Bankkunden müssen für die Sanierung Zyperns zahlen ...

[Urs Wildermuth]

Hans,

 

wie ein Analyst heute sagte, wenigstens gibt man den Bankkunden in Zypern auf diese Weise die Chance, noch ihre

[Gast Hans Fuchs]

Von mir aus ist es sinnlos, Zypern jetzt noch 10 Miliarden auf die Staatsschuld zu packen. Die Schuldenhöhe ist damit nach den bisherigen Kriterien nicht mehr tragfähig.

 

Statt dessen ein paar weitere Bankgrosskunden, in die Röhre schauen zu lassen, wäre weit weniger schlimm.

 

Es gibt darüber hinaus keinen Grund für ausländische Holdings die Steuern zu erhöhen. Was es allenfalls noch bräuchte, wären lediglich ein paar Niederlassungen seriöser internationaler Bankinstitute. Gibt's ja vielleicht schon?

 

Ein Zwang der Troika, jetzt die Steuern für Holdings zu erhöhen, würde ich tatsächlich als kriegerischen Akt werten.

 

Hans

[Urs Wildermuth]

Ein Zwang der Troika, jetzt die Steuern für Holdings zu erhöhen, würde ich tatsächlich als kriegerischen Akt werten.

 

Das ist eh die ganze Geschichte, die ja eigentlich nix anderes war als ein gezielter Akt einen nicht ins EU Weltbild passenden Bankenplatz zu vernichten.

[FlyingCream]

Hans,

 

wie ein Analyst heute sagte, wenigstens gibt man den Bankkunden in Zypern auf diese Weise die Chance, noch ihre <100k Guthaben zu retten... vielleicht ist das wirklich das einzige, was das tut. Von der Seite hab ich's nicht betrachtet aber macht Sinn irgendwie, wobei dieses Resultat wohl eher ein Nebeneffekt als bei der Entscheidung berücksichtigt war...

 

Zu retten ist vielleicht etwas zu optimistisch - hätte ich über oder unter 100k Guthaben, würde sonderbesteuert mit egal wieviel Prozenten, danach wäre das Geld verschifft, angelegt oder was auch immer... aber sicher nicht auf der Bank belassen für einen möglichen weiteren zweiten Zugriff.

 

Bank run in Raten!

 

Fabian

[Urs Wildermuth]

Zu retten ist vielleicht etwas zu optimistisch - hätte ich über oder unter 100k Guthaben, würde sonderbesteuert mit egal wieviel Prozenten, danach wäre das Geld verschifft, angelegt oder was auch immer... aber sicher nicht auf der Bank belassen für einen möglichen weiteren zweiten Zugriff.

 

Na ja, die 100k sind nun dem Zugriff zunächst mal entzogen, für wie lange weiss keiner und dass kaum wer die in Zypern lässt ist auch klar. Aber eben, ohne Abkommen, da hat der Analyst nicht unrecht, wären auch die weg gewesen. Wäre ich in der Situation, wäre ich wohl froh, mal wenigstens diesen Teil a) verfügbar und b) transferierbar zu kriegen. Was keinesfalls heisst, dass dies das Abkommen und EU Diktat besser macht... lediglich etwas besser als vorige Woche...

 

Bank run in Raten!

 

Der ist eh nicht mehr aufzuhalten, jedenfalls für die beiden betroffenen Banken aber eher generell. Und das wird nicht bei Zypern bleiben sondern sich nach Dijsselbloem idiotischer Äusserung heute auf die ganze EU ausweiten.

[Gast Hans Fuchs]

... danach wäre das Geld verschifft, angelegt oder was auch immer... aber sicher nicht auf der Bank belassen für einen möglichen weiteren zweiten Zugriff.

 

Bank run in Raten!

Im Zweifelsfalle nutzt alles nichts. Man kann auch Zwangsanleihen auf Immobilien verordnen, Devisen- oder privaten Goldbesitz verbieten.... usw. usw. Der Grausamkeiten, inklusive Kopf ab für Goldbesitz gäbe es viele, und alles ist schon da gewesen.

 

Jedenfalls bleiben nach letzten Meldungen alle zypriotischen Banken morgen und auch übermorgen zu. Alle Ärsche also bereits auf Grundeis.

 

Hans

[ThomasBoehme]

Wie kommt man eigentlich darauf, dass Guthaben von weniger als 100k als Grenze zwischen arm und reich gezogen wird?

