13.04.2013 | Lion Air 960 | 737-800 | Denpasar | Wasserlandung vor der Runway

[flowmotion]

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Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[Luftkutscher]

Wie ist das bei einem NPA? Ab wann schaut Ihr raus und orientiert Euch visuell und/oder am PAPI bei so guter Sicht?

Gruss

Thomas

 

Unmittelbar vor der MDA (Minimum Descent Altitude) schaut der Pilot Flying raus und muss die Piste als solche identifizieren (kann auch eine andere sein...). Dann schaltet er den A/P aus und landet nach Sicht. Sieht er die Piste nicht, wird sofort (!) durchgestartet.

 

Ist die Sicht so gut wie in dem Video, dann darf früher dem PAPI (Precision Approach Path Indicator) gefolgt werden.

 

In Tokio Haneda oder JFK 13L, zum Beispiel, ist der visuelle Endanflug mit einer Kurve zu fliegen. Dort ist das PAPI erst im Short Final (etwa 3 Meilen) zu gebrauchen.

Im Jumbo haben wir dann übrigens drei weisse und ein rotes PAPI Licht, weil wir etwas höher sind (Cockpit). Unter 200 Fuss ist das PAPI dann nicht mehr zu benützen.

 

Gruss

Renato

[Hans Tobolla]

Dani, ein Ballooning Im VS-Modus habe ich bei meinem Flugzeug noch nie gesehen, beim manuellen Fliegen schon. Aber du hast Recht, wenn ich auf dem Gleitpfad die Geschwindigkeit verringere, muss ich natürlich auch VS verringern, was eine höhere Arbeitsbelastung bedeutet. Aber so lange der A/P fliegt ist es für mich noch gut zu machen.

 

Gruß!

 

Hans

[Danix]

für mich auch - aber die Procedures verlangen es so! :008:

[Hans Tobolla]

Vielleicht besorgt sich der Thomas nun eine 737NG und probiert das alles mal aus.

 

Genug diskutiert für heute.

 

Gruß!

 

Hans

[Luftkutscher]

Ist vielleicht etwas Off-Topic.

 

Aber es ist die einzige Möglichkeit, der Zensur von Gletscherpilot Hans Fuchs entgegen zu wirken.

Schaut mal bei TV-Tipps / Büchertipps rein, wie Hans Fuchs sich äussert. Ich weiss nicht, was ihn gestochen hat.

Sehr professionell ist das wohl eher nicht.

 

Jedenfalls ist das Thema "vorne links, vom Drachenflieger zum Jumbo-Kapitän" für das FF erledigt.

Das ist wohl sein Recht als Moderator. :001:

 

Zensur ist mir bisher nur aus China bekannt.

Am Vierwaldstättersee kenne ich viele Menschen mit Humor. Hans scheint nicht dazu zu gehören. Schade.

Mit einer privaten Mail hätte das auch besprochen werden können.

 

Hier sein Zitat:

 

Aufwärmen zum Zeitpunkt der alten Fasnacht.

Ich denke, es sollte jetzt langsam gut sein. Es dürfte keinen einzigen Menschen Deutscher Sprache geben, der nicht von dem Büchlein weiss.

Ich kaufe und lese es sicher nicht, und zwar genau wegen der permanenten penetranten Dauerwerbung.

Hans

 

Thema geschlossen.

 

Zitat-Ende des Hans Fuchs, Gletscherpilot.

 

 

Naja, dann wars das eben. Oder doch nicht?

 

 

Gruss

Renato

[Klaboe]

Auch Offtopic

 

Hab mir das Buch gerade bei Amazon bestellt. Habe es schon seit einiger Zeit auf der Liste. Ich freu mich drauf:008:

 

PS: Gute Diskussion heute. Hab ne menge dazu gelernt.:)

[ThomasBoehme]

Auch Offtopik: ist ein tolles Buch und verdient solidarische Unterstützung. Es geht um vielmehr als um das Buch.

 

Danke Renato, komme gern wieder mal zu einer Lesung.

