Pay to fly- Der "neue" Weg nach dem ATPL ins Airlinecockpit

[niemand]

Gerne: Im Gesundheitswesen - wo nie jemand auf die Idee kaeme, dass Krankenhaeuser sich die zukuenftigen Aerzte vor der Ausbildung aussuchen muessen (und dann auf deren Ausbildungskosten sitzen bleiben, wenn sie sie doch nicht wollen) und junge Aerzte die sich niederlassen wollen in Deutschland natuerlich eine gehoerige Stange Geld dafuer bezahlen muessen, einem aus Altersgruenden ausscheidenden Arzt seinen Kassensitz abzukaufen. In so fern ist "Pay 2 Treat" im ambulanten Bereich in Deutschland nicht die Ausnahme, sondern die Regel..

 

Florian.

Es werden hier verschiedene Analogien bemüht, um allen die Lage begreiflich machen zu wollen. Auch ich habe die Ärzte angeführt. Auch wird der "Freie Markt" einbezogen in dieser Diskussion, er werde dies dann schon regeln. Die Behörden sollen schön draussen bleiben. Wofür braucht's die denn eigentlich, könnte man sich fragen, so im Stil der Tea-Party.

 

Was bei diesen Vergleichen und dem freien Markt nicht berücksichtigt wird, ist dass die Piloten sich grösstenteils nicht im freien Markt bewegen können. Sie sind in ein Senioritätskorsett gebunden, das sie an die Firma bindet. Will einer weg, so muss er sich erneut hinten anstellen (es gibt seltene Ausnahmen). Das muss ein Arzt der fertig ausgebildet ist nicht, er kann sich anderswo mit seiner aktuellen Quali bewerben. Bevor nun der Einwand kommt, dass dies ein Design-Fehler der Verbände ist, bedenke dass die sogenannt grösste Gefahr für die westliche Luftfahrt, die ME Airlines, dasselbe Prinzip anwenden, mit seltenen Ausnahmen wenn es ihnen in den Kram passt. Es hat sich so angebahnt in der Fliegerei, weil es beiden Seiten einen Vorteil gebracht hat, der Flugsicherheit übrigens auch.

Das p2f System bricht dies nun einseitig auf, da ein Trainee nach Erwerb der nötigen 500h einfach rausgeworfen wird (der Mohr hat seine Schuldigkeit getan) und anderswo unten anfangen soll, wenn er etwas findet. Die Firma kann einen neuen Sklaven reinholen. Solche Firmen haben sich also von dem allgemein angewandtem System verabschiedet. Da alle immer betont hatten, dass so ein System, wie gesagt, allen inklusive der Sicherheit dient, ist dies logischerweise ein von euch geforderter Beweis, dass das p2f System der Sicherheit abträglich ist.

[INNflight]

 

diese Pa to fly - möchtegern - Piloten, so verzweifelt die auch sein mögen, seinen unsicher, so erkenne ich die Unsicherheit nicht im System Pay to fly(...)

 

Mir gefällt es nicht, hier im Forum nur das Pay to fly System als Sicherheitsmangel auszusprechen, ohne zu fragen, warum ein Co gegen hoher Bezahlung am rechten Sitz Platz nehmen darf, obwohl diese besondere Art unsicher sein soll?

 

Hoi edit: Horst,

 

Sachlich und gut formulierter Beitrag, respekt! Finde ich gut - das gelingt mir zugegebenermassen selbst nicht immer.

 

Ich würde gerne ein bisschen Licht auf deine Fragestellung bez. Unsicherheit werfen und erklären, wieso ich mit der Meinung der restlichen Kollegen (Danix ist leider grad über dem Atlantik :008:) übereinstimme:

 

Weder Fähigkeit noch Systemkenntnisse machen einen solchen Kandidaten unsicher(er) als einen, welcher bei Swiss, LH oder der NASA ausgebildet worden ist. Prüfungen hat dieser ja - wie du sagst - alle bestanden.

 

Trotzdem...

Abseits der Fliegerei (für welche bezahlt werden muss) hat man ja auch noch Kosten... Wohnung, Auto, eventuell Familie, Essen, Krankenkasse, Strom, die Freundin, das iphone, den Urlaub... you name it!

 

Die Sache läuft genau auf die von dir angesprochenen Human Factors hinaus. Ein Pilot, welcher für seine Arbeit kein Geld verdient bringt höchstwahrscheinlich eine ganze Menge Sorgen, Ängste und Probleme mit in's Cockpit, welche dort einfach nicht hingehören.

Ist ja auch verständlich - wenn die Miete noch nicht bezahlt ist und der Zahn schon seit zwei Wochen schmerzt, man sich aber die Rechnung sparen möchte und dann im Flieger sitzt ist man ein Sicherheitsrisiko.

Wenn dann noch zusätzlich die Bank kommt und den Kredit abbezahlt haben möchte, welcher ja ausgegeben wird, um arbeiten zu dürfen, dann kommt da eine ganze Menge zusammen.

 

Der Mensch ist und bleibt die grösste Fehlerquelle in der Luftfahrt. Deshalb ist ein Mensch mit vielen Problemen ausserhalb der Fliegerei auch ein Sicherheitsrisiko. Bei der Swiss (und evtl anderen Airlines) gibt es sogar Berufspsycholog/innen, welche kostenlos konsultiert werden können, damit eben genau solche private Probleme, welche die Leistungsfähigkeit beeinträchtigen, möglichst nicht mit ins Cockpit kommen.

