren...

 

Seit Ramstein und wohl auch schon früher muss jedem klar sein, dass angesichts der hohen Geschwindigkeiten sowie trotz aller Massnahmen (u.a. kein Überflug des Besucherareals) dennoch Restrisiken bleiben. Wenn ein Fighterjet-Pilot beim display die Kontrolle verliert, dann sind die paar hundert Meter bis zum public-area ein Klacks.

 

Fazit: Wer Angst hat und Sicherheit will, schaut sich so was im TV an, aber schreit nicht danach nach besseren Sicherheitsvorkehrungen! Und ja - ich würde es mir auch sehr gut überlegen, kleine Kinder zu sowas mitzunehmen (siehe Video).

 

Gruss

Johannes

[HRK]

Auf der einen Seite sind die Zuschauer, die Flugzeuge dürfen die Piste niemals überqueren. Wieder einmal in einem südeuropäischen Flugmeeting scheint das hier nicht stattgefunden zu haben.

Dani

Wie kommst du zu der Annahme? Bzw. wo steht das?

[Klaboe]

Wie kommst du zu der Annahme? Bzw. wo steht das?

 

Kenn ich auch so. (Siehe weiter oben) Seit Ramstein sind die Bestimmungen trastisch verschärft worden

 

 

Es müssen eine Mindestflughöhe und ein Mindestabstand zum Publikum eingehalten werden.

Es dürfen keine Manöver mehr über oder in Richtung der Zuschauermenge durchgeführt werden.

Alle Manöver müssen vorher genehmigt werden (was aber auch schon 1988 in Ramstein der Fall war).

Besonders komplexe Verbandsauflösungen und sämtliche Begegnungsmanöver waren bis zur ILA 2012 verboten.

Erst im Jahr 2000 zur Internationalen Luft- und Raumfahrtausstellung Berlin flog das erste Mal wieder eine militärische Kunstflugstaffel mit Düsenflugzeugen – die Patrouille de France – in Deutschland.

Militärische Verbandskunstflugstaffeln mit Düsenflugzeugen waren bis Mai 2009 nur auf der ILA Berlin unter strengsten Sicherheitsauflagen zugelassen.

Quelle Wikipedia

 

Gruß Klaus

[Danix]

Fragst du ob es so geregelt ist bei anderen Flugtagen, oder nicht hier, oder etwas anderes?

 

Seit Ramstein ist es im allgemeinen verboten, über eine bestimmte Achse zu fliegen. Das hat inzwischen wohl schon einige Leben gerettet.

 

Das Video, das wir hier sehen, zeigt eindeutig einen Looping über den Hangars und teilweise des Zuschauerbereichs. Der Unglücksflieger ist ja direkt in einen Polizeihangar gestürzt. Das dürfte natürlich nicht passieren. Und wäre auch tatsächlich unnötig, wenn man es richtig organisiert hätte.

 

Flugplätze, wo auf beiden Seiten der Piste Hangars stehen, sind deshalb auch eher ungeeignet für solche Vorführungen.

 

Dani

[consti]

Wer klug ist geht besser nicht zu einer Flugshow.

 

Gruß!

 

Hans

 

Wasn blödsinn!

[HRK]

Wie kommst du zu der Annahme? Bzw. wo steht das?

 

Habe mich unklar ausgedrückt....

Kenne die Bestimmungen und Regeln für airshows.

Meine Frage an Dani: Du sagst im Falle vom Unfall in Madrid wurden diese Vorschriften missachtet. Wo steht das diese Vorschriften missachtet wurden?

[Danix]

das siehst du ja ganz einfach: Der Looping begann praktisch über den Zuschauern. Hätte er den Looping zu Ende fliegen können, wäre er wieder über dem Hangar zu den Passagieren aufgetaucht. Hätte er den Hangar nur gestreift und wäre unkontrollierbar geworden, könnte ich mir durchaus ein Ramstein-Szenario vorstellen.