 

Wenn ich eine Firma mit mehreren Angestellten habe, muss ich monatlich Löhne zahlen. Wie soll denn das funktionieren, wenn ich nicht an mein Geld komme und die Mitarbeiter keine Löhne kriegen oder ich auf einmal 50% weniger auf dem Konto habe? Oder ich habe ein Haus finanziert und habe - wie in Zypern üblich - ein Darlehen auf einem Konto von 200000 Euro? 50% weg.

 

Es ist zum Kotzen wie die Lügner immer noch behaupten, der Euro hätte Frieden und Stabilität gebracht? Nie war Europa derartig destabilisiert. Nie war das Gefälle derart stark.

 

In Deutschland übrigens Tatsache: Die Aussagen von Merkel, die Einlagen bis 100k seien gesichert, sind nichts wert da nicht einklagbar. Und der Witz ist, dass Merkel etwas sichern will, was ihr gar nicht gehört, da sie nur verwaltet. Also liebe Deutsche, bringt euer sauer verdientes in Sicherheit. Sonst werden auch Guthaben von < 10000 Euro zur Dummenrettung eingezogen - was viel wahrscheinlicher ist - die Banken können es nicht mehr auszahlen.

 

Ich koche ob soviel EU Blödheit, man möge mir verzeihen... Hier ist ziviler Ungehorsam angesagt, um die Entscheidungsträger wieder auf Spur zu bringen.

 

Gruss

Thomas

[Chipart]

Es ist zum Kotzen wie die Lügner immer noch behaupten, der Euro hätte Frieden und Stabilität gebracht? Nie war Europa derartig destabilisiert. Nie war das Gefälle derart stark.

 

Keine Ahnung, wer das behauptet. Ist aber offensichtlich falsch.

Aber was schon stimmt ist, dass der Euro Transparenz gebracht hat. Noch vor gar nicht all zu vielen Jahren hätten wir kaum was davon mitbekommen hätten, was in Zypern passiert...

 

In Deutschland übrigens Tatsache: Die Aussagen von Merkel, die Einlagen bis 100k seien gesichert, sind nichts wert da nicht einklagbar. Und der Witz ist, dass Merkel etwas sichern will, was ihr gar nicht gehört, da sie nur verwaltet. Also liebe Deutsche, bringt euer sauer verdientes in Sicherheit. Sonst werden auch Guthaben von < 10000 Euro zur Dummenrettung eingezogen - was viel wahrscheinlicher ist - die Banken können es nicht mehr auszahlen.

 

Das Kernproblem ist werder ein deutsches, noch ein europäisches, noch ein schweizer: Geld auf das man Zinsen haben will ist nie sicher. Oder umgekehrt: Wenn mein Geld auch nur einigermassen sicher sein soll, dann muss ich dafür bezahlen, wenn ich es jemand anderem gebe und bekomme nix dafür. Das haben leider viel zu viele Menschen nicht verstanden!

 

Ich koche ob soviel EU Blödheit, man möge mir verzeihen... Hier ist ziviler Ungehorsam angesagt, um die Entscheidungsträger wieder auf Spur zu bringen.

 

Auch bei zivilem Ungehorsam macht es durchaus Sinn, sich vorher zu fragen, was eigentlich die ALternative ist, die man haben will. Dagegen zu sein ist einfach - man müsste aber schon auch für etwas sein.

 

Gruss,

Florian

[Roy II]

Wenn ich eine Firma mit mehreren Angestellten habe, muss ich monatlich Löhne zahlen. Wie soll denn das funktionieren, wenn ich nicht an mein Geld komme und die Mitarbeiter keine Löhne kriegen oder ich auf einmal 50% weniger auf dem Konto habe? Oder ich habe ein Haus finanziert und habe - wie in Zypern üblich - ein Darlehen auf einem Konto von 200000 Euro? 50% weg.

 

Deine Firma kann doch die Löhne überweisen. Meines Wissens werden die Bargeldbestände eingeschränkt. Wenn eine Bank nicht arbeitet ist es klar, dann wird auch keine Überweisung ausgeführt. Über die sBankleitzahl bzw. die ISIN ist aber steuerbar, ob die Gelder außer Landes schaffst oder eben im Land Löhne u.ä. anweist. Ich denke aber, in Zypern wird die Bargeld werden Bargeldverfügungen beschränkt.

Dein Kredit wird übrigens nicht beschränkt oder halbiert. Es geht grds. nur um Guthaben, quasi Beträge mit einem "+" als Vorzeichen.

 

In Deutschland übrigens Tatsache: Die Aussagen von Merkel, die Einlagen bis 100k seien gesichert, sind nichts wert da nicht einklagbar.

 

§4 des Einlagensicherungs- und Anlegerentschädigungsgesetz regelt die Höhe der erstattbaren Beträge. Dieses ist meines Wissens seit 01.01.2011 rechtskräftig, somit auch einklagbar. War urspr. eine Absichtserklärung, hat aber nun gesetzl. Bindung.

 

Ich pers. finde es gut, wenn solch wichtigen Probleme (nicht nur das des EAEG, auch und besonders Zypern/ Griechenland/EU/ EURO) nicht ganz so emotional hochgeschaukelt werden. Das hilft bei der Beurteilung nicht weiter. Man kann eben nicht wie bei einer Modelleisenbahnanlage bei "0" neu anfangen sondern muss den Status Quo hinnehmen. :008:

 

Roy

[Urs Wildermuth]

Thomas,

 

Wie kommt man eigentlich darauf, dass Guthaben von weniger als 100k als Grenze zwischen arm und reich gezogen wird

 

Hat nix damit zu tun. 100k€ ist die gesetzlich definierte Einlagensicherung innerhalb der EU, wie hier in der Schweiz ja auch 100k CHF bei einer Bankenpleite. Die Summe ist daher nachvollziehbar, da ein Zugriff darauf gegen EU Recht verstossen hätte.

 

Es ist zum Kotzen wie die Lügner immer noch behaupten, der Euro hätte Frieden und Stabilität gebracht? Nie war Europa derartig destabilisiert. Nie war das Gefälle derart stark.

 

Das ist richtig und daher erwarte ich auch einen Zerfall Europas in den nächsten Jahren.

 

Und der Witz ist, dass Merkel etwas sichern will, was ihr gar nicht gehört, da sie nur verwaltet. Also liebe Deutsche, bringt euer sauer verdientes in Sicherheit. Sonst werden auch Guthaben von

 

Die Gefahr ist genau dies. Der Run auf die Banken in Zypern ist eine Tatsache, die nicht mehr zu verhindern sein wird. Jeder holt seine 100k sobald er kann. Das nimmt den Banken 4-5 Mrd weg, die sie brauchen. Und dann knallt es. Das wissen die genau, daher getrauen sie sich nicht die Banken aufzumachen. Und die EU müsste dann für die 100k pro Nase geradestehen. Wenn sie's nicht tut, ist der Einlegerschutz Geschichte. Aber genau der hat bisher ne Massenpanik verhindert!

 

Und was passiert dann? In der EU werden die Leute berechtigterweise nervös und ziehen Geld ab im grossen Stil. Auch das wird passieren, sowie die Banken in Zypern krachen. Es passiert auch schon in Italien, Spanien und anderswo, wo zur Zeit vor allem die Expats Geld heim schicken, nur weg aus den PIIGS (wo ist Zypern da?). Heisst, die Südeuropäischen Banken werden genau so kollabieren, werden Kapitaltransferkontrolle machen müssen. Und das ganze geht weiter und weiter, bis auch in Deutschland die Kunden die Banken stürmen.

 

Hier ist ziviler Ungehorsam angesagt, um die Entscheidungsträger wieder auf Spur zu bringen.

 

Das einzige was da noch hilft ist weg vom Euro. Nur das wird Deutschland nicht zulassen, zumindest nicht unter Merkel, aber unter Steinbrück erst recht nicht. Denn dann verlieren sie die Kontrolle über den Rest Europas, den sie sich mit dem Euro erkämpft haben.

 

Aber was schon stimmt ist, dass der Euro Transparenz gebracht hat. Noch vor gar nicht all zu vielen Jahren hätten wir kaum was davon mitbekommen hätten, was in Zypern passiert...

 

Transparenz? Wohl kaum. Er hat schlicht die heutige Situation ermöglicht, dass ein paar wenige Kernstaaten den Rest der EU unterjocht haben. Und das war auch das Ziel denke ich je länger je mehr.

 

Was wäre wohl passiert ohne Euro? Griechenland wäre pleite gegangen vor ein paar Jahren, es hätte dort Zustände gegeben wie in Argentinien, Währungsabwertung, Rezession und danach Auffang und Wachstum. Eine begrenzte Krise. Nun ist Griechenland "stabil" unter EU Diktat, nur die Griechenrettung mit Schuldenschnitt hat nun das nächste Land ruiniert: Zypern, welches, welch ein Zufall, der EU mit seinem Bankenplatz seit Jahren ein Dorn im Auge war. Daher war der griechische Schuldenschnitt ein super Mittel, Zypern zu zerstören, was auch getan wurde. Und das alles ging nur mit dem Euro, denn sonst hätten diese Staaten der EU schlicht die lange Nase gezeigt, ihre Währung abgewertet und die EU und andere Kreditoren hätten in die Röhre geguckt.