[horst1]

Hoi Anne,

 

Sachlich und gut formulierter Beitrag, respekt! Finde ich gut - das gelingt mir zugegebenermassen selbst nicht immer.

 

Ich würde gerne ein bisschen Licht auf deine Fragestellung bez. Unsicherheit werfen und erklären, wieso ich mit der Meinung der restlichen Kollegen (Danix ist leider grad über dem Atlantik :008:) übereinstimme:

 

Weder Fähigkeit noch Systemkenntnisse machen einen solchen Kandidaten unsicher(er) als einen, welcher bei Swiss, LH oder der NASA ausgebildet worden ist. Prüfungen hat dieser ja - wie du sagst - alle bestanden.

 

Trotzdem...

Abseits der Fliegerei (für welche bezahlt werden muss) hat man ja auch noch Kosten... Wohnung, Auto, eventuell Familie, Essen, Krankenkasse, Strom, die Freundin, das iphone, den Urlaub... you name it!

 

Die Sache läuft genau auf die von dir angesprochenen Human Factors hinaus. Ein Pilot, welcher für seine Arbeit kein Geld verdient bringt höchstwahrscheinlich eine ganze Menge Sorgen, Ängste und Probleme mit in's Cockpit, welche dort einfach nicht hingehören.

Ist ja auch verständlich - wenn die Miete noch nicht bezahlt ist und der Zahn schon seit zwei Wochen schmerzt, man sich aber die Rechnung sparen möchte und dann im Flieger sitzt ist man ein Sicherheitsrisiko.

Wenn dann noch zusätzlich die Bank kommt und den Kredit abbezahlt haben möchte, welcher ja ausgegeben wird, um arbeiten zu dürfen, dann kommt da eine ganze Menge zusammen.

 

Der Mensch ist und bleibt die grösste Fehlerquelle in der Luftfahrt. Deshalb ist ein Mensch mit vielen Problemen ausserhalb der Fliegerei auch ein Sicherheitsrisiko. Bei der Swiss (und evtl anderen Airlines) gibt es sogar Berufspsycholog/innen, welche kostenlos konsultiert werden können, damit eben genau solche private Probleme, welche die Leistungsfähigkeit beeinträchtigen, möglichst nicht mit ins Cockpit kommen.

 

 

Diese Anne kennt dieses Forum nicht.

 

Horst Metzig:confused:

[Floyd]

Es gibt immer individuelle Gründe, warum Arbeitnehmer schlecht oder gar nicht bezahlte oder in diesem Fall sogar kostenpflichtige Arbeitsverhältnisse akzeptieren: "Nächstes Jahr habe ich es geschafft, die Stunden zusammen, die Erfahrung im Lebenslauf usw." Letztlich werden die Verhältnisse aber immer schlimmer, wenn man sich sowas gefallen lässt. Letztlich hilft da eben nur, wenn man sich organisiert, so dass maximal einzelne Leute solche "Offerten" überhaupt annehmen.

 

Was nicht hilft, sind Aufforderungen an die Kunden 10, 50 oder 100 Euro mehr zu bezahlen. Macht eh keiner, schon gar nicht, wenn sich die meisten Leute gar nicht mehr an den letzten Absturz eines Verkehrsflugzeugs in Europa erinnern können. Bizjets, die abstürzen, spielen in der öffentlichen Wahrnehmung keine Rolle.

 

Wenn die Flugpreise wirklich deutlich stiegen = weniger Leute fliegen würden, gebe es weniger Arbeitsplätze im Cockpit, nicht mehr. Das ist eine einfache Rechnung, die sich die Leute, die sich die 70er zurückwünschen, vor Augen führen sollten.

 

Für die Passagiere zählt eben nur die Sicherheit des Gesamtsystems Flugzeug. Wieviel Prozent dieser Sicherheit durch die Piloten oder durch technische Systeme gewährleistet werden, kann den Passagieren im Grunde egal sein.

[Walter_W]

Danke Renato für deine markigen Worte. Aber warum ist dieses Thema lediglich in den Aviatikforen thematisiert?

 

.

 

Für die Presse, zum Mitschreiben:

 

 

ES IST EIN SICHERHEITS-PROBLEM ! ! !

 

 

 

Pay-to-Fly Piloten sind gefährlichere Piloten !

 

Flugzeuge stürzen eher ab !

Fakten, Bilder, Beweise?

 

Fliegt nicht mit solchen Airlines !

Welche sind es?

 

Zahlt einen vernünftigen Preis für ein Ticket !

 

In der Fliegerei gilt : Geiz-ist-doof !

 

Eigentlich haben die Fluggesellschaften angefangen mit diesem ruinösen Preiskampf. Mit der von den meisten Gesellschaften angestrebten Wachstumsstrategie sollen weitere potentielle Passagiere angelockt werden und die Gesellschaften setzen diese Strategie über einen Tiefpreis um.

 

Presse ; recherchiert endlich. Hier geht es nicht einfach um Pferdefleisch in der Lasagne. Es geht auch um euer Leben. Wake up, dudes!