 

Gruss

Thomas

[Danix]

Lieber Renato

 

Wie ich dir das in unserem Mailwechsel gesagt habe, finde ich es total kontraproduktiv von der Forumsleitung, solche Kapazitäten wie dich einfach so zu zensurieren. Es bräuchte im Gegenteil mehr Leute von deinem Kaliber hier, und alle Luftfahrtbegeisterten würden davon profitieren.

 

Im Gegenteil, man müsste dein Buch zur Pflichtlektüre machen :005:, oder es kostenlos hier reinstellen. Da wären etwa die Hälfte aller Fragen beantwortet.

 

Da wird einerseits ein Sully hochgelobt, aber Leute auf diesem Niveau, welche wir hier live miterleben können, werden aus kleinlichen Gründen runtergemacht.

 

Finde ich schade.

 

Dani

[Manfred J.]

Ach Leut, werdet nicht päpstlicher wie der Papst....

 

o.k. war schon viel drin an Werbung, aber wir profitierten doch alle hier

mit dem Buch. Das Buch ist sehr gut, bitte Nr. 2 schreiben Renato, dafür gibts dann wieder ein neuer Thread.:D

 

Hat nicht der Foren-Präsident hier dieses überhaupt in die Runde geworfen ;)

[Gast PW4000]

Lieber Renato.

Auf keinen Fall möchte ich mit meinem Statement, Hans Fuchs oder weiteren Persönlichkeiten zu nahe treten! Leider habe auch ich zur Kenntnis genommen, dass Hans Fuchs das interessante Thema für geschlossen erklärt hat. Ein solches Vorgehen unter "Freunden" ist für mich nur schwer verständlich. Deshalb habe ich mir erlaubt, da Hans Fuchs offensichtlich ein Hotel betreibt (24/7), ihn kurz nach 22 Uhr anzurufen, um mir diese Situation erklären zu lassen. Nachdem ich zu Hans Fuchs "durchgestellt" wurde, habe ich mich für den "späten" Anruf entschuldigt und mich mit Vorname, Name und Wohnort vorgestellt. Es war leicht zu erkennen, dass Hans Fuchs über dieses Thema nicht weiter sprechen möchte... Um meinem Vorsatz nachzukommen, möchte ich hier nicht weiter auf dieses "Gespräch" eingehen. Bevor Hans Fuchs mir das Telefon "aufgehängt" hat, hat er mir gesagt, dass es in diesem Zusammenhang; Beginn Zitat "noch gröbere Folgen haben könnte" Ende Zitat. In Zukunft werde ich mir Hotels und Gletscherflüge sehr sorgfälltig aussuchen. Renato, Du bist in der zivilen Luftfahrt eine grosse Persönlichkeit und ich gönne Dir Deinen Erfolg als Boeing 747-400 Captain und als Buchautor von ganzem Herzen. Weiter so, trotz der "vielen" Neider! Bitte beachte Deine Mailbox, ich habe Dir eine PN gesendet.

Liebe Grüsse von Werner.

[ThomasBoehme]

In diesem Thread habe ich durch die Inputs von Renato und anderen Linienpiloten gelernt. In positiver Form wurde mir vermittelt, was ich nicht wusste.

 

In diesem Thread habe ich Solidarität mit Fliegerkollegen erlebt, weil auch sie Unverständnis für das Schliessen des Renato-Werbethreads zeigten.

 

Renato tut uns allen einen Riesen Dienst mit seinem Buch, weil er der Allgemeinheit damit Fakten und Ansichten aus der Fliegerei vermittelt, die uns von Vorteil sein können.

 

Sollte also diese Art von Werbung gegen irgendwelche Regeln verstossen (ich habe sie jetzt nicht nachgelesen), dann sollten die Regeln geändert werden. Meine Meinung.

 

Gruss

Thomas

[Hotas]

Drei Dinge habe ich bisher entweder übersehen oder nicht verstanden:

 

1.) Auf Grund von welchem Anlass wurde der Autopilot ausgeschaltet?

2.) Warum wurde ab dem Ausschalten so stark vom Gleitpfad abgewichen?

