Treibstoff und Umwelt

[Peter Schneider]

gestern Freitag, 19. April ist mir wiedermal aufgefallen, wie viele und wie lange anfliegende Maschinen aus Richtung Nordwesten in der Warteschlaufe West drehen. KLM musste 5 Runden fliegen! Was bringen da Treibstoff sparende Triebwerke, die Umwelt wird belastet und für die Passagiere ist es sicher auch nicht angenehm. Ist es nicht möglich, das ganze effizienter zu koordinieren?

[Luftkutscher]

...Ist es nicht möglich, das ganze effizienter zu koordinieren?

 

 

Die Fluglotsen tun, was sie können. Es sind die lausigen Schweizer Politiker, welche sich nicht getrauen, den Deutschen Landesfürsten, respektive der EU entgegenzuwirken.

 

Jedes Land erhält die Politiker, welche es verdient...

 

Der Schweizer sollte endlich mal auf sein Recht pochen, Zürich von Norden her anzufliegen. Oder fliegen die Luxemburger, Salzburger u.s.w. einen 30 Grad Gleitwinkel?

Der süddeutsche Raum verdient schliesslich gutes Geld mit unserem Flughafen (Arbeitsplätze am ZRH Airport, spritsparender Anschluss an die grosse, weite Welt etc).

 

Treibstoff sparen, um danach ins Holding zu fliegen hat auch mit Koordination der Airlines zu tun. Ihre Flugpläne sind zum Teil schon nach 10:00 Uhr nur noch Makulatur.

 

Gruss aus Seoul, wo ich in fünf Jahren noch nie ein Holding geflogen bin!

Renato :005:

[Hans Mueller]

Die Fluglotsen tun, was sie können. Es sind die lausigen Schweizer Politiker, ...

 

 

Es sind die Politiker, hüben wie drüben, welche pragmatische Lösungen verhindern.

Hans

[Rememberer]

. Ist es nicht möglich, das ganze effizienter zu koordinieren?

 

Grundsätzlich gibt es ja Slots, um so etwas zu verhindern/zu reduzieren. Aber:

 

- Startfenster ist 15 Minuten

- Flugzeit ist nicht so wie vorhergesagt

- Kapazität am Zielort ist dann doch nicht so, wie bei Slot-Publikation vorhergesagt

 

Das alles führt dann halt doch dazu, dass es zu einem Stau kommt Warteschlaufen gedreht werden müssen.

 

Dennoch: 5 Patterns sind eindeutig zu viel, es sei denn, da sei was ausergewöhnliches passiert. Z.b. unplanmässige Rwy inspection, etc.

[Ueli Zwingli]

Lange Wartezeiten nach 13 Uhr beim Lineup RWY16 von bis zu 7 Flugzeugen, weil Inbound Traffic RWY 14 innerhalb 12 Miles ist, trägt auch nicht zu ökonomischem Treibstoff Verbrauch bei.

[fm70]

Die Fluglotsen tun, was sie können. Es sind die lausigen Schweizer Politiker, welche sich nicht getrauen, den Deutschen Landesfürsten, respektive der EU entgegenzuwirken.

Ich weiss, dass, sobald die Rede auf die DVO-Regelung in Zürich kommt, bei vielen der Verstand aussetzt. Aber dass jemand Warteschlaufen mit der DVO begründet, habe ich jetzt doch noch nie erlebt.

 

Der Schweizer sollte endlich mal auf sein Recht pochen, Zürich von Norden her anzufliegen.

Ich bin gespannt, wie Du reagierst, wenn Dein Nachbar auf sein Recht pocht, seinen Komposthaufen in Deinem Garten zu errichten.

[Peter Schneider]

Danke für die Aufklärungen.

Aber ich sehe, dass sich dieser Zustand in Zukunft nicht so schnell ändern wird.

[alter Hase]

5 Patterns sind eindeutig zu viel, es sei denn, da sei was ausergewöhnliches passiert. Z.b. unplanmässige Rwy inspection, etc.

 

Gestern ist keine unplanmässige Pistenkontrolle gemacht worden. Der Wind war abends ein Thema, weshalb zuerst auf Ost- und eine halbe Stunde später auf Südanflug gewechselt wurde.

 

Wenn ich mir aber die geplanten und tatsächlichen Landezeiten der KLM-Flüge gestern anschaue, waren alle plus/minus pünktlich. Darum liegt es nahe, dass KLM um einiges vor dem Slot eingeflogen ist und deshalb etwas "verlangsamt" werden musste. Just my five Cents.

[Maxrpm]

Es sind die lausigen Schweizer Politiker, welche sich nicht getrauen, den Deutschen Landesfürsten, respektive der EU entgegenzuwirken

 

Der Schweizer sollte endlich mal auf sein Recht pochen, Zürich von Norden her anzufliegen. :005:

 

Was wäre den so Deine Vision was wirlich gute schweizer Politik tun sollte?

 

Ein Ultimatum stellen?, Mobilmachen? Einmarschieren?