Hat schon jemand einen Leserbrief geschrieben von Euch? Tut es doch, bringt das Problem an die Leser! Ruft TeleZüri an. Fakten, Namen und Bilder, das braucht die Presse, die B....-Zeitungen verzichten auf ersteres, das machen sie dann selber.

 

Gruss Renato

 

(habe ich mein Buch wirklich umsonst geschrieben? ;) )

Ich hab es gelesen und die Enkel auch und jetzt fällt das Buch langsam auseinander.

[josch]

Das Thema wär' doch was für Tim van Beveren; er hätte das Netzwerk, um damit in die entsprechenden Kanäle zu kommen...

 

Gruss

Johannes

[Hotas]

Fakten, Bilder, Beweise?

 

Wenn hier jemand empirische Daten zur Korrelation von Flugzeugabstürzen und Pilotensalär verlangt, dann muss ich ihn enttäuschen, denn bei einer derart tiefen Unfallzahl wie wir sie heute erleben, ist es unmöglich eine statistisch gültige Aussage zum Zusammenhang von Lohn und Flugzeugabstürzen zu machen. Zudem gibt kein Faktor in der Fliegerei, der alleine zur Katastrophe führt, es sind stets Mosaiksteinchen, deren negative Wirkung für sich alleine kaum untersucht werden können. In der Summe sind diese "harmlosen" Puzzleteilchen dann aber tödlich.

 

Man kann ein System einfach nicht gleichzeitig nach zwei Maximen ausrichten. Wenn die Maxime "Kostensenkung" heisst und alle Aktivitäten diesem Ziel untergeordnet weren, dann wird garantiert nicht derselbe Sicherheitslevel erreicht wie wenn die Maxime "Sicherheit" ist.

 

Hier muss ich die regulierenden Behörden in Schutz nehmen, denn ich vermute, dass die Regulierungswut mitunter eine Folge dieses zermürbenden Preiskampfes ist. Wegen einigen Airlines, die aus Kostengründen am gesetzlichen Limit operieren, werden die Regeln verschärft. Die neuen Regeln betreffen dann aber alle Airlines, und strafen diejenigen, die bisher von sich aus freiwillig über dem gesetzlichen Minimum operiert haben.

 

Im industriellen Design stand früher die Produktequalität im Zentrum, heute sind es natürlich die Gesamtkosten. So gut wie nötig, so wirtschaftlich wie möglich.

Hier haben ein paar naive Schreiber das Gefühl, man könne dies 1:1 auf die Aviatik ummünzen. Kosten allenthalben soweit senken, bis die Unfallzahlen wieder zunehmen, dann findet sich irgendwann das Gleichgewicht zwischen Flugsicherheit, Kosten, Löhnen, Nachfrage, Angebot und Unfällen. Was für ein Witz! Der Flugsicherheit und der Physik ist es doch Furzegal, was die Märkte sagen!

[Walter_W]

Wenn hier jemand empirische Daten zur Korrelation von Flugzeugabstürzen und Pilotensalär verlangt, dann muss ich ihn enttäuschen, denn bei einer derart tiefen Unfallzahl wie wir sie heute erleben, ist es unmöglich eine statistisch gültige Aussage zum Zusammenhang von Lohn und Flugzeugabstürzen zu machen. Zudem gibt kein Faktor in der Fliegerei, der alleine zur Katastrophe führt, es sind stets Mosaiksteinchen, deren negative Wirkung für sich alleine kaum untersucht werden können. In der Summe sind diese "harmlosen" Puzzleteilchen dann aber tödlich.

...

 

Absolut einverstanden.

Wenn aber die breite Bevölkerung sensibilisiert werden sollte, dann muss die Information eben so aufbereitet werden können, dass es für den normalen Leser verständlich wird. Der heutige Leser verfolgt zwei Richtungen; einmal die schnelle Schlagzeile mit Bilder und Fakten. Die andere Richtung ist der Leser oder Konsument, welcher vertiefte Information und Analyse wünscht. Aber auch da "muss Fleisch am Knochen sein". Ich glaube, da ist die Krux; es gelingt den Fachleuten zuwenig die Konsumenten richtig abzuholen. Hier sind Parallelen zur Problematik Fatigue. Vielleicht sollten mal die Pilotenverbände europaweit den Kontakt mit den Redaktionen der grossen Zeitungen suchen.

 

Gibt es eigentlich auch Reaktionen der Luftfahrtversicherer zur Problematik?

[iwl]

Ich habe gehoert die Versicherer haben großen Einfluss und fordern z.B. mehr Stunden als die Behoerden fuer bezahlbaren Versicherungsschutz.

[Danix]

Ich will ja nicht wieder den Spielverderber spielen wie letztes Mal als wir drüber diskutiert haben (kurz vor dem Hello-Grounding).

 

Ich bin mit euch allen auch einverstanden dass Pay-to-Fly nicht gut ist, für alle Beteiligten.

 

Kommentare wie "es ist unsicher" sind aber kontraproduktiv, weil einfach zu entkräften. Es gibt keine Studien, die das beweisen.

