Pay to fly- Der "neue" Weg nach dem ATPL ins Airlinecockpit

[Wingman340]

Ich versuche nochmals kurz zusammen zu fassen, wieso ein solches P2F-Programm überhaupt nicht mit der der Sicherheitskultur eine Airline zusammen passt.

 

Um das zu veranschaulichen, nehme ich (man möge es mir verzeihen) das Fallbeispiel Lufthansa oder Swissair. Und demgegenüber stelle ich das System P2F.

 

LH/ SWR

Du wirst, nach den Voraussetzungen für die Bewerbung als Flugschüler, zu mehreren Selektionsstufen eingeladen. Dabei gilt es, jede Stufe positiv zu überstehen.

Nach Ende der 1. Selektionsphase wird Dir eine Ausbildung zum frozen ATPL (neu in vielen Airline MPL) angeboten. Auch in dieser Ausbildung kommst Du nur weiter, wenn Du die vorige Stufe als mind. genügend absolviert hast. Am Ende dieser Ausbildungsphase bist Du ein "gefrorener" (frozen) ATPLer.

Dann entscheidet die Airline aufgrund eines Screenings, welche Pilotenschüler in den Umschulungskurs auf ein Flugzeugmuster geschickt werden (in meiner Klasse haben 18 Schüler angefangen, 1 wurde während der Flugausbildung nach Hause geschickt, 2 wurden nach der Ausbildung nicht von der SWR übernommen). Man kommt also in den Umschulungskurs, absolviert das Simulatortraining, welches mit einem Check positiv bestanden werden muss. Ist dies der Fall, kommt man aufs Linetraining, welches ebenfalss mit einem positiven Check beendet wird.

Hier endet die Ausbildung und die Selektion.

Kosten trägt bis hierin die Airline, welche nur bei einer Uebernahme des Schülers oder bei Eigenverschuldung des Nichterfüllens des Ausbildungsvertrages auf den Pilotenschüler abgewälzt wird.

 

P2F:

man bezahlt für eine Leistung (sprich Ausbildung). Hier werden keine zeitliche Grenzen gesetzt. Sprich: ein Ausbildungsblock, welcher bei einer Airline 6 Wochen dauert, kann bei einem solchen Modell problemlos auf einige Monate "extended" werden. Ist ja nur eine Frage des Geldes. Ich behaupte mal, dass dies mit genügend Zeit viele schaffen (ausser, man ist komplett ungeeignet). Sind sie deswegen geeignet, Flugzeuge zu fliegen? Das bezweifle ich sehr...

Wieso komme ich zu dieser Aussage: im späteren Betrieb eines Flugzeuges stehen immer wieder Umschulungen an, welche innert kurzer Zeit absolviert werden müssen. Die Wahrscheinlichkeit einer guten Ausbildung in kurzer Zeit, bei "Problempiloten in der Ausbildung" ist gering.

Man kann es auch nicht mit irgendeinem Praktikumsemester vergleichen. Immerhin fliegen die P2F-Kollegen mit einer gewissen Verantwortung Leute durch die Gegend!

Wäre in etwa so, wie wenn ein Assistenzarzt als P2O (Pay To Operate) einem Chefarzt bei der Operation hilft. Geht nicht, oder????

 

Dass der Gedanke an die Entlöhnung kommt, ist für mich nachvollziehbar. Für mich als Airlinepilot ist dies jedoch weit weniger wichtig anzusehen als die Flugsicherheit! Wir kämpfen für vernünftige Arbeitszeiten, legen Standards für Flugplätze fest. Versuchen jeden tag, das System Fliegen noch sicherer zu machen....

Und all dies bringt schlussendlich gar nichts, da der Junge auf dem rechten Sitz (und später u.U. auf dem linken) eigentlich nicht ins Cockpit gehört.

 

Dies mag sehr hart klingen, entspricht aber leider der Realität (Achtung: es gibt sicherlich auch unter den P2F Kollegen, die richtig gut fliegen können. Die vielleicht im CRM weniger gut sind, die vielleicht zur falschen Zeit die Ausbildung begonnen haben und nun auf der Strasse stehen...). Ist dies ein Grund, die Flugsicherheit zu lockern? NEIN, nicht für mich.... Und nicht für die Gewerkschaften, welche gegen solche Modelle ankämpfen..