 

Geld auf das man Zinsen haben will ist nie sicher. Oder umgekehrt: Wenn mein Geld auch nur einigermassen sicher sein soll, dann muss ich dafür bezahlen, wenn ich es jemand anderem gebe und bekomme nix dafür. Das haben leider viel zu viele Menschen nicht verstanden!

 

Die Aussage auf die Titelseite der Bild und Du hast morgen nen Bankensturm und den totalen Kollaps der Wirtschaft. Ohne Banken geht heute gar nix mehr und wenn das Grundvertrauen nicht mehr da ist, bricht das nackte Chaos aus. Dagegen ist dann 1929 und die "Great Depression" ein Kindergeburtstag.

 

Auch bei zivilem Ungehorsam macht es durchaus Sinn, sich vorher zu fragen, was eigentlich die ALternative ist

 

Nun, die Prosteste in Zypern haben verhindert, dass Merkel/Schäuble den Einlagenschutz europaweit abschaffen konnte, zumindest auf dem Papier. Wenn aber die EU weiter so macht und nach dem persönlichen Eigentum der Bürger greift, dann wird es noch zu ganz anderen Dingen kommen.

 

Alternative? Weg mit dem Euro, allenfalls kann man den noch im erweiterten Deutschland behalten aber sonst weg damit. Zurück zu den nationalen Währungen und Wiederherstellung der Souveränität der EU Staaten. Wenn das nicht möglich ist, Auflösung der EU und Neuanfang als Wirtschaftsraum aber nicht mehr als politische Einheit.

 

Mehr und mehr Staaten sehen das ein. Grossbrittannien ist de facto bereits abgekoppelt und wenn GB geht, werden andere folgen. Europa IST nicht zu einen, das haben sehr viele Versuche, die alle in Kriegen endeten, gezeigt. Also aufhören mit dem Mist und zurück zur Realität. Und dazu muss dafür gesorgt werden, dass es in Europa keine Hegemoniemächte mehr gibt, die dem ganzen Rest seine Kultur und Politik aufzwingen wollen. Dann hat Europa als Wirtschaftsraum eine Chance. So jedenfalls nicht. Wenn es so weitergeht, wird aus diesem gegenwärtigen Wirtschaftskrieg ein echter.

[Chipart]

Griechenland wäre pleite gegangen vor ein paar Jahren, es hätte dort Zustände gegeben wie in Argentinien, Währungsabwertung, ...

Daher war der griechische Schuldenschnitt ein super Mittel, Zypern zu zerstören, was auch getan wurde. Und das alles ging nur mit dem Euro, denn sonst hätten diese Staaten der EU schlicht die lange Nase gezeigt, ihre Währung abgewertet und die EU und andere Kreditoren hätten in die Röhre geguckt.

 

Warum ist die Enteignung von (Klein-)sparern super, wenn sie durch Waehrungsabwertung erfolgt , aber eine grosse Katastrophe wenn sie auf Basis einer stabilen waehrung explizit erfolgt? Nur, weil es viele nicht merken, was da passiert?

 

Haette Griechenland den Schuldenschnitt dadurch gemacht, dass es eine eigene Wahrung abwertet, dann haette es Zypern mindestens genauso hart, wenn nicht haerter getroffen: Den abgewerteten Drachmenanleihen in den Bilanzen zypriotischer Banken waeren dann naemlich Verbindlichkeiten in Rubel, CHF oder DM oder eben auch EUR entgegen gestanden (zumindest wenn man nicht der absurden Annahme unterliegt, die "reichen Russen" haetten dann ihre Milliardenvermoegen in Drachmen gehalten). Dann waeren die Banken ohne wenn und aber sofort Pleite gewesen - und kein Helfer von Aussen weit und breit.

 

Florian

[sirdir]

Warum ist die Enteignung von (Klein-)sparern super, wenn sie durch Waehrungsabwertung erfolgt , aber eine grosse Katastrophe wenn sie auf Basis einer stabilen waehrung explizit erfolgt? Nur, weil es viele nicht merken, was da passiert?

 

Es tut weit weniger weh, wenn man im Vergleich zum Ausland Geld verliert, als wenn die ganze Wirtschaft zusammenfällt. Und dabei wird man auch nicht enteignet. Ansonsten wurde ich genau so enteignet, als der Euro von sFr. 1.60 auf 1 Fr runter ging... Aber was ist mit dir, im Euroraum? Tat dir das auch so weh?

Und eine eigene Währungspolitik verfolgen zu können hat halt schon Vorteile.

[Chipart]

Es tut weit weniger weh, wenn man im Vergleich zum Ausland Geld verliert, als wenn die ganze Wirtschaft zusammenfällt.

 

Die Wirtschaft fällt in beiden Fällen zusammen. Aber ich gebe zu: Psycholigusch mag es für die Betroffenen ein Unterschied sein. Nur hier in der Diskussion, in der viele (Schweizer) überhaupt nicht betroffen sind und andere (EU-Europäer) nur indirekt, sollten wir neutraler auf die Dinge schauen.

 

 

Und dabei wird man auch nicht enteignet.

 

Doch, wird man! Wenn die Notenbank einfach mehr Geld druckt, dann enteignet man all diejenigen, die bereits existierendes Geld haben.

Wer sich das nicht vorstellen kann, soll an Aktien denken (was es wie jeder Vergleich nicht zu 100% trifft, aber in diesem Fall schon zu über 90%). Stell Dir einfach vor, es gibt genau 100 Aktien eines Unternehmens und Du besitzt genau 2 davon. Dir gehören also 2% des Unternehmens. Nun gibt es zwei Fälle:

a) Das Unternehmen druckt weitere 100 Aktien und verschenkt sie an jemand anderes.

b) Das Unternehmen nimmt Dir (und allen anderen Aktionären) je eine Deiner beiden Aktien weg und verschenkt sie an jemand anderes.

Würdest Du nun sagen, dass a) viel besser ist, als b), weil Du ja nur im zweiten Fall enteignet wurdest?

Der Erfolg für Dich ist der gleiche: Du hast am Ende nur noch 1% des Unternehmens!

 

Und eine eigene Währungspolitik verfolgen zu können hat halt schon Vorteile.

 

Ja, aber auch massive Nachteile. Gerade Zypern hat ungemein vom Euro profitiert - und war dabei eines der Länder, die Hauptschuld an der heutigen Situation haben! Warum?

Zypern (und einige andere) haben massiv Geld damit verdient, dass sie Kunden und Märkten suggeriert haben: "Euro ist Euro". Das eine Euro denominierte Staatsanleihe von Zypern viel weniger Wert ist, als die gleiche aus Deutschland - weil es eben gerade keine Euro-Bonds gibt - haben viele erst zu spät verstanden.

 

Ich bleibe dabei: Ein Zypern mit einer eigenständigen Währungspolitik wäre in der derzeitigen Situation sang- und klanglos Pleite gegangen.

 

Florian

[ThomasBoehme]

Zypern ist erst seit 5 Jahren in der Euro Zone. Vorher ging es Zypern gut. Jetzt geht es schlecht. Weil Politiker den Euro mit Lügen verkauft haben. Statt jetzt, wo man es besser wissen müsste, die traurige Wahrheit zu akzeptieren, werden weiter Steuergelder ins Nirvana transferiert.

 

EU-Kraten kannten das Zypern-Geschäftsmodell bevor Zypern Euro Land wurde: Geld ins Land holen, niedrige Steuern, hohe Zinsen (bis vor Kurzem noch). Keiner hat etwas gesagt. Wirtschaftsexperten hatten gewarnt.

 

Gruss

Thomas

[Heiri_M]

 

 

 

Doch, wird man! Wenn die Notenbank einfach mehr Geld druckt, dann enteignet man all diejenigen, die bereits existierendes Geld haben.

 

Das stimmt natürlich schon. Nur: Wenn ich mein Geld in Euro in einem Euroland anlege, gehe ich bewusst das Risiko ein, dass die Notenbank mehr Euro druckt, und gehe das Risiko ein, dass die Bank Pleite geht - in diesem Fall werden die Aktionäre zuerst, dann die Obligationäre gerupft.

Das Risiko aber, dass einem ein Euro-Staat 20 % wegnimmt, ist nun wirklich neu und war bisher nicht in den Spielregeln aufgeführt. Wem soll man da noch vertrauen?

[Danix]

Das Risiko aber, dass einem ein Euro-Staat 20 % wegnimmt, ist nun wirklich neu

 

Nicht wirklich. Dazu empfiehlt sich die Lektüre des Tagi-Artikels heute mit dem Wirtschaftsprofessor Straumann. Er sagt, die aktuelle Lösung sei ein ganz konventionelles Konkursverfahren. Wenn eine Bank pleite geht, dann kommen zuerst die Eigentümer (Aktionäre) dran, dann die Obligationäre (Anleihen), dann die Sparer. Im Normalfall werden bei einer Bankpleite die Bankkonten mit 100 000 Eurofrankendollar geschützt.

 

Und genau so hat man es jetzt gemacht. Erstaunlich war nur, dass man es nicht gleich am Anfang so gemacht hat.

