12.03.2013 | ACA178 | EMB190 | CYYZ | Go-Around Anweisungen nicht befolgt

[FalconJockey]

Mal ein interessanter Fall! Link zum AvHerald

 

An Air Canada Embraer ERJ-190, registration C-FLWH performing flight AC-178 from Edmonton,AB to Toronto,ON (Canada), was on final approach to Toronto's runway 24R cleared to land when the tower controller instructed "178, go around" without response and repeated "178, go around", again without response. The aircraft continued for a safe landing on runway 24R, after landing tower inquired "Air Canada 178, did you hear my calls?" with the crew responding "We heard them but thought they were for somebody else", tower continued "Did you see anything on the threshold?" with the crew reporting "not a thing". The aircraft was subsequently instructed to vacate the runway and taxied to the apron.

 

NAV Canada reported that a Sunwing Boeing 737-800 parked at Gate H16 had needed maintenance, a mechanics had driven a van to the aircraft and had entered the aircraft. The vehicle started to move without a driver on board and rolled towards runway 24R when AC-178 was about 0.75nm out and crossed the runway coming to a stop on soft ground on the other side of the runway. A subsequent inspection found the vehicle with the engine running and gear engaged. Based on the ground radar target moving across the runway tower had instructed AC-178 twice to go-around however without reply, the landing was continued. When the mechanics later came out of the aircraft he found the van missing. The Sunwing 737 received damage by the unmanned moving vehicle.

 

The Canadian TSB reported that the vehicle departed gate H16 southeast bound without a driver on board heading towards the threshold of runway 24R, tower instructed AC-178 on short final to go around, the aircraft however continued, passed directly over the vehicle and landed safely. The vehicle was located shortly after southeast of taxiway D7. The TSB is currently assessing whether an investigation into the occurrence will be opened.

[fm70]

Falls der zitierte Text korrekt ist, so liegt der Fehler meiner Meinung nach beim Tower, der nicht das korrekte Rufzeichen benutzte. Wieder mal ein Beispiel, wie wichtig eine pingelig genaue Phraseologie sein kann.

[Cody]

Laut eines Kommentars bei avherald wurde das richtige Callsign verwendet:

For all that think they have listened to the "tapes" you need to know that LiveATC works on a kind of voice activated recording and not constant live recording. While you may choose to not believe me, I am in a position that allows me to say that the controller did use the FULL ident for ACA178.

[Michael F]

Falls der zitierte Text korrekt ist, so liegt der Fehler meiner Meinung nach beim Tower, der nicht das korrekte Rufzeichen benutzte. Wieder mal ein Beispiel, wie wichtig eine pingelig genaue Phraseologie sein kann.

 

Sorry, aber selbst wenn... ich weiß ja nicht wieviel da gerade los war, aber wenn meine Nummer ohne Callsign gerufen wird dann würde ich persönlich zumindest beim zweiten unbeantworteten Ruf nachfragen ob man nicht unter Umständen doch mich meinen würde...

Aber ich war natürlich auch nicht dabei, sind nur die Gedanken die mir beim lesen kommen...

[Chipart]

Die Frage ist doch: Warum sollten die Piloten die Aufforderung zu go around absichtlich ignoriert haben?

 

Florian

[FalconJockey]

Die Frage ist doch: Warum sollten die Piloten die Aufforderung zu go around absichtlich ignoriert haben?

Weil sie den Grund für den Befehl gesehen haben und dachten, dass es kein Problem mehr ist, wenn sie zur Landung ansetzen, weil das Auto dann schon wieder von der Bahn runter gewesen ist. Ohne Meinung, ob das jetzt richtig oder falsch gewesen ist.

[fm70]

Sorry, aber selbst wenn... ich weiß ja nicht wieviel da gerade los war, aber wenn meine Nummer ohne Callsign gerufen wird dann würde ich persönlich zumindest beim zweiten unbeantworteten Ruf nachfragen...