 

Kannst du dich mit dieser Aussage einverstanden erklären?

 

Dani

[HRK]

Das Video, das wir hier sehen, zeigt eindeutig einen Looping über den Hangars und teilweise des Zuschauerbereichs. Der Unglücksflieger ist ja direkt in einen Polizeihangar gestürzt. Das dürfte natürlich nicht passieren. Und wäre auch tatsächlich unnötig, wenn man es richtig organisiert hätte.

 

Flugplätze, wo auf beiden Seiten der Piste Hangars stehen, sind deshalb auch eher ungeeignet für solche Vorführungen.

 

Dani

Auf den Videosequenzen die ich gefunden habe, sieht man zu Beginn sehr viel Himmel und ein Flugzeug welches einen Looping einleitet. Woran erkennst du, dass der Looping über dem Zuschauerbereich stattfand?

Das Flugzeug ist nach Presseangaben in einen Hangar gekracht. Wer sagt dass dort Zuschauerbereich war? Denke es war ein Bereich der den Zuschauern nicht zugänglich war.

[sheckley666]

Hallo,

 

generell gefragt: Sind nach Ramstein auf der ganzen Welt die Vorschriften verschärft worden, und wenn ja, überall gleich lautend?

 

Und im speziellen: Wie sind die spanischen Vorschriften?

 

Grüsse, Frank

[josch]

Für mich sieht es so aus, als ob er das Manöver außerhalb der Zuschauerzone eingeleitet hat und die Ausleitung vom Kamerastandpunkt aus rechts unterhalb hätte stattfinden sollen (rwy?). Auf den ersten Blick könnte man glauben, die (vorzeitig missglückte) Ausleitung des Manövers sollte direkt über die Zuschauer erfolgen, aber wenn man es sich öfter ansieht, dann meint man zu erkennen, dass es sich eben anders verhält.

 

Ist wohl ähnlich wie bei der Diskussion betreffend den 744F-Crash. Eine optische Linse kann die Bewegung im dreidimensionalen Raum nicht entsprechend abbilden - und dann sind die Videos meistens noch komprimiert und voller Artefakte.

 

Gruss

Johannes

[Cra$her]

Seriös organisierte Flugshows haben eine strikte Trennung von Flug- und Zuschauerraum. In der Regel ist die Grenze die Piste: Auf der einen Seite sind die Zuschauer, die Flugzeuge dürfen die Piste niemals überqueren.

 

Diese Regelung ist ja gut und recht. Trotzdem Frage ich mich oft was wohl bei einem Zusammenstoss / Kontrollverlust auf der Pistenachse passieren würde. Wenn ein Flugzeug seitlich wegdreht und dabei nur ein paar Meter zurücklegt trifft es trotzdem die Zuschauer.

 

Wer klug ist geht besser nicht zu einer Flugshow.

 

Wer klug ist verbringt sein Leben im Atombunker........:rolleyes:

[Danix]

OK, ich glaube, wir schauen alle das gleiche Video an. Es ist das am Anfang verlinkte.

 

Wo er genau gestartet ist mit dem Manöver ist schwierig zu sagen. Da besteht Interpretationsmöglichkeit, gebe ich zu.

 

Wenn ihr jetzt die Schlusssequenz des Unfalls anschaut: Das Flugzeug leitet einen Looping aus und zwar gegen die Kamera. Wenn das Flugzeug weitergeflogen wäre, und diese Richtung beibehalten, wäre es zwangsläufig über die Zuschauer geflogen. Zwischen den Leuten und dem Hangar sehe ich keine Piste, die als Achse dienen könnte.

 

Jetzt könnte man einwenden: ok, er hätte noch genügend Drehraum gehabt, um von den Zuschauern wieder wegzufliegen. Das darf aber niemals so gemacht werden, denn wenn das Flugzeug seine Kontrollfähigkeit verliert (man erinnere sich an Ramstein), dann fliegen die Trümmer einfach gerade aus weiter.

 

Also, einfache Antwort auf eine einfache Frage: Wenn der Flugvektor eines Showflugzeuges irgendwann Richtung Zuschauer zeigt, dann besteht die Gefahr eines Crashes im Zuschauerraum.

 

Ob es wirklich Vorschriften sind, dass man es nicht mehr so machen darf, das weiss ich natürlich nicht. Es könnte ja auch freiwillige Empfehlungen irgendeiner staatlichen oder nichtstaatlichen Organisation sein. So genau kenne ich mich nicht aus.

 

Dani

[Hans Mueller]

Wer klug ist geht besser nicht zu einer Flugshow. ...

 

 

Sehe ich heute auch so. Ramstein war gestern, war anders. Aber wenn der Looping in Richtung der Zuschauer, welche sich offensichtlich erschreckten, geflogen werden musste? Pardon, der Pilot sah die Zuschauer wohl nicht, er flog ja gegen die Hubschrauberhalle. Dass dahinter noch Zuschauer sind? Konnte er nicht wissen. Deshalb, und genau deshalb hat Hans recht. Solange anscheinend keiner etwas lernt halte ich mich aus solchen Anlässen fern. Dani hat insofern recht bei: Das Flugi hätte ja noch bis zum Dach hochkommen können, sich dort etwas anhängen und vorwärts überschlagend an Ramstein erinnernd ins Publikum ergiessen können. Der Looping wurde meines Erachtens weit hinter der Absturzstelle begonnen. Bloss: Warum konnte der nicht in die 180° andere Richtung fliegen? Braucht das Publikum den Looping direkt über oder vor dem Kopf?

Es sind im übrigen immer die besten Piloten, welche verunglücken. Wenn einer 60 wird ohne ins Gras zu beissen kann er ja gar nicht gut gewesen sein. Dies impliziert sich mir bei all den Pressemeldungen: Er war der Beste. So richtig aufgefallen ist mir dies beim Schweizer Sicherheitspiloten, welcher einen Rekordflug mit einem total überladenen Flugi nach Amerika startete und in Basel ein Mehrfamilienhaus in Feuer legte, ab Mühlhausen doch etwa 15 Höhenmeter geschafft hat. Der war anscheinend vorher bei einer Airlaine für Sicherheit zuständig. Der Beste!! Unglaublich!!

Hans

[fm70]

Wenn ihr jetzt die Schlusssequenz des Unfalls anschaut: Das Flugzeug leitet einen Looping aus und zwar gegen die Kamera.

Ich sehe da weit und breit kein Flugzeug, das einen Looping ausleitet. Ich sehe ein Flugzeug, das im Runterstechen eine Umkehrkurve(!) fliegen will, dabei aber in den Stall gerät und dann im Sackflug runterkommt. Also entweder schauen wir doch nicht das gleiche Video an oder ich bin mit Blindheit geschlagen (was ich nicht a priori ausschliessen will).

[josch]

Zugegeben - wenn man auf youtube sucht, findet man schon einiges an Material, wo etwas bei Flugshows (zivil/mil/mixed) schiefgegangen ist. Manche auch mit Crashes in den Besucherbereich...

 

Gruss

Johannes

[iwl]

Ich sehe da weit und breit kein Flugzeug, das einen Looping ausleitet. Ich sehe ein Flugzeug, das im Runterstechen eine Umkehrkurve(!) fliegen will, dabei aber in den Stall gerät und dann im Sackflug runterkommt.

 

Das ist eine Extreme Schmierkurve wie bewusst geflogen um die ja auch reichliche Hoehe zu vernichten anscheinend geht dabei aber der Speed weg und so obwohl rechtzeitig ausgeleitet stallt es dann bis zum Boden weiter. Es ist zu vermuten, dass der Schub aus irgendeinem Grund weg war sonst ist fast nicht zu erklaeren warum das bei der Resthoehe nicht zu recovern war, haette eigentlich nachdrucken reichen muessen, wie nicht mehr kontrollierbar sah's ja auch nicht aus.

Kunstflug war das nicht, der beginnt erst bei >90 Bank oder >60 Pitch.

Wenn es nicht der Trust war sieht es nicht wie viel Erfahrung aus, selbst wenn...

[MarkusP210]

Extreme Schmierkurve

 

Was ist das? Für mich sieht das Ganze wie ein überdimensionierter Wing-Over aus um zur Showbox zurückzukehren.

 

geht dabei aber der Speed weg

 

Kaum, die Speed nimmt zu. Der anschliessende Effekt des 'Durchsackens' nennt sich 'High-Speed-Stall' und tritt bei zu grossem Anstellwinkel in Funktion der Geschwindigkeit auf. Der Stall hätte sich selbst behoben, wäre mehr Höhe verfügbar gewesen.

 

Einmal mehr ein Beispiel dafür dass Bodenakro sehr viel mehr verlangt als viel Leistung und einen 'guten' Piloten was z.B. auch hier nachgelesen werden kann. In diesem Sinne kann ich Hans' Post bezüglich der 'besten' Piloten nur unterstützen:

 

Es sind im übrigen immer die besten Piloten, welche verunglücken

 

Markus

[fm70]

Das ist eine Extreme Schmierkurve wie bewusst geflogen

Ich habe mir lange überlegt, ob er die Kurve wirklich so wollte oder ob er ungewollt abgeschmiert ist. Ich denke, er wollte es so, aber ich kann natürlich auch nur raten.

 

anscheinend geht dabei aber der Speed weg und so obwohl rechtzeitig ausgeleitet stallt es dann bis zum Boden weiter. Es ist zu vermuten, dass der Schub aus irgendeinem Grund weg war

Nein, er hat schlicht beim Abfangen zu stark gezogen. Ein absoluter Klassiker. Denn an dieser Stelle kommt zusätzlich zum Abfangen eben noch das eine G der Gravitation dazu, und das kann es dann eben gerade ausmachen. Darum werden bodennahe Loopings nie kreisrund geflogen.

 

Kunstflug war das nicht, der beginnt erst bei >90 Bank oder >60 Pitch.

Wer hat Dir denn diesen Floh ins Ohr gesetzt?

 

ICAO (Annex 2): Acrobatic flight: Manoeuvres intentionally performed by an aircraft involving abrupt changes in its attitude, an abnormal attitude or an abnormal attitude

 

EASA (FCL): Aerobatic flight: An intentional manoeuvre involving an abrupt change in an aircraft’s attitude, an abnormal attitude, or abnormal acceleration, not necessary for normal flight.

 

 

Für mich sieht das Ganze wie ein überdimensionierter Wing-Over aus

Was auch immer das war oder hätte sein sollen, es war genau so wenig ein Wing-Over wie ein Looping.

 

Der Stall hätte sich selbst behoben, wäre mehr Höhe verfügbar gewesen.

Spätestens seit AF447 sollte es sich herumgesprochen haben, dass man auch mehrere tausend Meter im stabilen Sackflug vernichten kann. Da retabliert sich überhaupt nichts von selbst. Nase runter ist das einzige, was hilft, aber wenn da dann halt schon der Boden ist...

 

Einmal mehr ein Beispiel dafür dass Bodenakro sehr viel mehr verlangt als viel Leistung und einen 'guten' Piloten

Darum braucht es zum legalen Unterschreiten der Mindestsicherheitshöhe im Kunstflug eine Spezialbewilligung. In dieser Höhe gibt es null Toleranz für Fehler, und da auch die anerkanntesten Koryphäen nicht absolut fehlerfrei sind ...

[iwl]

Woran siehst Du das der Speed zunimmt? Ich sehe nur klar ein starkes Sinken während die Nase aber gerade nach dem Ausleveln wenig unten ist.

Was ist denn eine abnormale Attitude und wie bekommt man ohne die große SpeedChanges ich finde das mit den 60 90 Grad gerade nicht steht aber irgendwo.