 

Und es dürfte auch einer Flugaufsichtsbehörde nicht egal sein, in welchem Umfeld die jungen Pilotinnen und Piloten in ihr Arbeitsumfeld eingeführt werden!

 

So, ich hoffe, dass trotz der Länge des Postings ich mich irgendwie klar ausgedrückt habe...

 

Gruss

Patrick

[DaMane]

Stell dir vor, das kann Studenten auch passieren durch Numerus clausus. Dann müssen sie halt den Berufswunsch auch aufgeben und eine andere Studienrichtung wählen und werden Jurist oder Pfarrer statt Arzt...

 

Die haben aber dann nicht zigtausende Euronen in den Sand gesetzt. Das läßt sich m.E. leichter verkraften (ganz abgesehen von dem nicht ganz unwesentlichen Umstand, das bevorstehende Berufsleben nicht damit verbringen zu können, wofür man sich - ganz subjektiv natürlich - geboren glaubt).

 

Gruß

Manfred

[niemand]

Peter schrieb:

David hast du niemanden vergessen in der Aufzählung der Schuldigen?

 

Gehört dieser Nachwuchspilot nicht auch zu den Schuldigen? Er weiss meistens, dass er noch nicht "reif" ist und begibt sich trotzdem wissentlich in ein erhöhtes Risiko nur um seinen Drang auszuleben endlich fliegen zu können und zieht dabei noch unwissende Passagiere mit rein. Ich gehe noch weiter und meine, dass auch der mitfliegende CPT ein erhöhtes Mitrisiko wissentlich eingeht. Ja, ist klar, welcher CPT möchte seinen Job riskieren, aber vielleicht riskiert er mit Wegschauen oder Nichtssagen sein eigenes Leben.

 

Ich war tatsächlich der Meinung, dass diese Juniors mit P2F ein Sicherheitsproblem seien. Also gehts nur um die Entlöhnung?. Falls es lediglich eine Lohnfrage ist, dann entscheidet der Markt mit Angebot und Nachfrage.

 

Peter: Ich gebe dir Recht, ich habe vergessen die Mitschuld der Piloten explizit zu erwähnen. Ausser du würdest unsere konstanten Warnungen, eben auch gerade hier auf dem FF ernst nehmen! Ich mache dies nicht zur Selbstdarstellung oder um Spass. Zu berücksichtigen gäbe es zu deinen Einwänden:

1. Der Unreife weiss eben selten dass er ein erhöhtes Risiko ist, ist auf der Strasse nicht anders.

2. Ein Kapitän hat wenig Macht sich einem p2f Piloten zu verwehren. Da dieser eine Lizenz hat, muss er nach AOM mit diesem fliegen, bis er bewiesenermassen Mist baut. Ein Refusieren wird mit Konsequenzen bestraft! Das ist nicht anders mit Ab-Initio Piloten, auch diese haben nur wenig Erfahrung. Bis heute stimmte jedoch deren Selektion und Ausbildung, meistens jedenfalls. Mit dem p2f System wird dies ausgehebelt. Wenn fast nur noch entscheidet wer genug Geld hat, oder wer am billigsten seine Dienste anbiedert, so ist ein wesentlicher Teil einer Selktion ausgeblendet. Bei einer vorfinanzierten Ausbildung, die durchaus ein Rückzahlungsmodell beinhaltet, können sich alle flugbegeisterten Kandidat/innen anmelden und bestehen, bei dem p2f wird ein gehöriger Brocken sich abmelden: Die Qualifizierteren werden sich den lukrativeren Ausbildungen zuwenden und die weniger Bemittelten werden machbarere Ausbildungen antreten. Wir verlieren einen grossen Talent-Pool und es bleiben nicht unbedingt nur die Motiviertesten, es bleiben auch die Verbissensten, die alles mitmachen. Es bleiben auch die Herrrensöhnchen/töchterchen, die sich den Weg hochbezahlen um die Uniform und das verbleibende Renommé holen wollen, aber nicht sehr profund und motiviert sind. Solche Kollegen möchten wir weniger, und wenn du weisst wo ich arbeite, kannst du verstehen dass ich weiss wovon ich spreche!