3.) War die Sicht nun zum Unfallzeitpunkt wirklich so schlecht, dass man keine 500ft Sicht hatte? War da nun diese berüchtigte Regenwand oder nicht?

[ThomasBoehme]

In Ergänzung zu Ismars Fragen habe ich nicht verstanden:

- warum wurde die Höhenansage ignoriert?

- wird solch ein Anflug standardmässig manuell oder automatisch geflogen (NPA)?

 

Gruss

Thomas

[Danix]

Wieso sie es so und nicht anders getan haben werden wohl nur sie selber wissen. Wir haben euch hier ein paar "Mindsets" vorgestellt. Ob die zutreffen wird man nie definitiv bestimmen können.

 

Normalerweise wird mit Autopilot geflogen, solange man den Instrumententeil abfliegt, also solange man auf dem VOR-Strahl rein- und per eingegebene Sinkgeschwindigkeit runterkommt. Spätestens am Minimum muss man die Piste sehen, das ist dann auch der Moment wo man in der Regel den Autopiloten ausschaltet.

 

Bei Airbussen schaltet sich sogar der Autopilot automatisch 100ft unter dem Minimum selbständig aus - aus genau diesem Grund: Man will die Besatzung warnen, dass sie jetzt die Piste sehen müssen oder einen Durchstart machen müssen. Das Flugzeug "entledigt sich der Verantwortung", sozusagen.

 

Beim Anflug unter dem Minimum wurde nicht vom optimalen Gleitweg abgewichen. Ganz im Gegenteil: Sie versuchten genau weiter so zu fliegen wie der Instrumentenanflug: nämlich mit einem quasi-3-Gräder bis zur Piste. Dass sie die Piste nur ganz knapp verfehlt haben, ist der Beweis, wie genau man solche NPA fliegen kann.

 

Ob die Sicht wirklich so schlecht war können nur die beiden Piloten sagen. Es ist jedoch davon auszugehen, dass sie sicher nicht freiwillig ins Wasser hineinflogen. Die Sicht muss praktisch null betragen haben.

 

Dani

[Hans Tobolla]

...Beim Anflug unter dem Minimum wurde nicht vom optimalen Gleitweg abgewichen. Ganz im Gegenteil: Sie versuchten genau weiter so zu fliegen wie der Instrumentenanflug: nämlich mit einem quasi-3-Gräder bis zur Piste. Dass sie die Piste nur ganz knapp verfehlt haben, ist der Beweis, wie genau man solche NPA fliegen kann...

 

Sie versuchten es, aber sie taten es nicht. Sie hatten teilweise bei 135 Kts GS -1000 ft/min und -5° Gleitwinkel. Es ist also kein Wunder, dass sie zu kurz kamen. Ich neige zu der Ansicht, dass es besser der A/P machen sollte, wenn man es ab dem MaPt in IMC möglichst genau haben will.

 

Gruß!

 

Hans

[Wingman340]

Ich neige zu der Ansicht, dass es besser der A/P machen sollte, wenn man es ab dem MaPt in IMC möglichst genau haben will.

 

Gruß!

 

Hans

 

Hallo Hans,

 

nach dem Minimum (oder dem MaPt) gibt es kein Weiter in IMC !

Sieht man am Minimum oder beim MaPt die Piste nicht, wird der Anflug abgebrochen und MUSS zwingend ein Go Around geflogen werden!

 

Gruss

Patrick

[Hans Tobolla]

Hallo Hans,

 

nach dem Minimum (oder dem MaPt) gibt es kein Weiter in IMC !

Sieht man am Minimum oder beim MaPt die Piste nicht, wird der Anflug abgebrochen und MUSS zwingend ein Go Around geflogen werden!

 

Natürlich darf es das nicht geben, Patrick. Aber es passiert doch wie dieser Unfall zeigt, und ich fürchte, dass es diesbezüglich eine erhebliche Dunkelziffer gibt.

 

Aber was ich eigentlich sagen will. Wenn man schon vorschriftenwidrig fliegt, dann bitte mit einer besseren Planung und nicht so dilettantisch

wie es hier geschehen ist. So kann ich mir durchaus vorstellen, dass so mancher nach dem MaPt VNAV und A/P noch etwas werkeln lässt in der Hoffnung, die Bahn doch bald zu sehen.