 

Auch der Kommentar, "er" koste nur 4.40 CHF pro Ticket finde ich höchst deplaziert: Bei einem Ticketpreis von 100 CHF ist 4.40 definitiv geschäftsschädigend. Wenn der Sprit allein 50 auffrist und die Flughafengebühr 30, dann bleibt für den Copi und die Kabine nicht mehr viel übrig. Von der Firma die das ganze organisiert reden wir noch gar nicht (ich weiss, es gibt auch Tickets die mehr als 100 kosten).

 

Wer so was behauptet versteht nicht viel von Buchhaltung.

 

Ich gehe viel weniger davon aus, dass Airlines mit Pay-to-fly-Angeboten unsicher sind, sondern kurz vor dem Bankrott. Denn sonst würden sie solche Modelle nicht auswählen. Beispiel: Mir ist kein erfolgreicher LCC bekannt, der das anbietet. Und die haben die günstigste Kostenstruktur. Und sind bisher die sichersten Airlines.

 

Food for thoughts,

Dani

[iwl]

Ist selbst ein Bankrott bei Airlines nix so besonderes und es geht weiter, wie in der ganzen Industrie.

Und bei solcher Konkurrenz gibt's zu Geschaeftsmodellen die man irgendwie als kurz davor bezeichnen kann dann auch oft keine Alternative.

[niemand]

Kommentare wie "es ist unsicher" sind aber kontraproduktiv, weil einfach zu entkräften. Es gibt keine Studien, die das beweisen.

 

Das ist mir einfach zu billig.

 

Einfach so festzustellen, dass eine Aussage von Profis die in einem System mitarbeiten kontraproduktiv sei, weil es keine Studien gäbe die eine solche Aussage beweisen, ist in sich selbst mal extrem kontraproduktiv. Das würde bedeuten, dass bei jeder Erneuerung oder Veränderung man nicht von deren Folgen warnen darf. Man müsste also zuerst mal abwarten, bis Studien überhaupt machbar wären, das dauert Jahre bis Jahrzehnt, denn dieselben Schlaumeier würden solche Studien dann genauso ablehnen, als nicht relevant weil noch zu jung, zuwenig Daten, blah, blah, blah. Man muss ergo abwarten bis die Luft völlig und studienhalber beweisbar giftig ist, mit vielen Toten, bevor man "nicht kontraproduktiv" vor Luftverschmutzung warnen darf! Ein immer wieder verwendetes Argument von der Ecke der neoliberalen Wirtschaft und Teeparteien.

 

Direkt Beteiligte habe m.E. die edle Aufgabe auf eventuelle Folgen hinzuweisen, wer denn sonst, muss ich erneut fragen!!! Und wie, wenn nicht mit Studien, die ja erstens noch nicht möglich sind und zweitens seitens der potenten "Täterschaft" wohl eher unbeliebt sind und den Warnern grosse Steine in den Weg legen oder auf deren Kopf fallen lassen?

Ein "wie" habe ich aufgezeigt, indem man Slogans und Argumente die verwendet wurden als deduktive Gegenargumente aufzeigt (siehe mein letzter Beitrag). Ib den Anfängen von Problemen sind Argument die fast einzige Waffe und ein solches Argument hilft die Verwedelung (siehe Zitat von Dani) zu entkräften. Jawohl, ein solche Argument entkräftet und Dani selbst hat nichts angeführt um seine Behauptung zu entkräften (!), nur behauptet es sei einfach zu entkräften ...... (kein Angriff Dani, nur eine Feststellung)

 

Die Presse aufzurufen ist sinnlos. Die wollen nicht warnen indem sie spekulativ auf folgen hinweisen, können sie als Laien auch nicht und würden der Diffamierung genauso ausgesetzt wie wir warnende Profis. Sie wollen recherchieren was, wo ,wie wann, durch wen verbockt und verbrochen wurde. Das sind Scoops!

In unserer Gesellschaft haben wir den Volksvertretern eigentlich diese Aufgabe übertragen. Diese etablieren Behörden (sollten auch Profis sein), die sich auf Fachgebiete spezialisieren und diese zu unserem Schutz und Vorteil regulieren. Das ist eine ihrer Aufgaben. In der neoliberalen Welt von heute schreien wir aber alle nach weniger Staat und weniger Regulierungen (auch ich, gebe ich zu). Vielleicht ist dies weil die Behörden in ihrer Suche nach Existenzberechtigung zu weit abgeglitten sind. Sie regulieren den kleinen Mann, produzieren enorm heisse Luft, weil sie bei der eigentlichen Aufgabe zu fest durch mächtige Interessengruppen manipuliert werden. Diese frönen und propagieren den freien Markt über alle Massen, bis er wie heute gar nicht mehr frei ist, sondern der Lobby ausgeliefert und hörig.

Es wäre aber der eigentlich einzige Körper, der präventiv solche Exzesse wie ein p2f im Zaume halten könnte. Wir Warner sollten also genau diesen Weg gehen und die Behörden warnen, die die verantwortlich für diese Zunft ist.

 

Liebe Kollegen und FF Leser, as habe ich einmal versucht! Ich hatte dem damaligen Chef dieser Behörde (dem Verkehrsminister Herrn Leuenberger) geschrieben und auf Gefahren hingewiesen, die sich abzeichnen. Es antwortete dann der Vize dieser Behörde, Hr. A) mit einem Arsenal von Argumenten warum ich falsch läge. Ironie des Schicksals dass sich meine Argument später fatal bewahrheiteten und die Untersuchung die Gegenargumente als Lüge entlarvten. Mit Folgen? Denkste. Ihr seht vielleicht gegen was wir ankämpfen, sogar in den eigenen Reihen (erneut kein Angriff, nur Feststellung).