 

Noch etwas: Ihr redet hier von Bankrott. Gut möglich, dass Zypern ohne Euro pleite gegangen wäre. Aber nicht der Staat ginge bankrott, sondern die Banken, die den Griechen ihr Geld gegeben haben. Der Staat selber hat immer wieder Möglichkeiten sich aufzurappeln. Mit oder ohne Euro.

 

Zypern hin oder her - der Euro, die EU und ihre Mitglieder sind bisher nicht untergegangen, und da sie es bis jetzt nicht sind, glaube ich nicht, dass sie es noch in Zukunft tun werden. Die Höhepunkte der Krisen sind längst vorbei. Im Gegensatz zu euch behaupten Fachleute, dass es nur noch aufwärts gehen kann. Und der zuverlässigste Indikator dafür ist der Markt. Denn jeder überlegt sich sehr gut, wo er sein Geld anlegen will. Und der Markt sagt: Im Moment lohnt es sich mehr in Euro anzulegen als noch vor einem Jahr.

 

Dani

[sirdir]

Doch, wird man! Wenn die Notenbank einfach mehr Geld druckt, dann enteignet man all diejenigen, die bereits existierendes Geld haben.

Abwertung und Inflation ist IMHO nun nicht ganz dasselbe. Bei Inflation hat das Geld auch im Land weniger Wert, bei Abwertung werden nur die Importe teurer (die Exporte dafür billiger) - und z.B. der Tourismus profitiert ungemein davon.

Glaub mir, ich hab - obwohl ich nie an ihn geglaubt habe - genug mit dem sinkenden Eurokurs verloren. Dass jeder Deutsche genau so zwischenzeitlich ~60% seines Vermögens verloren hat nur weil der Kurs zum Franken anders steht wage ich zu bezweifeln. Und auch so sehe ich mich nicht als enteignet an. Im Moment ist mein Gut (Euro, resp. Haus im Euroraum) einfach nicht mehr so gefragt. Aber (noch) hat mir niemand etwas weggenommen.

 

Ja, aber auch massive Nachteile. Gerade Zypern hat ungemein vom Euro profitiert -

 

Ach, erzähl das mal den Leuten dort, wie ungemein sie profitiert haben...

Dass sie 'Schuld' waren, ja, aber vor allem in sofern dass man da Kulturen zusammen bringen wollte, die nie zusammen gepasst haben.

Ich kann es nur an der ital. Lira sehen, schau nur mal, welchen Abstieg die gemacht hat seit dem 2. Weltkrieg. Und nach der Euroeinführung, wie wird das aufgefangen?

[sirdir]

Noch etwas: Ihr redet hier von Bankrott. Gut möglich, dass Zypern ohne Euro pleite gegangen wäre. Aber nicht der Staat ginge bankrott, sondern die Banken, die den Griechen ihr Geld gegeben haben. Der Staat selber hat immer wieder Möglichkeiten sich aufzurappeln. Mit oder ohne Euro.

Ich muss ja zugeben, ich blicke langsam nicht mehr durch. Da liegen angeblich so viele Milliaraden auf diesen Banken.. Naja. Gut, wenn das so ist sei es halt so.

 

Zypern hin oder her - der Euro, die EU und ihre Mitglieder sind bisher nicht untergegangen, und da sie es bis jetzt nicht sind, glaube ich nicht, dass sie es noch in Zukunft tun werden. Die Höhepunkte der Krisen sind längst vorbei. Im Gegensatz zu euch behaupten Fachleute, dass es nur noch aufwärts gehen kann. Und der zuverlässigste Indikator dafür ist der Markt. Denn jeder überlegt sich sehr gut, wo er sein Geld anlegen will. Und der Markt sagt: Im Moment lohnt es sich mehr in Euro anzulegen als noch vor einem Jahr.

 

Schön, dass du das so positiv siehst. Der Markt ist schon mal überhaupt kein Idikator dafür. Niemand kann dir schlüssig erklären, warum der Aktienmarkt noch so gut läuft, wie er läuft. Ich wüsste nicht wer, ausser einigen Fachleuten, dass Gefühl hat, dass es gerade aufwärts geht.

[Danix]

Der Markt ist schon mal überhaupt kein Idikator dafür. Niemand kann dir schlüssig erklären, warum der Aktienmarkt noch so gut läuft, wie er läuft. Ich wüsste nicht wer, ausser einigen Fachleuten, dass Gefühl hat, dass es gerade aufwärts geht.

 

Wofür ist der Markt denn sonst ein Indikator? Der Markt ist der einzige unabhängige Faktor in diesem gesamten Spiel. Denn er entscheidet ob Banken in den Abgrund fallen und Staaten hinterher. Der Markt ist die Gesamtheit aller Akteure einer Wirtschaft. Wenn irgendwer der Meinung ist, dass es bald zu Ende geht, dann marschieren die Indizes in den Keller. Der Markt ist der der entscheidet, ob die Leute einen Bank Run machen (zur Bank rennen und all ihr Erspartes abholen).

 

Man muss vielleicht unterscheiden zwischen Optimismus und weniger Pessimismus. Es gibt wohl niemanden der findet, dass wir ohne Krise leben im Moment. Aber es ist ja offensichtlich, dass die Krise längst entschärft ist. Sonst könnten ja Staaten wie Italien und Spanien keine Anleihen zeichnen zu ungefähr 5%. Das Geld muss ihnen ja irgendwer geben (und es ist nicht die EU, die sie ihnen gibt).

 

Dani

[Urs Wildermuth]

Der Markt macht die Augen zu weil er keine Alternative hat! Die big players wissen genau, dass wenn sie das tun würden, was sie eigentlich tun müssten, nämlich fluchtartig weg vom Euro, werden sie massiv verlieren. Und das können sie nicht, dann sind sie nämlich pleite.

 

Bankenkonkurse hat es immer gegeben. Neu ist, dass eine übermächtige Organisation vorschreibt, welche Bank zu welchen Konditionen Konkurs gehen soll und was die Sparer davon zahlen müssen. Ein ordentlicher Konkurs wäre so abgelaufen, wie Du sagst nämlich zuerst Aktionäre, dann Obligationäre und Gläubiger und ganz zum Schluss die Sparer. Nur hier kamen die Sparer EU verordnet zuerst dran.

 

Im Endeffekt läuft alles auf das gleiche heraus: zwei kaputte zypriotische Banken wären sehr schlecht gewesen für Zypern, aber hätte Europa wohl kaum tangiert. Die Intervention der EU jedoch hat nun das Vertrauen in die gesamten europäischen Banken zunichte gemacht. Undwiederbringlich. Und dazu auch die nicht europäischen Banken mit hineingezogen, denn wie man ja weiss, scheut sich die EU auch nicht, nicht EU Staaten anzugreifen. Daher bemüht sich ja die FINMA schon, den CH Banken zu erklären, sie sollen keine Zyperngelder annehmen.... wobei Fluchtgeld in diesem Zusammenhang etwas völlig anderes ist als normalerweise (unversteuerte Vermögen), dieses Fluchtgeld ist wohl eher das Eigentum jedes einzelnen Sparers und damit völlig legales Geld, dass nun einfach nicht mehr sicher ist.

[Urs Wildermuth]

Zypern ist erst seit 5 Jahren in der Euro Zone. Vorher ging es Zypern gut. Jetzt geht es schlecht. Weil Politiker den Euro mit Lügen verkauft haben. Statt jetzt, wo man es besser wissen müsste, die traurige Wahrheit zu akzeptieren, werden weiter Steuergelder ins Nirvana transferiert.

 

EU-Kraten kannten das Zypern-Geschäftsmodell bevor Zypern Euro Land wurde: Geld ins Land holen, niedrige Steuern, hohe Zinsen (bis vor Kurzem noch). Keiner hat etwas gesagt. Wirtschaftsexperten hatten gewarnt.

 

Genau so ist es. Zypern war ein blühender Finanzplatz und wurde in den Euro geholt um ihn kontrollieren zu können. Für mich ist die ganze Story eine einzige geplante Sache der EU um diesen Bankenplatz zu killen. An die Schweiz kam man so nicht ran, da man ihnen eben die Faulen Griechenpapiere nicht aufdrängen konnte, also hat mans dort anderst versucht aber nur mal abwarten, die Troika ist mit ihrer "Konsolidierung" der Finanzmärkte noch lange nicht am Ende.

 

Und nun flüchten viele Zyprer die können nach Malta. Hmm. mal sehen wie lange es geht und Malta ins Visir der EZB kommt. Und dann England, Luxembourg e.t.c.

[sirdir]

Wofür ist der Markt denn sonst ein Indikator? Der Markt ist der einzige unabhängige Faktor in diesem gesamten Spiel. Denn er entscheidet ob Banken in den Abgrund fallen und Staaten hinterher. Der Markt ist die Gesamtheit aller Akteure einer Wirtschaft. Wenn irgendwer der Meinung ist, dass es bald zu Ende geht, dann marschieren die Indizes in den Keller. Der Markt ist der der entscheidet, ob die Leute einen Bank Run machen (zur Bank rennen und all ihr Erspartes abholen).

Der Markt ist... undurchschaubar. Meine Meinung. Es gibt nur immer ein Haufen Leute die hintendrein wissen warum was passiert ist. Es gibt *keinen* objektiven Grund, dass die Kurse im Moment steigen. Oder was denn?

 

Man muss vielleicht unterscheiden zwischen Optimismus und weniger Pessimismus. Es gibt wohl niemanden der findet, dass wir ohne Krise leben im Moment. Aber es ist ja offensichtlich, dass die Krise längst entschärft ist. Sonst könnten ja Staaten wie Italien und Spanien keine Anleihen zeichnen zu ungefähr 5%. Das Geld muss ihnen ja irgendwer geben (und es ist nicht die EU, die sie ihnen gibt).

 

Ja und? Das geht genau so lange bis wieder eine schlechte Nachricht kommt, dann merken die ganzen Rating Agenturen, dass eigentlich nicht A++ sondern F--- angbracht wäre (etwas überspitzt gesagt) und alles bricht zusammen.

Spanien geht es *schlechter denn je*, warum sollte die Krise ausgestanden sein?

[Danix]

Der Markt ist... undurchschaubar.

 

Möglich. Aber die Akteure sagen die absolute Wahrheit! Es ist so was wie die Direkte Demokratie: Niemand weiss wie es funktioniert, aber die Mehrheit hat das letzte Wort.

 

Wenn ich von Markt rede dann rede ich nicht von einzelnen Akteuren. Wenn der Markt das Gefühl hat, dass es nicht mehr funkioniert, dann wird er innert Sekundenbruchteilen den Stecker ziehen. So hat er auch aufgeräumt mit der Planwirtschaft (die Leute haben sich einen Deut um den Plan gekümmert und haben das gemacht was sie für richtig hielten).

 

Wenn also nur eine einigermassen grössere Minderheit das Gefühl hätte, dass es nicht mehr weiter geht, dann wären längst alle Banken pleite, inklusive der Schweizer und der Luxemburgischen.

 

Wie gesagt, ich meine nicht, dass die Krise vorbei ist. Aber sie ist weniger schlimm als noch vor ein paar Monaten.

 

Zitat Urs:

Und nun flüchten viele Zyprer die können nach Malta.

 

Das stimmt zumindest kurzfristig nicht: Die Zyprioten dürfen ihr Geld gar nicht ausser Land schaffen. Jeder bekommt 100 €/Tag. Bis die Gefahr der Bank Runs gebannt ist, das dürfte noch Monate dauern. Was langfristig passieren wird wissen wir natürlich nicht.

 

Dani

[ReneD]

Der Finanzmarkt (um den es hier ja geht) ist der Ort, wo Angebot und Nachfrage gemeinsam einen Preis suchen. In der Angebotsseite wie in der Nachfrageseite ist u.a. auch der Pessimismus und Optimismus ein treibender Faktor. Zumindest im Augenblick sind da keine bösen Ausschläge zu erkennen. Insofern ist zurzeit alles im Lot, d.h. die beiden Ismen sind in einem Gleichgewicht.

 

Was die Zukunft angeht, hat halt jeder, wie man hier schön sieht, seine ganz eigenen Ängste, Hoffnungen oder zeigt Gelassenheit. Erst die Zukunft wird zeigen, wer von uns hier im Thread recht hatte. Aber bis dahin ist halt alles eine Frage der Interpretation und Spekulation.

 

Nur eines scheint mir sicher: Wenn es zum großen Euro-Banken-Crash kommen sollte, dann wird diese Erschütterung weltweite Ausmaße annehmen und auch die Schweiz in den Abgrund reissen. Insofern wäre hier ein lokaler Optimismus und/oder eine Vogel-Strauss-Haltung nun wirklich völlig daneben. Die Schweiz hat vor einiger Zeit nicht aus reinem Euro-Altruismus die 1,20er Grenze eingezogen!

Gruss, René

[Danix]

Zu einem totalen Crash kann es gar nicht mehr kommen, denn die EU hat laut und deutlich gesagt, dass sie Geld drucken werden bis zum Abwinken. Natürlich wird das teuer (vor allem für die Leute im EU-Raum und die Euro-Besitzer, in Form von Inflation), aber es wird den alles zerstörenden Knall nicht geben. Es wird eher eine langsam anschwellende Woge, die in ein paar Jahren alles überfluten wird.

 

Langfristig sehe ich denn auch durchaus Chancen für das eine oder andere Land, sich aus dem Euro-Raum zu verabschieden. Aber das sollte man geordnet machen und nachdem die Panik verflogen ist. Denn sonst wird es sehr teuer.

 

Dani