 

Gruß!

 

Hans

[Wingman340]

Hallo Hans,

 

es wird sicher eine Dunkelziffer geben.

Jeder, der zu dieser Dunkelziffer beiträgt, spielt mit dem Leben der Passagiere und der Besatzung!

 

Den Satz jedoch "wenn schon vorschriftswidrig dann bitte mit besserer Planung" kann ich in diesem Zusammenhang so nicht stehen lassen.

 

Seit der Flugschule wird gelernt, dass das Minimum BETON ist. Daran hat sich in all den Jahren nichts, aber auch ganz geändert!

Ist das Minimum erreicht und man sieht die Bahn (oder bei CAT II/ III Anflüge die Anflugbefeuerung) nicht, wird durchgestartet.

Hier vorschriftswidrig zu handeln ist mit dem Leben oder dem Tod spielen (erinnert Euch an den Jumbolino-Anflug auf die Rwy 28 in Zürich von der Crossair)!

 

Ist auch der Grund, wieso sich beim Airbus (wie Danix erwähnt hat) bei Non-Precision-Anflügen der Autopilot 100 Fuss unter dem Minimum selber ausschaltet.

 

Fly NEVER EVER below the minimum without the runway in sight!

 

Für mich ist dies ein absolutes NoGo! Und ich kann nur jeder CoPi ermutigen, dem Kapitän die Kontrolle des Flugzeuges aus der Hand zu nehmen, sollte dieser (ohne die Landebahn in Sicht zu haben) unter das Minimum absinken.

 

Gruss

Patrick

 

PS: ich rede hier von normal Operation

[Danix]

In einer seriösen Operation wird sogar das Minimum künstlich nach oben versetzt, wenn man einen CANPA (Continous Angle Non Precision Approach) fliegt. Die Überlegung ist, dass man mit dieser Art (einen NPA wie eine ILS zu fliegen) nie einen Horizontalflug bis zum Minimum macht, dass man deshalb durch die Massenträgheit zwangsläufig unter das Minimum geraten würde, wenn man erst beim Minimum durchstarten würde.

 

Je nach Firma und/oder Flugzeugtyp beträgt der Zuschlag 40-50 ft auf das Minimum. Gewisse Airlines haben diese Minimum bereits in den Anflugkarten integriert, weshalb sie das gar nicht mehr der Besatzung überlassen.

 

Dani

[sirdir]

Leider bin ich trotzdem davon überzeugt dass es 'in der 3. Welt' - wobei die für mich in der Beziehung schon in Südeuropa anfängt - genug Captains gibt, die die Einstellung haben 'irgendwann hat es noch immer gepasst' und einen Copi, der da eingreifen würde mehr als nur zusammenfalten würden.

Und ich bin mir auch sicher dass, solange nichts passiert, der Captain damit auch durchkommen würde.

 

Also, nicht, dass ich es gutheissen würde, aber ich kann auch verstehen dass so mancher Copi nicht gleich beim ersten schlechten Wetter seine Entlassungspapiere selbst unterschreiben will, schon gar nicht wenn er kaum Optionen hat. Da wird er schon eher 'der hat das schon 1000 mal gemacht und weiss was er tut' denken... Und meistens wird er 5 Minuten später denken: Zum Glück habe ich nicht eingegriffen, ist ja alles gut gegangen...

[INNflight]

aber ich kann auch verstehen dass so mancher Copi nicht gleich beim ersten schlechten Wetter seine Entlassungspapiere selbst unterschreiben will, schon gar nicht wenn er kaum Optionen hat.

 

Traurig, dass dies (offenbar?) einige so sehen. Ich stehe am Ende des Tages immer lieber ohne Job da, bin dafür noch am Leben.

 

Vom ersten Tag meiner IFR Ausbildung wurde mir eingehämmert, dass das Minimum die Lebensversicherung eines jeden Piloten ist. Darunter steht man übertrieben gesagt mit einem Bein im Sarg.