 

Wenn Warnungen gegen ein für Leute mit gesundem Menschenverstand nun wirklich erfassbaren Missständen nicht nützen, weil die "Geiz ist geil" Mentalität wichtiger wird, weil man den Schallmeigesängen des ungezügelten Neoliberalismus erliegt, so sei dies wie es ist. Meine Mittel sind ausgeschöpft. Ich warte jetzt halt auf die verlangten Studien in einigen Jahren/Jahrzehnten wo wir vielleicht ein bisschen Recht bekommen werden, aber dafür ein paar geile Kunden und naive Kollegen es mit ihrem Leben bezahlt haben.

 

over and out, at least here and for the moment :001:

[josch]

Der (teilw. naive) Glaube an die Allmacht von Studien als Entscheidungs- und Polarisierungsinstrumentarium ist schon erstaunlich. Vor allem wird es hier gerne als Killer-Argument aufgefahren - in der Hoffnung, dass dann "nachher kein Gras mehr wächst" und man quasi das Gegenüber ausgehebelt hat.

 

Wenn nichts mehr auf Basis von kollektiver Erfahrung, Intuition und "Hausverstand" beruhen darf, sondern auf scheinbar objektiven Machenschaften und Erhebungen von Professoren und Instituten, dann sieht's m.E. schlecht um unser Abendland aus.

 

Ich gründe auch ein Institut. Meine ersten Studienergebnisse werden sein, das in öffentlichen Foren 99,4% der von den TeilnehmerInnen geschriebenen Inhalte nicht wissenschaftlich korrekt und somit vernachlässigbar sind :D

 

Gruss

Johannes

[Hans Tobolla]

Ja, mache das. Aber ich gehöre zu den restlichen 0,6%.

 

Gruß!

 

Hans

[P-Widmer]

Offenbar ist auch die Presse nicht das richtige Instrument um dieses "Problem" in den Griff zu kriegen und es wird nach dem Staat gerufen der regulierend eingreifen soll.

 

Wieviele Problemfälle sind eigentlich in Europa bekannt, wieviele Gesellschaften betreiben heute dieses Modell und wieviele Piloten sind aktuell betroffen? Hmmm, eine Studie wäre da willkommen, aber die sind ja auch unerwünscht. Einfach so eine kleine Studie zur mögliche Verbreitung dieser "Unsitte" wär schon nicht schlecht. Redet man von 10 oder 1'000 aktuell Betroffenen? Besteht wenigstens da Klarheit?

Haben sich FAA, EASA, ICAO etc. zur Problematik geäussert?

 

Ihr erwartet doch nicht wirklich, dass der Staat eingreift ohne gesicherte Erkenntnisse über Verbreitung, Nutzen und Gefahren von P2F zu haben.

[niemand]

.... seht ihr wie inkonsequent ich bin ....

 

Peter

 

Der Staat muss nicht eingreifen, er muss nur die bestehenden Gesetze anwenden.

 

Seine Behörde ist nämlich die, die die Lizenzen erteilt, sonst fliegt keiner.

Er erstellt Lizenz für die Airline, die dafür ein Betriebsreglement haben muss, das unterbreitet und abgesegnet wird. Dabei muss die Behörde abwägen, ob es den Vorschriften entspricht und ob es sicher genug ist für einen öffentlichen Betrieb. Daraus ersieht man sofort wo die Verantwortungen liegen, dabei muss eben professionell eine Abwägung stattfinden. Da müssen wir ansetzen.

 

 

Die Behörde erstellt auch Fluglizenzen, sonst fliegt keiner. Da gibt es Mindestanforderungen. Genau hier muss erneut angesetzt werden.

 

Entspricht das p2f den Minimalanforderungen an ein Betriebsreglement einer Airline, an die Minimalanforderungen zur Erteilung eines ATPL und an die minimalen Sicherheitsanforderungen die die Gesellschaft von seine Behörden verlangen darf.

 

 

Das ist hier die Frage.

 

Wenn wir warten müssen bis gesicherte Erkenntnisse vorliegen und erst dann gehandelt wird, so würden wir nur eine Judikative brauchen. Hier wird aber erwartet, dass eine Exekutive zeitgerecht anwendet, wofür sie existiert, nämlich was die Legislative erstellt hat plus was diese ihr aufgetragen hat: Erstellen von bindenden Vorschriften für den Betrieb und deren Überwachung, beides im Auftrag die Sicherheit der Luftfahrt zu gewährleisten. Und nicht zu warten bis Untersuchungsbehörden oder sonstige Institute mehr oder weniger aussagekräftige Berichte oder Statistiken produziert haben.

 

Da muss dann halt vielleicht irgendwann mal eine Behörde hinstehen und zu ihrer Verantwortung stehen.

Ich schreie nicht nach mehr Staat, sondern dass dieser seine ihm aufgetragene Aufgabe richtig und umfassend macht.

 

Etwa so wie bei der Asyl-Missbrauchsfrage ......

[Danix]

Oh, jetzt sind schon Studien etwas religiöses, oder sogar was teuflisches?

 

Studere (lat.) heisst überlegen, studieren. Wenn wir also nicht mal mehr über das Theme denken dürfen, und uns nur noch auf emotionale Hasstiraden gegen die Betroffenen (im Idealfall die Schwächsten: Die arbeitslosen Flugschüler) auslassen, dann werden wir sicher keinen Ausweg finden.

 

Seien wir doch ehrlich: Die Mehrheit der Berufspiloten schert sich einen Dreck um die armen arbeitslosen Möchtegernpiloten, ihnen geht es primär um ihren eigenen Lohn, der durch diese schändlichen Pay-to-Fly-Angebote unter Druck geraten.

 

Dani

[Florian]

Dani, mit allem Respekt - aber dein Post enttäuscht mich. Gerade Du als Kollege müsstest doch um die Vulnerabilität unseres Sicherheitssystem wissen, weshalb in unserer Branche vor allem präventiv gearbeitet wird.

Warum geben die seriösen Gesellschaften sonst Unsummen für Flight Data Monitoring, Safety Risk Assessments usw. aus? Um Negativtrends frühzeitig zu erkennen, versteckte Risiken zu identifizieren und Lücken im System aufzudecken. Ziel ist dabei immer die Verhütung von Flugunfällen oder Zwischenfällen. Und unsere sich stets verbessernde Sicherheitsstatistik ist nicht zuletzt Ergebnis dieser Arbeit.

 

Es wurde etwas weiter oben bereits erwähnt, Human Factors ist nach wie vor der Risikofaktor #1. Mit pay2fly schneidet man sich aus den genannten Gründen nun ein weiteres Loch in den Schweizer Käse (http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_cheese_model).

[P-Widmer]

.... seht ihr wie inkonsequent ich bin ....

 

Peter

 

Der Staat muss nicht eingreifen, er muss nur die bestehenden Gesetze anwenden.

 

Seine Behörde ist nämlich die, die die Lizenzen erteilt, sonst fliegt keiner.

Er erstellt Lizenz für die Airline, die dafür ein Betriebsreglement haben muss, das unterbreitet und abgesegnet wird. Dabei muss die Behörde abwägen, ob es den Vorschriften entspricht und ob es sicher genug ist für einen öffentlichen Betrieb. Daraus ersieht man sofort wo die Verantwortungen liegen, dabei muss eben professionell eine Abwägung stattfinden. Da müssen wir ansetzen.

 

 

Die Behörde erstellt auch Fluglizenzen, sonst fliegt keiner. Da gibt es Mindestanforderungen. Genau hier muss erneut angesetzt werden.

 

Entspricht das p2f den Minimalanforderungen an ein Betriebsreglement einer Airline, an die Minimalanforderungen zur Erteilung eines ATPL und an die minimalen Sicherheitsanforderungen die die Gesellschaft von seine Behörden verlangen darf. Das ist hier die Frage. DA muss dann vielleicht irgendwann mal eine Behörde hinstehen und zu ihrer Verantwortung stehen.

Ich schreie nicht nach mehr Staat, sondern dass dieser seine ihm aufgetragene Aufgabe richtig und umfassend macht.

 

Etwa so wie bei der Asyl-Missbrauchsfrage ......

 

Alles richtig David,

 

Zeige hier auf in welchen Vorschriften (Gesetze, Verordnungen, Betriebsreglemente etc.) die Anwendung des Modells P2F verboten ist. Nein, der Hinweis auf Sklavenarbeit zieht nicht, die bedauernswerten Juniors tun es aus freien Stücken.

[nff]

Auch der Kommentar, "er" koste nur 4.40 CHF pro Ticket finde ich höchst deplaziert: Bei einem Ticketpreis von 100 CHF ist 4.40 definitiv geschäftsschädigend. Wenn der Sprit allein 50 auffrist und die Flughafengebühr 30, dann bleibt für den Copi und die Kabine nicht mehr viel übrig. Von der Firma die das ganze organisiert reden wir noch gar nicht (ich weiss, es gibt auch Tickets die mehr als 100 kosten).

 

Wer so was behauptet versteht nicht viel von Buchhaltung.

 

Das ist so nicht richtig...

Sowohl die Flughafengebühr, als auch der Sprit schlagen mit mehr Fränkli zu Buche. Dass für den Co und die Kabine zu wenig übrig bleibt, dem stimme ich zu. Ich bin nicht stolz, dass meine Kolleginnen und Kollegen sowenig verdienen, dass die Krankenkassenprämie aus dem öffentlichen Topf mitbezahlt werden muss.

 

Jetzt kommt der lustigste Punkt in Deinem Argument: Die Buchhaltung. Dass ich acht Semester Wirtschaft studiert habe heisst richtigerweise nicht, dass ich etwas von Buchhaltung verstehe. Es soll ja auch Kapitäne geben, die von der Fliegerei keine Ahnung haben.

 

Buchhaltung beschäftigt sich mit Einnahmen und Ausgaben. Die Einnahmen diktiert der Markt, die Ausgaben (in der Fliegerei) die OPEC, die Politik, die Passagiere (wollen unterhalten und gemästet werden) und das Personal. Letztere Gruppe gehört wohl zu den Mühsamsten im ganzen Umzug. Die wollen Lohn, reklamieren, wenn sie bei der Arbeit einnicken, reden nur über die Schlafqualität, schaffen sich Reserven mit teurem Sprit und weigern sich mit Flugzeugen abzuheben, die laut MEL (juhu, heute nur vier Positionen lang) nicht abheben wollen.

 

Buchhaltung ist aber auch da, Finanzströme zu planen und so zu leiten, dass weitere Kosten in Form von Steuern minimal bleiben.

Das ist wie mit dem Doping im Sport: Wo es um Millionen und Milliarden geht, wird dies bis zum Rand der Legalität (und manchmal auch drüber) optimiert.

 

Mit den Worten eines LH-Topmanagers: Man muss die Früchte zuerst ernten, die zu unterst hängen.

 

Bei dieser Diskussion geht es um eine grundlegende Sache:

Inwiefern ist es moralisch und sicherheitstechnisch verantwortbar, dass Personen in safetyrelevanten Positionen sitzen und Arbeiten ausführen die zu Katastrophen führen könnten, für die sich die Airlines pro Flugzeug mit > 1 Milliarde Dollar (ja Milliarde) versichert haben?

 

In unserer Gesellschaft sind wir bereits derart manipuliert, dass wir in Dienste der Buchhaltung über Leichen gehen.

Sobald Piloten über Missstände berichten, wird der Bogen zu anderen Berufen geschlagen. Die Ärzte sind arme Schweine, die Juristen nicht, aber die Verkäuferinnen, die Lastwagenfahrer, die Autospengler und die Prostituierten...

Doch um Missstände zu beheben genügt es nicht zu schauen, wem es auch schlecht oder noch schlechter geht.

 

Es ist richtig, dass z.B. Ärzte mehr arbeiten als Piloten. Als unerwünschtes Nebenprodukt entstehen Fehler, die man so nicht tolerieren sollte.

 

Es ist eine Frechheit und einer reichen Volkswirtschaft nicht würdig, dass

- gratis gearbeitet werden muss.

- die Gemeinschaft die Billiglöhne mit Subventionen unterstützt.

- Konsumenten unrealistisch tiefe Preise fordern und sich dann empören, wenn das Produkt nicht dem Luxusstandard entspricht.

- bei Skandalen und Unfällen auf die unmittelbaren Verursacher gezeigt, aber nicht das eigentliche Problem am Schopf gepackt wird.

- im Namen des Geldes so viele Sauereien toleriert werden.

 

Für andere Leser, die wie ich keine Ahnung von Buchhaltung haben, empfehle ich diesen Artikel zum Thema Bilanzführung als Management-Instrument.

[josch]

@Dani: Bitte nicht persönlich nehmen, meine Aussage galt allgemein; Du bist da noch vergleichweise "harmlos" ;)

 

Studien und Statistiken - das sehen wir insbesondere im Kilma-Thread - sind oft nicht objektiv, obgleich sie selbst einen Anspruch darauf erheben. Nicht selten steckt Druck (Veröffentlichung, wirtschaftliche "Sponsoren", etc.) dahinter oder es wird eine von mehreren Anschauungen verteidigt - ohne ein big picture zuzulassen.

 

Beispiel: Wenn ein Konzern (z.B. Ajinomoto) eine Studie über den Geschmacksverstärker Mononatriumglutamat publiziert, ist das Zeug IMMER rein natürlich und kann ohne Bedenken in rauhen Mengen konsumiert werden. Vielleicht ist es auch so (mit tut es nichts) - aber es gibt stets Gegenstudien ("Nervengift"), und am Ende weiss keiner, was wahr ist und was nicht.

 

Fazit: Mit Studien und Statistiken werden oft genug Kriege ausgefochten und der Endverbraucher bleibt auf der Strecke.

Sie könn(t)en dann sehr nützlich sein, wenn - etwa in Fällen wie diesem hier - Regulierungsbehörden mit Verstand die wesentlichen Aspekte aufgreifen und zur sinnvollen Entscheidungsfindung und Regulierung im Sinne der Allgemeinheit nutzen würden.

 

Gruss

Johannes

[Danix]

Warum geben die seriösen Gesellschaften sonst Unsummen für Flight Data Monitoring, Safety Risk Assessments usw. aus? Um Negativtrends frühzeitig zu erkennen, versteckte Risiken zu identifizieren und Lücken im System aufzudecken. Ziel ist dabei immer die Verhütung von Flugunfällen oder Zwischenfällen. Und unsere sich stets verbessernde Sicherheitsstatistik ist nicht zuletzt Ergebnis dieser Arbeit.

 

Es wurde etwas weiter oben bereits erwähnt, Human Factors ist nach wie vor der Risikofaktor #1. Mit pay2fly schneidet man sich aus den genannten Gründen nun ein weiteres Loch in den Schweizer Käse.

 

Sorry, wenn mein Post etwas extrem daher kommt. Ich bin ja mit euch einer Meinung, dass Pay-to-Fly extrem verwerflich, unethisch und geschäftsschädigend ist. Aber es ist nicht von der Hand zu weisen, dass es keinen einzigen wissenschaftlichen Beweis gibt, dass Pay-to-Fly-Verträge unsicherer sind.

 

Weshalb wohl sonst werden "Unsummen" in Sicherheit gesteckt? Weil es wissenschaftlich (ja genau, die wissenschaftlichen Studien sind die Grundlage jeder logischen Vorgehensweise) nicht belegt ist, dass sie Sicherheit schaffen.

 

Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass ein Schüler beim ersten Flug unsicherer ist, wenn er dafür bezahlt hat, als wenn er durch ein eisernes Selektionssystem gegangen ist. Ebenso gibt es keinerlei Hinweise darauf, das Pay-to-Fly-Flugschüler immer schlechter sein müssen, und dass sie eine höhere Durchfallsrate bei Tests aufweisen, oder sogar weniger strengen Checks bei den lizenzrelevanten Prüfungen unterliegen. Täten sie das wirklich, dann könnten sie sich ja eine Lizenz "Kaufen", und das wäre dann tatsächlich die reinste Form von Bestechung und als solches von den Behörden zu verfolgen.

 

Seien wir ehrlich: Nicht nur die Topshots die die Lufthansa- und die Swiss-Selektion bestanden haben oder im Militär geflogen sind können fliegen. Weitaus der grösste Teil der hier anwesenden Berufspiloten sind da durchgefallen oder sind gar nie angetreten. Trotzdem ist aus ihnen ein guter Pilot geworden.

 

Dani

[niemand]

Zeige hier auf in welchen Vorschriften (Gesetze, Verordnungen, Betriebsreglemente etc.) die Anwendung des Modells P2F verboten ist

 

Peter

 

Das kann ich nicht. Ich kenne die Vorschriften zu wenig. Die die ich kennen muss ja, aber für das andere gibt es auch andere Profis mit anderen Verantwortlichkeiten.

 

Zu deinem Einwand ist zu sagen, dass wir hier mit Verhältnismässigkeiten konfrontiert sind. Da kann man nicht mit Paragraphen um sich schmeissen. Aus diesem Grunde ging eine ähnliche Frage in den USA bis in den Kongress, also der Legislativen, weil die Exekutive (FAA) kaum Möglichkeiten hatte mit dem bestehenden Regelwerk einzugreifen. Dort wurde argumentiert, dass es nicht Sache der Behörden war, in die Lohndiskussion einzugreifen. Es war aber von anderer Seite (NTSB) behauptet worden, dies habe einen Einfluss auf die Safety, ergo müsse die Exekutive eingreifen. Ein Schwanzbeisser wo die Legislative eingreifen musste.

 

Hier werden dieselben Argument um sich geschmissen, die nichts bringen, wie dem letzten zynischen Kommentar eines Berufskollegen, der selbstentlarvend ist. :001:

[Chipart]

Einfach so festzustellen, dass eine Aussage von Profis die in einem System mitarbeiten kontraproduktiv sei, weil es keine Studien gäbe die eine solche Aussage beweisen, ist in sich selbst mal extrem kontraproduktiv....

 

Ein einzelner Airline Kapitän (richtiger Pilot, wie Luftkutscher es nennt) hat nun mal -selbst wenn er nicht nur unterdurchschnittlich gut ist wie die Hälfte der Piloten ja sein muss- im Vergleich zur Gesamtheit der weltweiten Flüge nur eine verschwindend geringe Erfahrung. Hinzu kommen immer offene oder unbewusste Eigeninteressen. Daten sind besser!

 

Aber natürlich zählt Erfahrung auch was. Die ist hier im Forum nur leider bisher nicht aufgetreten! Kein einziger der Mitdiskutanden hat sich "geoutet", dass er bei einer P2F-Airline Kunde oder Ausbildungscapt. war und deswegen aus eigener Erfahrung über die Sicherheit dort berichten kann. Daher wird hier -auch von den "Profis"- Hörensagen und theoretische Überlegungen wider gegeben - worüber sich aber jede Diskussion verbeten wird, da diese Meinungen ja von den Halbgöttern mit 4 Streifen kommen. Nicht sehr überzeugend.

 

Hinzu kommt: Incidents sind in der gewerblichen Luftfahrt keinesfalls selten! Frei verfügbare Websites wie AviationSafety zeigen, dass incidents mehrmals täglich vorkommen. Da es darüber hinaus P2F-Angebote auch nicht erst seit gestern gibt, ist es grundsätzlich nicht unmöglich, darüber statistische Sicherheitsaussagen zu machen! Wenn es stimmen würde was Luftkutscher weiter oben behauptet (was ich kaum glauben kann), nämlich dass es noch keinen Incident mit P2F-Piloten gegeben hätte, dann wäre das eine extrem starke Aussage zur Sicherheit - nur eben in eine Richtung die einigen hier nicht passt.

 

Gruss,

Florian

[Chipart]

Auch der Kommentar, "er" koste nur 4.40 CHF pro Ticket finde ich höchst deplaziert:

 

Diese 4,40 CHF-Logik hilft insgesamt nicht weiter. Woher soll man wissen, ob 4,40 CHF viel oder wenig ist.

Auf ein gerade sehr aktuelles Beispiel bezogen: Der CEO von Novartis beschäftigt jeden Tag ca. 120.000 Mitarbeiter. In der 4,40CHF Logik wären damit 528.000 CHF am Tag bzw. 193 Mio. CHF im Jahr ein angemessenes Gehalt, oder? :p

 

Florian