Nicht unbedingt. Je nach Arbeitsbelastung bekommst Du es gar nicht mit, dass "fast" Dein Callsign gerufen wird. Erst recht, wenn der Anfang des Callsigns nicht stimmt. Es gibt schon Gründe, weshalb so auf der korrekten Phraseologie herumgeritten wird. (Und ja, ich habe zur Kenntnis genommen, dass der Lotse wahrscheinlich das korrekte Callsign benutzt hat.)

[Thomas Linz]

Mir ist es noch nie passiert das mich in Toronto noch anderswo in Kanada ein Controller nur mit der Nummer angerufen hat. Da wir aber in das Spiel mit einbezogen sind, macht es vielleicht Sinn mal nachzufragen, was unsere Company dazu sagt.

 

btw. YEG-YYZ ist ne ganz schoene Ecke fuer den Embraer.

[Michael F]

Nicht unbedingt. Je nach Arbeitsbelastung bekommst Du es gar nicht mit, dass "fast" Dein Callsign gerufen wird. Erst recht, wenn der Anfang des Callsigns nicht stimmt. Es gibt schon Gründe, weshalb so auf der korrekten Phraseologie herumgeritten wird. (Und ja, ich habe zur Kenntnis genommen, dass der Lotse wahrscheinlich das korrekte Callsign benutzt hat.)

 

Also bei so einer kurzen Distanz zur Bahn herrscht Ruhe im Cockpit (normalerweise!). Wenn ich dann als Pilot höre "178 go around", dann würde ich das a, mitkriegen (normalerweise!) und b, nachfragen ("confirm you mean aca178?").

Mir ist schon bewusst, dass richtige Phraseologie immens wichtig ist, ich fliege selbst häufig München Frankfurt Amsterdam Kopenhagen oder Paris CDG an, da ist es oft sehr belebt und dann muss das Wording einfach passen. Wir haben unter anderem deshalb zum Beispiel alphanumerische Callsigns (LH 6CK zum Beispiel), da ist die Verwechslungsgefahr schon deutlich geringer, oder die Gefahr etwas zu überhören.

Aber das alles ist kein Freifahrtschein zum Hirn ausschalten... Das aber nur am Rande, denn anscheinend wurde ja das korrekte Callsign benutzt.

 

 

Weil sie den Grund für den Befehl gesehen haben und dachten, dass es kein Problem mehr ist, wenn sie zur Landung ansetzen, weil das Auto dann schon wieder von der Bahn runter gewesen ist. Ohne Meinung, ob das jetzt richtig oder falsch gewesen ist.

 

Hmmmm das ist dann aber schon eine sehr schludrige Einschätzung der Situation oder? Also ich würde das eher so auffassen wie eine TCAS RA... Auch wenn man den anderen Traffic sieht fliegt man die RA bis "Clear of Conflict", du weißt ja nie ob du den richtigen siehst oder einen anderen nicht vielleicht übersiehst... Ähnlich würde ich das bei der Aufforderung zum Go-Around betrachten wenn keine Zeit für Diskussionen ist... Also wie gesagt, ich kenne ja nur das was da bei avherald.com steht und will natürlich niemanden verdächtigen wenn ich nicht dabei gewesen bin - aber ein bisschen seltsam klingt es für mich schon.

[Lubeja]

Weil sie den Grund für den Befehl gesehen haben und dachten, dass es kein Problem mehr ist, wenn sie zur Landung ansetzen, weil das Auto dann schon wieder von der Bahn runter gewesen ist. Ohne Meinung, ob das jetzt richtig oder falsch gewesen ist.

 

Ich denke, die Crew sagte, sie hätten nichts gesehen, Zitat: tower continued "Did you see anything on the threshold?" with the crew reporting "not a thing". Habe ich da was falsch verstanden?

 

btw. YEG-YYZ ist ne ganz schoene Ecke fuer den Embraer.

 

SEA-YYZ ist nochmals eine ganze Ecke länger...ja, mit E90:eek:

[flowmotion]

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Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[FalconJockey]

Wie gesagt, meine obige Aussage war nur eine Mutmassung, ohne Wertung ob gut/richtig/falsch.

 

Iris' Aussage bringt nun noch mehr Licht in die Sache. Wobei ich persönlich die Antwort "not a thing" eher als "cover your ass" angesehen habe. So kann man sich vermutlich täuschen :)

[Chipart]

Die Crew hoerte nur "Air Canada Go Around" und dachte, dass es sich um einen anderen Flug handeln muss. Laut Crew wurde keine Flugnummer verwendet, sondern nur "Air Canada". Da die Crew kein Hindernis auf dem Rwy erkennen konnte, sind sie gelandet.

 

Und ich dachte bisher, auch in Toronto seien maximal 2 Flieger gleichzeitig im short final, so dass selbst wenn ich gar keine Kennung hoere die Wahrscheinlichkeit 50% ist, dass ich gemeint bin. Wenn dann den ersten Anruf vom anderen Flieger im short final nicht bestaetigt wird, steigt diese Wahrscheinlichkeit eher noch.

 

Die Aussage: "Wir haben nix gesehen, also sind wir gelandet" ist dabei ein extremes Zeichen von "Ich weiss es Besseris". Genau wie bei einer TCAS-RA ist bei einer GA-Anweisung vollkommen irrelevant, was die Piloten sehen. Sie haben auszufuehren, was ihnen gesagt wird.

 

"Ich verstehe den Funk nicht richtig", "Ich Frage nicht nach, weil die zu mindestens 50Prozent wahrscheinliche Antwort mehr Arbeit fuer mich bedeutet" und "ich basiere meine Entscheidung auf voellig irrelevante Information" sind drei Fehler in kurzer Zeit, bei denen Unfallforscher mal wieder das schweizer Kaese Modell aufs Beste erfuellt sehen.

 

Seien wir froh, dass nix passiert ist!

 

Florian

[qnh1013]

Die Aussage: "Wir haben nix gesehen, also sind wir gelandet" ist dabei ein extremes Zeichen von "Ich weiss es Besseris". Genau wie bei einer TCAS-RA ist bei einer GA-Anweisung vollkommen irrelevant, was die Piloten sehen. Sie haben auszufuehren, was ihnen gesagt wird.

 

"Ich verstehe den Funk nicht richtig", "Ich Frage nicht nach, weil die zu mindestens 50Prozent wahrscheinliche Antwort mehr Arbeit fuer mich bedeutet" und "ich basiere meine Entscheidung auf voellig irrelevante Information" sind drei Fehler in kurzer Zeit, bei denen Unfallforscher mal wieder das schweizer Kaese Modell aufs Beste erfuellt sehen.

 

Hallo,

 

Da machst Du es aber ein bisschen einfach. Wenn der Tower im ShortFinal was zu sagen hat, dann muss er das korrekt machen, da ist nix mit nachfragen ob man gemeint ist oder nicht. Wenn es aus dem Fenster und auch sonst gut aussieht und das eigene CallSign nicht kommt, dann geht es weiter. Das kann man nun wirklich nicht mit TCAS vergleichen, denn da ist klar wer gemeint ist (man selbst).

 

Was Du unterstellst ist, das sie genau wussten das sie gemeint waren aber sich dachten, och, der soll richtig reden, da liegt zwar ein Flugzeug rum, aber wir fragen nicht nach, könnte wichtig sein aber auf GA habe heute keinen Bock. Stimmt, die Piloten sind alle Suizid gefährdete, faule, Risiko ignorierende, besserwissende Draufgänger… ohne weitere Worte…

 

Da basiert gar keine Entscheidung, weil es nichts zu entscheiden gibt. Da ist ein Funkspruch von vielen, nicht mein CallSign, erledigt.

 

Gruss Michael

[mds]

Zwischenfrage: Wissen wir denn inzwischen, was genau gefunkt (und verstanden) wurde?

 

Martin

[HRK]

Die Crew hoerte nur "Air Canada Go Around" und dachte, dass es sich um einen anderen Flug handeln muss. Laut Crew wurde keine Flugnummer verwendet, sondern nur "Air Canada". Da die Crew kein Hindernis auf dem Rwy erkennen konnte, sind sie gelandet. Momentaner Stand der Dinge :p

 

So long, Iris

Gemäss einem anderen Forum wurde sowohl callsign wie auch Flugnummer korrekt angewendet von seiten ATC

 

Hallo,

 

Da machst Du es aber ein bisschen einfach. Wenn der Tower im ShortFinal was zu sagen hat, dann muss er das korrekt machen, da ist nix mit nachfragen ob man gemeint ist oder nicht...

 

...da basiert gar keine Entscheidung, weil es nichts zu entscheiden gibt. Da ist ein Funkspruch von vielen, nicht mein CallSign, erledigt.

 

Gruss Michael

Auch das ist zu einfach. Wenn jemand auf meiner Frequenz mit Mayday ruft, aber fälschlicherweise XY Departure sagt, statt XY Arrival, dann soll ich das auch ignorieren mit der Begründung "Nicht mein callsign, geht mich nix an"?

[qnh1013]

Auch das ist zu einfach. Wenn jemand auf meiner Frequenz mit Mayday ruft, aber fälschlicherweise XY Departure sagt, statt XY Arrival, dann soll ich das auch ignorieren mit der Begründung "Nicht mein callsign, geht mich nix an"?

 

Hallo,

Nein, so natürlich nicht. Was Du beschreibst ist das der Empfänger WEISS das er gemeint ist, aber nicht reagieren WILL, das meine ich nicht. Ich rede nach wie vor vom ShortFinal da ist dann mal die eigene Arbeit das wichtigste und kein oder sehr wenig Spielraum Fehler anderer (in unserem Beispiel die des Lotsen) zu kompensieren. Wenn unterwegs soweit alles entspannt läuft reagiere ich natürlich auch auf ein halb falsches Rufzeichen. Passiert tatsächlich fast täglich.

 

Ich reagiere auch im ShortFinal wenn ich es kann, aber bedenke, man ist im Anflug durchaus echt beschäftigt mit diversen Sachen auch wenn es manchmal gelangweilt aussieht und da kann man ein falsches Callsign ganz schnell ohne Absicht schlicht überhören.

 

Gruss Michael

[Chipart]

Hallo,

Nein, so natürlich nicht. Was Du beschreibst ist das der Empfänger WEISS das er gemeint ist, aber nicht reagieren WILL, das meine ich nicht. Ich rede nach wie vor vom ShortFinal da ist dann mal die eigene Arbeit das wichtigste und kein oder sehr wenig Spielraum Fehler anderer (in unserem Beispiel die des Lotsen) zu kompensieren.

 

Wie gesagt: Selbst bei voellig unverstaendlichem Callsign ist dievWahrscheinlichkeit das er gemrint ist >50Prozent. Die Flugnummer wurde unstrittig richtig uebertragen. Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass auf der anderen Bahn ein Flieger einer anderen Gesellschaft mit gleicher Flugnummer im short final ist?

 

Keiner wirft dem Piloten vor, dass er wusste, dass er gemeint ist. Der Vorwurf ist, dass er es nicht wusste obwohl er es haette wissen muessen. Das ist ein viel schwerwiegenderer Vorwurf!

 

Florian

[qnh1013]

Wie gesagt: Selbst bei voellig unverstaendlichem Callsign ist dievWahrscheinlichkeit das er gemrint ist >50Prozent. Die Flugnummer wurde unstrittig richtig uebertragen. Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass auf der anderen Bahn ein Flieger einer anderen Gesellschaft mit gleicher Flugnummer im short final ist?

 

Keiner wirft dem Piloten vor, dass er wusste, dass er gemeint ist. Der Vorwurf ist, dass er es nicht wusste obwohl er es haette wissen muessen. Das ist ein viel schwerwiegenderer Vorwurf!

 

Hallo,

 

Bei vielen ist der Trigger voll hinzuhoeren der Airlineteil des Rufzeichens. Weil man kann garnicht immer allen Gesprächen auf dem Funk vollständig zuhören. Wenn ich, nur als Beispiel, unter Germanwings fliege, dann "wache ich auf" wenn der Controller mit Germanwings anfängt zu reden. Manchmal kommt eine falsche Airline und die richtige Nummer, oder auch umgekehrt. Da passiert es schon nach einem Moment, oh, das war doch unsere Nummer. Dann fragt man nach. Wenn man es mitbekommt und die Zeit es erlaubt.