Lieber sitze ich nie wieder in einem Cockpit als dass ich mich (als Pilot non-flying) von meinem Kollegen bei ungenügenden Verhältnissen unter's minimum fliegen lasse. Glücklicherweise sehen das mehr oder weniger alle seriösen Airlines in der "zivilisierten" Welt so, und als F/O hätte man die vollste Unterstützung der Firma.

[sirdir]

Traurig, dass dies (offenbar?) einige so sehen. Ich stehe am Ende des Tages immer lieber ohne Job da, bin dafür noch am Leben.

Ich auch, aber du hättest vielleicht ein anderes Mindset, wenn schon dein FI das ganz anders gesehen hätte. Schon mein FI hier in Spanien hat Dinge geleistet - und war auch noch stolz darauf - die in der Schweiz undenkbar wären (soweit ich es mitgekriegt habe, zumindest...).

Wenn du nun schon gelernt hättest:

a) der Captain hat immer Recht

b) du hast eh nix zu melden

c) das passt schon

und deine Ausbildung deine gesamte Verwandtschaft auf die nächsten 7 Reinkarnationen hinaus verschuldet hätte und du nach so einer Aktion keine Chance auf einen solchen Job hättest, vielleicht erst recht.

 

Glücklicherweise sehen das mehr oder weniger alle seriösen Airlines in der "zivilisierten" Welt so, und als F/O hätte man die vollste Unterstützung der Firma.

 

Ja, glücklicherweise. Aber wie gesagt, schon bei einer Air France, Iberia oder Al Italia kann man dann vielleicht nicht mehr ganz so beruhigt einsteigen.

Huch, ich bin glaub ich mit allen 3 Gesellschaften schon geflogen, dabei bin ich nun wirklich kein Vielfliger ;)

[Danix]

genau, es geht nämlich noch viel weiter: Diese Menschen kommen aus einer anderen Kultur, sie sind sich gewohnt, dass sie einem älteren Mitmenschen aus Prinzip gehorchen sollten. Ein erfahrener Mensch ist immer ein gebildeterer Mensch. Es gilt als ungehörlich und unanständig, einem älteren Mitmenschen zu widersprechen. Und Piloten sind meistens eher angepasste Leute, werden also diesen Regeln eher nachleben.

 

Deshalb sind ja auch andere Kulturen weniger sicherer, vor allem in der Luftfahrt, und deshalb haben sie ja auch mehr CRM-Probleme da. Deshalb sollte man eher vorsichtig sein mit dem Benützen einer dieser Airlines (es gibt ein paar Ausnahmen).

 

Dani

[Klaboe]

genau, es geht nämlich noch viel weiter: Diese Menschen kommen aus einer anderen Kultur, sie sind sich gewohnt, dass sie einem älteren Mitmenschen aus Prinzip gehorchen sollten. Ein erfahrener Mensch ist immer ein gebildeterer Mensch. Es gilt als ungehörlich und unanständig, einem älteren Mitmenschen zu widersprechen. Und Piloten sind meistens eher angepasste Leute, werden also diesen Regeln eher nachleben.

 

Deshalb sind ja auch andere Kulturen weniger sicherer, vor allem in der Luftfahrt, und deshalb haben sie ja auch mehr CRM-Probleme da. Deshalb sollte man eher vorsichtig sein mit dem Benützen einer dieser Airlines (es gibt ein paar Ausnahmen).

 

Dani

 

Genau und ich denke deshalb sind nicht nur einzelne Airlines wie zb. Lion Air, sondern auch ganze Länder wie eben Indonesien, oder auch ein großer Teil des Afrikanischen Kontinets in der gesamten EU und ich vermute mal auch in den USA und Kanada (man korrigiere mich) gesperrt. (EU definitiv). Es gab ja schon genug Unfälle wegen diesem Kompetenz Hickhack. (Iran Air, Korean Air... und zuletzt wohl auch Afriquiah vor drei Jahren.) Ich würde bei keiner 3. Welt Airline mit gutem Gefühl einsteigen. Da hätte sogar ich Flugangst:eek: