Größtenwahn oder einfach nur dumm?

[Oli88]

Wie gesagt, ich muss dir widersprechen. Die F-22 ist ein Luft-zu-Luft-Kämpfer. Bitte Quellen studieren falls du meinem Expertenrat nicht glauben willst.

 

z.B. - Groundhog Day - Wikipedia:

 

F-22

 

Die F-22 kann das natürlich machen, aber nur ca. 2 JDAM mitnehmen. Die F-22 ist primär für Supercruise stealth konzipiert und die ideale Waffe für Interzeptionen. Der Preis ist viel zu hoch, um sie auch noch in ihrer Sekundärrolle einzusetzen. Umso mehr, als die B-2 einen kleineren Radarquerschnitt aufweist und ein Dutzend oder zwei von deinen JDAMs mitnehmen kann. Plus anderes.

 

Wenn Fragen einfach fragen,

Dani

 

 

Die F-117 hatte auch nicht mehr in Ihrem schacht ( Und die haben in Desert Storm ordentlich zugebombt), präzisions Angriffe sind heute an der Tagesordnung, mit 2 Bomben knackt man brav einen Führungsbunker...

[Danix]

Nein, das tut man nicht. Eine konventionelle Mk-irgendwas dringt durch ca. 1m Stahlbeton. Ein Führerbunker mittlerer Wichtigkeit hat mehrere Meter Stahlbeton.

 

Dazu benötigt man bunkerzerstörende Waffen, wie z.B. die MOP. Bitte nachlesen hier:

 

Bunker Buster

 

Kim ist jedoch nicht doof und liest die Prospekte auch, weshalb er in einem Führungsbunker unter einem Berg sitzt, wo man nur mit Atombomben rein kommt, falls überhaupt.

 

Die F-117 war ein reines Erdkampfflugzeug. Dazu ein sehr kleines, weshalb man ganze Schwärme davon auf ein Kriegsgebiet loslassen musste. Die Arbeit von 2 Staffeln F-117 erledigt heute eine B-2 (wohlgemerkt: Ein Flugzeug, nicht eine Staffel). Die Amis sind deshalb auch nicht unüberlegt und setzen primär das ein was am besten dafür gemacht ist.

 

Die B-2 existierte gar noch nicht, als die F-117 kam. Deshalb wurde die F-117 trotz ihren massiven Vorteilen auch schon bald pensioniert - sie wurde strategisch belanglos. Die B-2 hat im Vergleich einer F-117 noch wesentlich bessere Stealth-Eigenschaften.

 

Dani

[Oli88]

2008 hat die USAF die F-117 ausser Dienstgestellt und durch die F-22 ersezt, hmm was das wohl beudetet...?

 

Aber eigentlich ist mir das ganze echt zu blöd, das du dir die Zeit nimmst und jedem seine Posts zerreden willst, überall deinen Senf dazu gibtst, unverständlich, dachte du solltest eigentlich fliegen...

[Danix]

2008 hat die USAF die F-117 ausser Dienstgestellt und durch die F-22 ersezt, hmm was das wohl beudetet...?

 

Das ist falsch. Die F-117 ist ein reines Erdkampfflugzeug. Die F-22 ein primäres Luftverteidigungsgerät, mit einer Zweitrolle Erdkampf. Das kann man überall nachlesen.

 

Du kannst mir gerne Quellen zeigen, wo das anders steht. Es tut mir leid, dass ich dir deine Zeit nehme. Ich werde mich in Zukunft bemühen, dir deine Zeit zu lassen und dir deine Unwissenheit lassen.

[Oli88]

Ich hab nie geschrieben das die F-22 ein Erdkämpfer ist, emine Aussage waren alle darauf aus das die F-22 dieen Job auch machen kann!

 

Aber du bist ja lieber darauf aus immer recht zu haben und den grossen Experten zu markieren, Thema durch, bin raus hier.

[Stefi]

Das ist falsch. Die F-117 ist ein reines Erdkampfflugzeug. Die F-22 ein primäres Luftverteidigungsgerät, mit einer Zweitrolle Erdkampf. Das kann man überall nachlesen.

 

Du kannst mir gerne Quellen zeigen, wo das anders steht. Es tut mir leid, dass ich dir deine Zeit nehme. Ich werde mich in Zukunft bemühen, dir deine Zeit zu lassen und dir deine Unwissenheit lassen.

 

Da du Quellen möchtest Zitat Wikipedia:

 

Ende Oktober 2006 bestätigte die US-Luftwaffe, dass die F-117A innerhalb der nächsten Jahre außer Dienst gestellt und durch die F-22 Raptor ersetzt werden soll.[3] Zum 31. Dezember 2006 legte die USAF die ersten zehn Nighthawks still und deaktivierte die 7th Fighter Squadron.[4] Am 12. März 2007 wurden die ersten sechs Maschinen zur Einlagerung zur Tonopah Test Range geflogen.[5] Die letzten F-117-Flüge fanden am 21. April 2008 statt, die offizielle Außerdienststellung erfolgte einen Tag später. Von der Holloman AFB aus starteten die letzten F-117 in Richtung Tonopah Test Range in Nevada.[6] Die ersten beiden F-22 kamen am 2. Juni 2008 in Holloman AFB an

 

Link zum ganzen Artikel...

 

Was die F-22 laden kann Zitat Wiki:

Da die F-22, anders als die meisten neuen Flugzeugmodelle, nicht als Mehrzweckkampfflugzeug ausgelegt ist, verfügt sie nur über eine begrenzte Anzahl an kompatiblen Waffen. Die Luft-Luft-Bewaffnung setzt sich aus der AIM-9 Sidewinder und der AIM-120 AMRAAM zusammen, für die Bekämpfung von Bodenzielen stehen präzisionsgelenkte Bomben vom Typ GBU-32 JDAM und GBU-39 SDB zur Verfügung.[55] Luft-Boden-Raketen, Streubomben oder Marschflugkörper können nicht mitgeführt werden, was die Möglichkeiten der F-22 als Jagdbomber erheblich einschränkt. Allerdings bieten die Flugeigenschaften der Maschine erhebliche Vorteile für den Waffeneinsatz, da ihre große Flughöhe (bis zu etwa 19.800 m) kombiniert mit ihrer durchgehend hohen Marschgeschwindigkeit (Mach 1,5) sowohl den abgefeuerten Lenkwaffen als auch den abgeworfenen Bomben zusätzliche kinetische Energie verleiht.

 

Link zum F-22 Artikel

 

Somit dürften wohl beide recht haben ;)

 

Gruss Stefan

[Tis]

Die Beiträge schauen natürlich über die Tatsache hinweg, dass Nordkorea eine schreckliche Diktatur ist. Ich empfehle die Lektüre von den wenigen Flüchtlingen, z.B. Shin Dong-hyuk (wird auf TeleZüri auch genannt), welcher in einem KZ geboren wurde und sein ganzes Leben mit seiner Familie als Arbeitssklaven gehalten wurde.

 

Da hast du sicherlich recht, und beide Talk-Teilnehmer, insb. Herr Eggenberger, zeichneten auch für mich ein ungewohnt "positives" Bild des Landes. Das Buch über Shin habe ich gelesen, und es ist in der Tat beklemmend. Die Frage ist dann aber auch, wieviel besser Chinas und Russlands Arbeits-/Straflager sind, oder ob man diese Länder nicht konsequenterweise auch boykottieren müsste.

 

Definitiv braucht's für jeden Streit immer zwei, und das ist auch hier nicht anders. Nordkoreas Führungsriege sind definitiv keine Musterknaben. Es ist allerdings auch nicht so, dass *nur* sie immer den ersten Schritt machen zur Eskalation hin.

 

 

So ein Land würde ich tatsächlich nicht besuchen, nur schon aus dem Grund, es nicht zu unterstützen (Journalisten und Diplomaten sind da natürlich ausgenommen).

 

Diese Meinung darf man sicherlich haben, da gibt es unterschiedliche Ansichten. Als kleiner Einwurf hierzu noch folgendes, vielleicht interessiert es auch andere. Auf der Webseite NKNews.org gibt es seit einiger Zeit die interessante Sektion "Ask a North Korean". Dort gibt eine aus dem Norden in den Süden geflohene Koreanerin Antworten auf Leserfragen zu ganz alltäglichen Themen, und damit einen wertvollen Einblick ins Leben der normalen Bevölkerung. Ist immer ziemlich lesenswert. Auf die Frage, ob der Tourismus nach Nordkorea unterstützenswert oder "gut" sei, meint sie:

 

 

How do you feel about the small but steadily-increasing international tourism industry in the DPRK?

 

I personally believe that increasing tourism in the DPRK is a very positive move. Frequent visits by foreigners will help improve the perception of North Korean people toward foreigners while promoting an opening and vitalization of the economy. North Koreans fully understand that the country is poor. They also know that foreigners are richer than themselves. So they hope to have better life by interacting with the outside world – and tourism is one way they can do this.

 

Many North Koreans know well that areas that have a lot of foreigners such as Mountain Kumgang (since tourism stopped in 2008), and Rason more recently, have a higher standard of living. Despite the effects of the propaganda, average North Koreans today don’t think there is any need to aggravate foreign visitors, despite the rumors some foreigners hear about. If I were still in North Korea, I would not think in that way. Rather, I would believe that increased tourism will help make my life better. Of course, tourism will not affect the general public directly, but it will affect them indirectly by increasing job opportunities and the total income of the country.

 

So you see, international tourism helps many North Koreans and promotes the opening of the country. I believe North Korean wants that as well. My personal opinion is that the expansion of the tourism industry will make the tough life of the North Korean people better.

Quelle: http://www.nknews.org/2012/10/i-would-brag-about-meeting-foreigners-at-school/

 

 

Natürlich ist auch das wieder nur die Meinung einer Einzelperson - aber man betrachte es zumindest als Einwurf. Dieses Thema ist natürlich im hiesigen Kontext nur ein Nebengeleise, daher belasse ich es hierbei.

 

 

Grüsse,

 

Tis

 

 

 

P.S. Doch wen das Thema "Unterstützung des Regimes durch Tourismus" wirklich interessiert, hier noch weitere Meinungen. Persönlich schliesse ich mich jenen an. Meines Erachtens ist der finanzielle Nutzen für das Regime zu gering, um von Belang zu sein. Umso grösser ist aber der Eindruck, den man als Tourist auf die Bevölkerung hinterlässt ("aha, denen geht's viel besser als uns") und die (wenigen) Arbeitsstellen, die so kreiert werden.

 

 

 

Last year North Korea's GDP was (conservatively) estimated by the CIA to be approx $40 billion. When considering that about 4,000 Westerners go per year, the revenue generated by tourist visits comes to about $400,000 per year* - or 0.001% of the sum total of the DPRK GDP. These figures are so small that frankly it is absurd to think that touring North Korea will in any way impact what the North Korean government chooses to spend its money on.

(..)

North Korea can take or leave this paltry tourism income: even if all westerners voted with their feet and didn't visit, it would make no difference to the North Korean government from a financial perspective. As such, weapons programs, prisons and a one party system would continue to exist regardless.

 

 

So why should people visit? I think visiting North Korea is beneficial because it increases people to people contact (even at arguably superficial levels), creates jobs that will lead to increasing numbers of North Koreans coming into close and regular contact with foreigners, and helps spread realities about life outside the borders of the DPRK in a real and tangible way. All of these factors will slowly influence the way ordinary North Koreans think about their situation, government, and borders.

 

Tad Farrell, hier: http://shanghaiist.com/2013/02/20/travelling_to_north_korea_ethics.php

 

 

 

People sometimes worry that their money is going direct to the government but the profit made from a tour it is very marginal, whereas you interact with so many people both directly and indirectly who are supported by your custom. For example, restaurant staff who would clearly find it more difficult without work. We believe supporting tourism is a positive way of spending money and the benefits of visiting and understanding the country and then perhaps helping with aid etc, far outweigh isolating the country.

 

Hannah Barraclough, hier: http://shanghaiist.com/2013/02/20/travelling_to_north_korea_ethics.php

 

 

 

Weitere Artikel:

Is it ethical to travel to North Korea?

- Is tourism in North Korea really booming?

If tourism is growing, should it be encouraged?

[Danix]

Die Frage ist dann aber auch, wieviel besser Chinas und Russlands Arbeits-/Straflager sind, oder ob man diese Länder nicht konsequenterweise auch boykottieren müsste...

 

Sind oder waren? Meiner Meinung besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen der UdSSR und Russland einerseits und China zu Zeiten Maos und heute. Natürlich ist die Menschenrechtssituation immer noch prekär, aber du weisst sicher, wie es früher stand: Lenin, Stalin und seine Nachfolger dürften je für ein paar Dutzend Mio Menschenleben verantwortlich sein, Mao für ungefähr 100 Mio oder mehr. So was kommt heute sicher weniger vor.

 

Ob die Lager wirklich so schrecklich sind und wieviele Leute jeden Tag in Nordkorea verschwinden ist schwer zu sagen. Die Geschichte lehrt uns, dass Ländern, in denen es verboten war ein- und auszureisen, die Sachen meistens schlimmer waren als die Geschichten die man hörte. Man denke da auch an das Dritte Reich und den Holocaust. Denn wenn das Regime nichts zu befürchten hätte, müssten sie ja die Grenzen nicht schliessen.

 

Es kann sein, dass eine vorsichtige Öffnung ein Land freier macht. Meistens führt es jedoch nur zur Verlängerung der unhaltbaren Zustände, siehe Kuba. Du wirst es also mir und den Regierungen der Welt nicht übel nehmen, wenn wir gegen die Unterstützung dieses Regimes sind. Jedes Land hat das Recht, mit einem anderen nicht zu geschäften. Und Nordkorea hat nicht das Recht, dies als Kriegserklärung zu präsentieren.

 

Dani

[Tobisky]

Und es geht weiter in diesem Spiel. Die Ausländer sollen ausreisen, in der Sonderwirtschaftszone arbeiten keine Nordkoreaner mehr und die Grenze zu China ist für Ausländer ebenfalls gesperrt worden (unklar ob von China oder Nordkorea). Gemäss mehreren Medienberichten bereitet Kim wohl auch den Start von mind. einer Rakete vor. Der heutige Tag war auch die Frist für einige Botschaften, ihr Personal ausser Landes zu bringen.

Sogar China hat sich zuletzt deutlich zu Nordkorea geäussert, auch wenn sie das Land nicht explizit erwähnt haben. Russland wendet sich ebenfalls deutlicher ab, als auch schon.

 

Falls Kim tatsächlich eine Rakete starten sollte, bin ich sehr auf die Reaktion der USA, von Südkorea und Japan gespannt!

Das deshalb gleich ein Krieg ausbricht ist vielleicht wenig wahrscheinlich, aber es kann auch reichen, wenn ein Offizier einer Artilleriebatterie nervös wird.

[Frank_Willfeld]

Ich denke die Chinesen werden den guten Kim dann irgendwann zur Ruhe bringen.

Sei es durch politischen Druck oder militärischen, oder durch das Streichen von Lieferungen "aller Art".

 

Das letzte was die Chinesen wollen, ist ein Diktator der den Amis einen billigen Vorwand liefert um mit ihren Südkoreanischen Verbündeten zur Chinesischen Grenze durchzumarschieren um dann vor deren Türe zu campieren.

 

Von den katastrophalen Folgen für diese Region einmal ganz zu schweigen.

[Gast Hans Fuchs]

Das letzte was die Chinesen wollen, ist ein Diktator der den Amis einen billigen Vorwand liefert um mit ihren Südkoreanischen Verbündeten zur Chinesischen Grenze durchzumarschieren um dann vor deren Türe zu campieren.

Eine Ausdehnung Südkoreas bis an die Chinesische Grenze wäre für China ein riesiges ökonomisches Plus.

 

Wenn die Amis auf eigene Kosten vorher auch noch den Dreck wegmachen, umso besser! :004:

 

Hans

[Gast Hans Fuchs]

Chinesische Experten fürchten ernsthaft, dass ein Angriff kommt.

 

http://www.welt.de/politik/ausland/article115169955/Experte-erklaert-Korea-Krieg-fuer-sehr-wahrscheinlich.html

 

Hans

[Urs Wildermuth]

Sieht in der Tat so aus. Offenbar sind die Nordkoreaner derart wild entschlossen entweder den Süden zu erobern oder kämpfend unterzugehen, dass sie sich von nix abhalten lassen.... hoffen wir mal, deren Raketen sind wirklich so "untauglich" wie von den Experten vorausgesagt, sonst könnte es für Hawaii oder Guam sehr eng werden, ganz zu schweigen von Seoul und anderen Grosstädten in S-Korea.

[Ted]

Chinesische Experten fürchten ernsthaft, dass ein Angriff kommt.

 

http://www.welt.de/politik/ausland/article115169955/Experte-erklaert-Korea-Krieg-fuer-sehr-wahrscheinlich.html

 

Hans

 

Es gibt einfach zu viele Experten auf der Welt. Irgendwie müssen die ja ihr Geld verdienen.

 

Es gibt für jeden Grashalm einen Experten! Und jedes Presseorgan will natürlich das erste sein, das mit "dem Toten" gesprochen hat

[Marc_H]

[...]Umso mehr, als die B-2 einen kleineren Radarquerschnitt aufweist und ein Dutzend oder zwei von deinen JDAMs mitnehmen kann. Plus anderes.[...]

Sollte es dazu kommen, wird die USAF sicher einen Mix aus B-2 (teuer), B-1 und B-52 einsetzen. Dazu unterstürtzend F-22 und F-16.

Lange gebe ich N-Korea dann nicht mehr bis der erste Abrams in Pjöngjang steht. Leid tun mir die Menschen :003:

[Tobisky]

Interessanter Artikel in der Süddeutschen:

http://www.sueddeutsche.de/politik/nordkoreas-diktator-was-kim-jong-un-wirklich-interessiert-1.1646272

 

Man kann also festhalten, wenn man die "Experten" in den verschiedenen Medien so liest.

 

1. Theorie (Expertengruppe Frieden)

Kim will seine Macht stärken und die USA und S-Korea an den Tisch zwingen.

 

2. Theorie (Expertengruppe Krieg)

Kim ist grössenwahnsinnig und will wirklich angreifen.

 

Hoffen tun im Endeffekt alle auf Theorie 1.

[Danix]

Sollte es dazu kommen, wird die USAF sicher einen Mix aus B-2 (teuer), B-1 und B-52 einsetzen. Dazu unterstürtzend F-22 und F-16.

Lange gebe ich N-Korea dann nicht mehr bis der erste Abrams in Pjöngjang steht. Leid tun mir die Menschen :003:

 

Wie so ein Luftschlag aussieht ist ja hinreich bekannt und mehrfacht durchexerziert worden, und beinhaltet weit mehr als 5 oder 6 Flugzeugtypen:

 

Zuerst werden Störflugzeuge zum Einsatz kommen, etwa F18 oder B-707-Varianten. Gleichzeitig werden strategische Ziele mit Lenkwaffen (Raketen, Cruise Missiles angegriffen) und Stealth-Flugzeugen angegriffen.

 

Kommt es zu einem Landkrieg, sind die Apachen (AH-64) an vorderster Front, dann kommen Gefechtsfeld-Luftkriegsmittel (Interdiction Strike, Close Air Support etc.) zum Einsatz, das sind dann konventionelle Flugzeuge.

 

Letztere kommen aber erst zum Einsatz wenn die Luftverteidigungskarte des Gegners bekannt oder ausgeschaltet ist.

 

Dahinter folgen dann die Bodentruppen.

 

So wurde es zumindest zweimal im Irak und teilweise in Afghanistan gemacht. Und so steht es in der US-Doktrin.

 

B-52 kommen da eher weniger vor, oder erst wenn der Gegner bereits blind ist. Denn die Koreaner verfügen über sehr gute Fliegerabwehr und die B-52 ist nicht mehr ganz taufrisch. Wie die B-1 ist sie nur ein Träger von Abstandswaffen (z.B. Cruise Missiles) zu gebrauchen oder für Flächenbombardements.

 

Bedenken musst du aber, dass die USA in keiner Weise bereit ist, so einen Schlag zu führen im Moment. Dazu benötigt es mehrere Wochen oder sogar Monate an Vorbereitung.

 

Dani

[Frank_Willfeld]

Dahinter folgen dann die Bodentruppen.

Bedenken musst du aber, dass die USA in keiner Weise bereit ist, so einen Schlag zu führen im Moment. Dazu benötigt es mehrere Wochen oder sogar Monate an Vorbereitung.

 

Der Nordkorea Plan existiert schon seit 2007 und braucht nur noch einen Vorwand.

 

Guam ist nicht nur Lieblings-Ziel für Nordkorea sodern auch eine echte Bedrohung.

 

Hinter den Kullisen laufen schon längst Vorbereitungen für Fall 2. Wenn das passiert hat es verheerende Folgen für die Region. Ich hoffe wirklich, dass es der Diplomatie gelingt diesen Irren zur Vernunft zu bringen.

 

Nordkorea ist mittlerweile viel technologisierter geworden seit dem Korea Krieg und dadurch verwundbarer als noch in den 50 ern, als es noch schwer war im Dschungel gegen Geister und in der Luft gegen chinesische und russiche Migs mitsamt Piloten zu kämpfen.

Und mit Blitzkrieg da hat Mr Un schon Recht, die USA rechen zusammen mit ihren Südkoreanischen Verbündeten mit ganzen 3 Tagen bis die ersten Amerikanischen Kampfstiefel in Pjöngjang vor den Regierungssitzen auf und ab patroullieren.

[AnkH]

Wobei diese Rechnungen mit "nach X Tagen ist der Krieg vorüber..." in jüngster Zeit ziemlich bei jeder Intervention der USA komplett falsch waren...

[Tobisky]

Erstens das und zweitens sind es von Seoul nach Pjöngjang rund 180km Luftlinie die teilweise durch ziemlich bergiges Land führen. Dann liegen da noch ein paar weitere Ortschaften dazwischen und ca. 1 Million Nordkoreanischer Soldaten.

Mit einer amphibischen Operation wären es zumindest weniger Kilometer :D

[Danix]

Hinter den Kullisen laufen schon längst Vorbereitungen für Fall 2.

 

Mit "USA ist nicht bereit" meine ich nicht den Willen sondern die Mittel

 

Wir wissen nicht, welche Vorbereitungen getroffen werden. Eines ist sicher: Ein Truppenaufmarsch ist nicht vorbereitet. Den kann man nämlich nicht verbergen. Dafür braucht es ein paar Mio Kubik Material, Waffen und Menschen.

 

Wenn wirklich eine Invasion geplant wäre, würdest du das erkennen an Hunderten von Schiffen, noch mehr Flugzeugen und viel viel Verkehr. Einerseits an der US-Westküste und andererseits in den Asiatischen Basen, in Hawaii, Guam, Japan, Südkorea und anderswo.

 

Glaube mir. Die USA werden sich hüten, solche Signale auszusenden.

 

Dani

[Frank_Willfeld]

 

Glaube mir. Die USA werden sich hüten, solche Signale auszusenden.

 

Dani

 

Da hast Du ganz sicher Recht.