 

Ich möchte nicht sagen die beiden haben da alles richtig oder falsch gemacht, aber sie hätten es wissen muessen ist genau das Problem was man als Pilot hat wenn was schief geht. Vom Schreibtisch aus ist das ganz klar, muss er doch hören, war doch nur 2 oder 3 Flieger unterwegs. Aber im Anflug ist das eben kein Schreibtisch und der ganze Fall wird mit viel Zeit rückwärts anlaysiert. Ich meckere auch nicht, wieso ruft der mich denn falsch. Die paar Flugzeuge auf dem Schirm, auch noch schoen beschriftet, kann der nicht einfach mal richtig ablesen wenn der in seinem Klimatisierten Raum nur rumsitzt? Denn mir ist schon klar, das ich nicht sein einziges Problem bin und das reine reden auch nicht alles ist was der Lotse zu tun hat. Das Gleiche gilt analog fuer die Piloten, ist also nicht immer Dummheit oder böses Verhalten, mehr möchte ich garnicht sagen.

 

Gruss Michael

[Thomas Linz]

Hallo,

 

Da machst Du es aber ein bisschen einfach. Wenn der Tower im ShortFinal was zu sagen hat, dann muss er das korrekt machen, da ist nix mit nachfragen ob man gemeint ist oder nicht. Wenn es aus dem Fenster und auch sonst gut aussieht und das eigene CallSign nicht kommt, dann geht es weiter. Das kann man nun wirklich nicht mit TCAS vergleichen, denn da ist klar wer gemeint ist (man selbst).

 

Ach ist das so?

 

Es gab mal zu guten alten DDR-Zeiten riesen Aerger. Ne IL-62 Crew bekam kein Claered to Land und die Crew dachte sich genau wie Du, sieht alles gut aus, landen wir einfach. Ja bloed nur, dass die Crew eben nur dachte, alles sieht gut aus, in Wirklichkeit waren wegen Reinigungsarbeiten noch mehrere Kanaldeckel offen und Arbeiter in den Kanalschaechten. Es war nur unverschaemtes Glueck, dass dabei niemand zu Schaden kam.

 

An Deiner Stelle waere ich also verdammt vorsichtig, mit Deiner Herangehensweise.

[DaMane]

Ne IL-62 Crew bekam kein Claered to Land

Weshalb diese beiden Vorgänge m.E. nicht direkt vergleichbar sind.

und die Crew dachte sich genau wie Du, sieht alles gut aus, landen wir einfach.

Gruß

Manfred

[JulianEDFM]

Doch, mit der GoAround Anweisung, sollte doch eigentlich die Landefreigabe widerrufen sein oder irre ich mich da?

[qnh1013]

Ach ist das so?

 

Es gab mal zu guten alten DDR-Zeiten riesen Aerger. Ne IL-62 Crew bekam kein Claered to Land und die Crew dachte sich genau wie Du, sieht alles gut aus, landen wir einfach. Ja bloed nur, dass die Crew eben nur dachte, alles sieht gut aus, in Wirklichkeit waren wegen Reinigungsarbeiten noch mehrere Kanaldeckel offen und Arbeiter in den Kanalschaechten. Es war nur unverschaemtes Glueck, dass dabei niemand zu Schaden kam.

 

An Deiner Stelle waere ich also verdammt vorsichtig, mit Deiner Herangehensweise.

 

Hallo,

Was sind denn das fuer Konstrukte? Was hat denn ein falsches Callsign mit einem fehlenden Clear to land zu tun? Ich habe nie behauptet das man nicht kommuniziert im Final oder einfach landet ohne Clear to land nur weil es gut aussieht.

 

Und ja, das ist so. Wenn mein TCAS sagt CLIMB, natürlich ohne Callsign, denn es ist ja bei mir eingebaut, dann wird es wohl ganz klar mich meinen mit Climb und nicht das andere Flugzeug.

 

Gruss Michael