 

Wolfgang

[ThomasBoehme]

Ein Ultimatum stellen?, Mobilmachen? Einmarschieren?

 

Wolfgang

 

Nein, natürlich nicht. Aber die Schweiz ist durch die SNB zum grössten Schuldner von DE geworden, oder? Vielleicht einfach nicht einschüchtern lassen?

 

Gruss

Thomas

[Luftkutscher]

Was wäre den so Deine Vision was wirlich gute schweizer Politik tun sollte?

Ein Ultimatum stellen?, Mobilmachen? Einmarschieren?

 

Wolfgang

 

 

Nette Suggestivfragen, Wolfgang.

Im Ernst: Ich glaube nicht, dass dieses Forum an politischen Debatten seine Freude hätte. Deshalb werde ich auch keine Stellung dazu nehmen. Obwohl es mich schon juckt...

 

Wundert mich ein bisschen, wie du diese Sache aus Innsbruck beurteilst. Österreich hat meiner Meinung seine Seele der EU verkauft. Ich bin sehr oft in beautiful Austria, und kaum einer würde dort wieder in die EU gehen, oder gar den Euro wollen. Ursprünglich hat es Österreich zugegebenermassen gut getan, in die EU zu gehen. Heute ist das aber ganz anders. Selbst in Deutschland kippt die Meinung langsam. Das ist meine persönliche Erfahrung und hält natürlich keiner Statistik aus Brüssel stand. Es ist auch unerheblich; wir sind ja nicht in der EU.

 

Was ich mit meinem kurzen Statement meinte, war einfach, dass man sich nicht alles gefallen lassen muss. Zumal die SWISS faktisch der Lufthansa gehört und sie ihrerseits die Tantiemen nach Deutschland schafft. Das ist auch ok, denn die Schweizer Politik (mit Hilfe der Schweizer Banken) hat ja auch dort versagt.

 

Aber das ist ja alles off-topic. Tatsache scheint, dass es bei mehr Verkehr auch zwingend mehr Holdings geben wird. Da können die Fluglotsen am wenigsten dafür.

 

Gruss aus Jakarta.

Renato :008:

[P-Widmer]

... Aber die Schweiz ist durch die SNB zum grössten Schuldner von DE geworden, oder?...

 

Gruss

Thomas

 

Dein "oder" ist berechtigt.

[Rememberer]

Gestern ist keine unplanmässige Pistenkontrolle gemacht worden. Der Wind war abends ein Thema, weshalb zuerst auf Ost- und eine halbe Stunde später auf Südanflug gewechselt wurde.

 

na da haben wir dann doch das:

 

- Kapazität am Zielort ist dann doch nicht so, wie bei Slot-Publikation vorhergesagt

 

 

Wenn ich mir aber die geplanten und tatsächlichen Landezeiten der KLM-Flüge gestern anschaue, waren alle plus/minus pünktlich. Darum liegt es nahe, dass KLM um einiges vor dem Slot eingeflogen ist und deshalb etwas "verlangsamt" werden musste. Just my five Cents.

 

Du kanns nicht "vor dem Slot einfliegen", da sich er Slot (noch...) auf die Take-Off-Zeit bezieht.

 

Natürlich wird im Hintergrund das "Einfliegen" in die Regulation hochgerechnet, diese Info wird aber nicht an die Piloten mitgegeben.

 

Die Fluglotsen ihrerseits wissen nicht, ob ihr Kunde jetzt zu früh oder zu spät für seinen Slot gestartet ist. Sie merken höchstens, dass plötzlich zu viele Flieger da sind.

 

Beziehst du dich bei den "geplanten Landezeiten" auf die Scheduled Times? Die sind, vereinfacht gesagt, operationell nicht massgebend und dienen nur dem Verkauf.

[Rememberer]

Sicher kannst du vor dem Slot einfliegen. Wir reden hier nicht von der CTOT sondern von einem vom Flughafen vergebenen "Standplatz"-Slot. ZRH weiss ich jetzt nicht gerade auswendig, Genf hat +/- 19Minuten Toleranz zu der gegebenen Slotzeit. Hast du allerdings einen CTOT bekommen, kannst du die Standplatz-Slots vernachlässigen. Dies allerdings auch nur, bis der CTOT gestrichen wird.

 

Also diese Diskussion hier bezieht sich ja wohl auf die CFMU-Slots, sprich CTOTs. KLM wird ja wohl nicht 5 Holdings gedreht haben, weil er vor dem Airport-Slot (Standplatz-Slot) da war.

[Chipart]

Der Schweizer sollte endlich mal auf sein Recht pochen, Zürich von Norden her anzufliegen.

 

Ohne jetzt die Diskussion zu starten, dass man ja genauso gut von Süden anfliegen könnt, wärst Du so nett, uns zu erklären, warum ein Nordanflug es verhindern würde, dass KLM 5 Runden im holding dreht?

 

Florian

[Danix]

ich bin erstaunt, dass da noch niemand drauf geantwortet hat.

 

Das Nordanflugregime hat viel höhere Kapazität, weshalb mehr Flugzeuge startenund landen können und ergo weniger Verspätung herrscht.

 

Dass die Kapazität hat verschiedene Gründe, der wichtigste ist sicher, dass der Flughafen so konzipiert wurde, und deshalb so am effizientesten "arbeitet". Im Detail sieht es so aus: Vom Norden hat es zwei separate Pisten, die beide als Start- und als Landepisten benutzt werden können. Es gibt keine Hindernisse vom Norden her, die ILSsen sind Kategorie III. Der Flughafen wurde deshalb so konzipiert, weil mit diesem Konzept am wenigsten bewohntes Gebiet überflogen wird. Der Flughafen könnte nicht im Süden der Stadt gebaut werden, weil da stehen schon wieder höhere Berge.

 

Dani

[YvesM]

Holdings gibt es in Zürich vor allem während den grossen Anflugswellen am späten Vormittag und am frühen Abend. Diese Inbound Rushes finden ausserhalb der DVO-Zeiten statt. Grössere Wartezeiten bei Ost- oder Südanflügen während den deutschen Sperrzeiten sind, verglichen mit diesen Anflugswellen, relativ selten (die Holdings am frühen Morgen hängen regelmässig nur mit der Nachtflugsperre zusammen).

 

Die Wurzeln der operationellen Probleme um den Flughafen Zürich sind nicht nur in der deutschen Sperrverordnung, sondern genauso in der lokalen (schweizerischen) Politik zu suchen.

 

Beispiel: Bei Abflügen von der Piste 16 muss eine sinnlose, rein politisch motivierte Linkskurve geflogen werden. Dabei wird bei den Departures nach Westen (270°-Kurve!) nicht nur der Abflug von der normalen Startpiste 28 blockiert, sondern bei sämtlichen Starts von Piste 16 muss aufgrund einer BAZL-Weisung ein Loch in die Anflugssequenz von Piste 14 gerissen werden (aufgrund Kollisionsgefahr Lücke von jeweils ca. 12 nm, d.h. dort würden 3 weitere Flugzeuge reinpassen). Sinnvoll wäre eine Straight-out-Departure von der Piste 16. Dadurch blockiert man weder die Landungen auf der 14 noch die Starts von der 28.

 

Die Flugsicherung holt das maximal mögliche aus dem Betriebsreglement raus. Nur wenige Änderungen an den Betriebskonzepten bzw. eine Verlängerung der Piste 28 würden die operationelle Effizienz bedeutend steigern.

 

Beste Grüsse

 

Yves

[Hausi122]

Hallo Yves

 

du triffst den Nagel mit Deinem Beispiel auf den Kopf. Es gibt ein wunderbares Ereignis, welche den politischen Irrsinn der 270°-Kurve nach T/O 16 klarmacht.

 

Es liegt zwar ein Weilchen zurück. Allerdings sind seit jener Zeit die Flugbewegungen in ZRH nicht weniger geworden....

 

Während des Baues des Midfield-Terminals musste für die Gepäckbeförderungs- und Sortieranlage ein Tunnel unter der Piste 28 erstellt werden. Der Tunnel wurde im Tagbau erstellt. Während dieser Zeit war die Piste 28 gesperrt. (ca. 3 Monate ?) Es stand für alle Flugbewegungen nur noch die 16/34 und 14/32 zur Verfügung. Es war also ein Drittel weniger Pistenkapazität zur vorhanden.

 

Während dieser Zeit wurde der Start 16 geradeaus bewilligt und in grossem Stile praktiziert. Man flog einige Meilen geradeaus und drehte dann ganz einfach in allgemeiner Richtung Destination. Nur in Richtung Süden brauchte es noch einige Meilen Richtung West, um die Minimalhöhe für die Alpenüberquerung zu erreichen.Ich flog während dieser Zeit auf der Kurzstrecke und habe die ganze Chose hautnah miterlebt.

 

Und was passierte:

 

Plötzlich war ZRH nicht mehr ZRH. Man höre und staune, aber während der Zeit, als die 10/28 geschlossen war, kannte man auf unserer Homebase praktisch keine Delays mehr. Weder für APP noch für Dep. Es braucht also im Prinzip keine Pistenverlängerungen, keine Parallelpiste (obschon natürlich ideal)keine extrem komplexen Staffelungsregelungen und keine gekröpfte Wurstelei....

 

Hingegen ist politisches "Füdli" gefragt, um solch eine "natürliche" Abflugsregelung durchzusetzen. Da habe ich leider meine Zweifel!

 

Gruss

Hausi

[Walter Fischer]

Mit anderen Worten: Zuerst die Hausaufgaben machen. Und die Aargauer besänftigen, falls dannzumal der Swiss Afrika A343 die Thermik über einem Weizenfeld bei Muri zwischen dem Kirchturm der katholischen Kirche und dem Kloster sucht:005:.

 

Gruss Walti