 

Florian schrieb:

 

Das ist Deine Sichtweise der Dinge. Ein P2F-Carrier hat die Sichtweise, dass die "Dienstleistung" das Line-Training ist, und der F/O diese nicht erbringt, sondern in Anspruch nimmt. Mit genau Deiner Argumentation ist es "verabscheuenswuerdig", wenn der junge ATPLer erwartet, diese Dienstleistung kostenlos zu bekommen (oder gar dafuer bezahlt zu werden).

 

Florian: Du argumentierst sehr eindimensional. Es ist nicht nur ein Arbeitgeber – Arbeitnehmer Verhältnis, da könnte man deine Sichtweise, zwar nicht sehr ethisch finden, aber zumindest einbeziehen. Es steht da aber noch, ach du mein neoliberaler Schreckmoment, ein Kunde dazwischen! Auch der erwartet eine anständige Dientleistung für sein sauer Verdientes (mit Betonung auf “Verdientes”, wahrscheinlich würde die Mehrzahl dieser Kunden selbst ein pay-to-work entsetzt ablehen!).

Wie wir seit unzähligen Seiten zu belegen versuchen, ist eine solchermassen erwartete Dienstleisung in unserem Beruf mit p2f nicht zu gewährleisten.

 

Fast eine Sisyphus-Arbeit ....

[DaMane]

Dies mag sehr hart klingen, entspricht aber leider der Realität (Achtung: es gibt sicherlich auch unter den P2F Kollegen, die richtig gut fliegen können. Die vielleicht im CRM weniger gut sind, die vielleicht zur falschen Zeit die Ausbildung begonnen haben und nun auf der Strasse stehen...).

Aber gerade solche Kandidaten hätten doch eine Chance verdient.

Ist dies ein Grund, die Flugsicherheit zu lockern?

Das hat mit Sicherheit auch niemand vorgeschlagen. Wenn überhaupt P2F, dann nur ohne Kompromisse bei der Flugsicherheit.

NEIN, nicht für mich.... Und nicht für die Gewerkschaften, welche gegen solche Modelle ankämpfen..

 

Gruss

Patrick

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

2. Nach 500h wird der Trainee wieder durch einen neuen Trainee ersetzt, die in den 500h aufgebaute Fähigkeit im Cockpit wird damit wieder resetted, ohne Not, nur, damit wieder von einem neuen Kandidaten Geld genommen werden kann. Künstlich wird eine Situation kreiert, wo der FO-Sitz permanent on-training ist. Auch dies hält die Qualität in der Arbeit tiefer.

 

Grüsse

Lorenz

 

Aber die 500 h sind doch nicht verloren für die Airline Industrie. Der gut trainierte F/O hat nun - hoffentlich - an anderer Stelle eine Chance auf einen regulären Job. Das ist doch der eigentliche Sinn der Übung, theoretisch zumindest.

 

Gruß

Manfred

[Wingman340]

Hi Manfred,

 

die Kollegen, welche geeignet sind, in ein Cockpit zu steigen, werden früher oder später darin sitzen (ist eine Frage der Zeit). In meinem Fall waren es 2 1/2 Jahre....

 

Thema Flugsicherheit

Das Lockern der Flugsicherheit hat niemand direkt vorgeschlagen. In diesem Punkt hast Du Recht...

Wenn man sich das System P2F anschaut, hat dies jedoch zwangsweise einen mehr oder weniger grossen Einfluss auf die Flugsicherheit (habe versucht, dies in meinem Posting darzulegen).

Wenn man also das System P2F nicht kritisiert oder sogar gut findet, verteidigt, nimmt man vorsätzlich eine Lockerung der Flugsicherheit in Kauf...

 

Dies ist dieselbe Kerbe der Fatigue, in die wir schlagen.

 

Gruss

Patrick

[Chipart]

So, ich hoffe, dass trotz der Länge des Postings ich mich irgendwie klar ausgedrückt habe...

 

Du bestaetigst damit zwei Dinge:

- Im Airline sponsored Modell ist der wirtschaftliche Anreiz einen im verlauf der Ausbildung schwaecher werdenden Kandidaten doch noch durchzuschleppen ungemein hoeher als bei P2F! Die Airline wuerde anderenfalls auf den gesamten bisher aufgelaufenen Kosten sitzen bleiben, waehrend der P2F-Anbieter nur zukuenftige Umsaetze verliert.

- Wenn nur 3 von 18 Kandidaten nach Ende der Ausbildung bei der LH nicht uebernommen werden, dann koennen dort nicht die absolut Besten fliegen! Kein Selektionsverfahren ist so gut, dass es vor Beginn der Ausbildung 15 der 18 Jahrgangsbesten aus einer Gruppe von Hunderten von Bewerbern auswaehlen kann. Also muessen auch unter den potentiellen P2F-Kandidaten viele verdammt gute Piloten sein....

 

Gruss,

Florian

 

P.S.: Alle , die denken, dass es in der Arztausbildung besser waere, moegen sich mal mit ein paar AIPlern unterhalten. Natuerlich darf man bei spannenden Operationen als Student hoechstens dann mal assistieren, wenn man das in seiner Freizeit macht....

[Lausig]

Warum kommt niemand auf die Idee, dass einfach Angebot und Nachfrage nicht stimmt? Wenn sich angehende Piloten nicht mehr anbieten und bereit sind Geld zu zahlen, dann werden diese Gesellschaften irgend wann wieder Anfangslöhne bezahlen müssen.

 

Natürlich ist P2F ein Resultat von Angebot und Nachfrage auf dem Arbeitsmarkt für Linienpiloten.

 

Der Piloten-Arbeitsmarkt ist mit dem Markt für Airline-Flüge verbunden; die Nachfrage nach Piloten ist proportional zur Menge der nachgefragten Flüge. Die gekoppelten Märkte müssen also gemeinsam betrachtet werden. Ferner müssen, damit ein sogenannt freier Markt richtig funktionieren kann, sowohl dem Nachfrager wie auch Anbieter möglichst die gleichen, umfassenden Informationen zuf Verfügung stehen.

 

Genau das ist offensichtlich aber nicht der Fall! Wenn ein durchschnittlicher Kunde einen Flug bucht, ist er sicherlich nicht in der Lage, zu wissen, ob ein P2F-Pilot im Cockpit sitzen wird, weswegen die Kaufentscheidung mangels Informationen arg verfälscht ausfällt! So kann der Markt natürlich nicht funktionieren; ein extrem schädliches Informationsgefälle zwischen Airline und Kunde besteht - es muss Marktversagen vorliegen.

 

Bei offensichtlichem Marktversagen ist selbstverständlich eine staatliche Regelung angebracht, wenn nicht sogar zwingend. Folglich sollten, um das Problem der Informationsdifferenzen zu lösen, die Luftfahrtbehörden verfügen, dass für die Flugpassagiere die berufliche Qualifikation der Piloten klar ersichtlich sein muss. Beispielsweise so, dass die Passagiere beim Check-In (oder sogar Buchen) nachfragen können, welche Selektionen die Piloten durchlaufen haben, über wieviel Erfahrung sie verfügen usw.

 

 

Solcherart Massnahmen würden das Problem wohl effizient, gerecht und liberal lösen. :D

[Wingman340]

Du bestaetigst damit zwei Dinge:

- Im Airline sponsored Modell ist der wirtschaftliche Anreiz einen im verlauf der Ausbildung schwaecher werdenden Kandidaten doch noch durchzuschleppen ungemein hoeher als bei P2F! Die Airline wuerde anderenfalls auf den gesamten bisher aufgelaufenen Kosten sitzen bleiben, waehrend der P2F-Anbieter nur zukuenftige Umsaetze verliert.

- Wenn nur 3 von 18 Kandidaten nach Ende der Ausbildung bei der LH nicht uebernommen werden, dann koennen dort nicht die absolut Besten fliegen! Kein Selektionsverfahren ist so gut, dass es vor Beginn der Ausbildung 15 der 18 Jahrgangsbesten aus einer Gruppe von Hunderten von Bewerbern auswaehlen kann. Also muessen auch unter den potentiellen P2F-Kandidaten viele verdammt gute Piloten sein....

 

Sorry Florian,

 

meine "scheinbare Bestätigung" (wenn Dir das so gefällt) kann man so auslegen, wie Du das machst. Oder Du liest den Post nochmals durch, versuchst zu verstehen, was ich geschrieben habe (ist ja Grundlage einer jeder Diskussion). Es bleibt nicht die Zeit, einen schwächeren Kollegen durch die Ausbildung zu bringen. Dieses wollte ich zum Ausdruck bringen. Und keine Airline hat Interesse, den schwächer werdenden Kollegen mit grossem Aufwand weiter zu schleppen. Denn dies heisst nichts anderes, als noch mehr Geld in den Sand zu setzen.

 

2. Teil Deiner Analyse meines Postings:

Auch hier obliegst Du einer Fehlanalyse. Die Selektionen, welche heute durchgeführt werden, sind schon ziemlich gut und auf Wissenschaft beruhend. Dabei kommt der menschliche Aspekt nicht zu kurz. Mag sein, dass Du zuwenig Kenntnis von den entspr. Selektionsverfahren hast.

Was heisst denn 3 von 18 Kollegen fallen raus?

Würden mehr rausfallen, dann hätten die Selektionskriterien schlichtweg versagt. In einer Selektion geht es, wie ich es schon erwähnt habe, nicht nur darum die besten "Flieger" zu bekommen. Neben den fliegerischen Fähigkeiten spielen viele andere Faktoren eine wichtige Rolle.

Es kann durchaus zu treffen, das bei der Selektion auch einige gute/ sehr gute Piloten durchfallen. Dies muss nicht unbedingt an ihren fliegerischen Fähigkeiten liegen.

 

Wenn sie gute Piloten sind, werden sie ihren Weg gehen (nicht unbedingt über einen P2F - Vertrag). Dies habe ich schon in meinem Posting erwähnt....

 

Gruss

Patrick

[DaMane]

Bei offensichtlichem Marktversagen ist selbstverständlich eine staatliche Regelung angebracht, wenn nicht sogar zwingend. Folglich sollten, um das Problem der Informationsdifferenzen zu lösen, die Luftfahrtbehörden verfügen, dass für die Flugpassagiere die berufliche Qualifikation der Piloten klar ersichtlich sein muss.

So, und was glaubst Du, daß ein P2F-Pilot nicht hat im Vergleich zum festangestellten F/O?

Beispielsweise so, dass die Passagiere beim Check-In (oder sogar Buchen) nachfragen können, welche Selektionen die Piloten durchlaufen haben, über wieviel Erfahrung sie verfügen usw.

.....und mit Portrait-Foto zweck persönlichem Eindruck. Am besten, diese Daten 3 Tage vor Abflug in's Internet und die gebuchten PAXe darüber abstimmen lassen, von wem sie lieber geflogen werden möchten.

Frag' mal einen Ops-Manager was er davon hält

 

Solcherart Massnahmen würden das Problem wohl effizient, gerecht und liberal lösen. :D

 

In Deutschland würde das gegen Dateschutzbestimmungen verstossen.

 

Gruß

Manfred

[Lausig]

So, und was glaubst Du, daß ein P2F-Pilot nicht hat im Vergleich zum festangestellten F/O?

.....und mit Portrait-Foto zweck persönlichem Eindruck. Am besten, diese Daten 3 Tage vor Abflug in's Internet und die gebuchten PAXe darüber abstimmen lassen, von wem sie lieber geflogen werden möchten.

Frag' mal einen Ops-Manager was er davon hält

 

In Deutschland würde das gegen Dateschutzbestimmungen verstossen.

 

Gruß

Manfred

 

Ich habe keinerlei bewertendes Statement über P2F abgegeben. Vor- und Nachteile von P2F wurden hier schon dutzendfach erläutert und bedarf keines weiteren Kommentars von mir.

 

Es stört mich lediglich, dass den Passagieren die Wahl einer Airline unter anderem dadurch erschwert wird, indem entscheidende Informationen unterdrückt werden. So kann kein Markt funktionieren! (Es ist ja nicht einmal in diesem Forum ganz klar, welches P2F-Airlines sind.)

Mit meinem Vorschlag wäre es jedem Passagier überlassen, ob er P2F goutiert oder nicht. Jetzt hat er keinerlei Möglichkeit dazu - das ist unerhört.

 

 

Zwecks praktischer Umsetzung würde es sogar reichen, wenn die Airlines summarisch klar deklarieren müsste, ob sie P2F praktizieren. Ohne Staat ginge es zudem ebenfalls: Die Premium-Carrier setzen sich zusammen und kreieren ein Gütesiegel (ähnlich "Bio"), welches nur jene Airlines erhalten, welche ihre Crews fair behandeln. Sowas könnte prima fürs Marketing verwendet werden - mit tüchtigem Seitenhieb zu den nicht-begütesiegelten Konkurrenten... :cool:

[Florian]

Hallo Manfred,

 

Mir ging es in meinem Post gar nicht um den Vergleich zur qualitativen Arbeitsleistung zwischen Piloten und anderen Berufsständen, wie Ärzten, Anwälten oder Ingenieuren.

 

Vielmehr habe ich bewusst Tätigkeitsbeispiele gewählt, in denen es von Seiten der Kunden oder Patienten ein besonderes Grundvertrauen in den-/diejenigen geben muss, der eine bestimmte Leistung erbringt- weil im Zweifelsfall Menschenleben davon abhängen. In diesem Zusammenhang lassen sich nämlich die Parallelen zur Luftfahrt ziehen. Wie ich weiter oben schrieb, hat jeder Fluggast das Anrecht auf eine sichere Beförderung und wenn die Türen geschlossen werden, sind wir, zusammen mit den Kolleginnen und Kollegen aus der Kabine dafür verantwortlich, dem uns entgegengebrachten Vertrauensvorschuss auch gerecht zu werden.

 

Zum Thema, welche Firmen diese Geschäftspraktik aktiv betreiben, kann ich nur für Deutschland sprechen. Ich weiß aus erster Hand, dass eine Berliner TRTO Pay2Fly für 300, 500 bzw. 1000h on Type in Zusammenarbeit mit Germania angeboten hat. Die ersten Kandidaten sollen noch in diesem Monat ins Line Training gehen.

Auch die XL Airways Germany soll, bevor der Antrag auf Insolvenzeröffnung gestellt wurde, solch ein Programm in Planung gehabt bzw. schon umgesetzt haben.

Passend dazu kopiere ich hier mal einen anonymen Post vom Pilot Jobs Network ein, betreffend Germania:

 

 

"Company has only 3-4 (!!!) permanent FOs left! The rest is on time-limited contracts. Newly starting pay2fly program unfortunately got overwhelming response and applications, rich parents of pay2fly candidates are even asking for increasing the 500h program to 1000h - for even more money!! Company tries to corrupt conditions and payment for pilots where possible, it is unbelivable! They even try to upgrade their FOs to "seasonal captains", acting as some kind of "on-demand captains" which only get paid a bit more for limited captain hours besides their normal FO status. It is just plain ridiculous what's going on there..."

[P-Widmer]

Danke Dir Patrick für dein erhellendes Post #51. Da ist mir einiges klarer geworden, wobei mich der "Schlenker" vom Jockey schon etwas verunsichert hat.

 

 

...

Bei offensichtlichem Marktversagen ist selbstverständlich eine staatliche Regelung angebracht, wenn nicht sogar zwingend. Folglich sollten, um das Problem der Informationsdifferenzen zu lösen, die Luftfahrtbehörden verfügen, dass für die Flugpassagiere die berufliche Qualifikation der Piloten klar ersichtlich sein muss. Beispielsweise so, dass die Passagiere beim Check-In (oder sogar Buchen) nachfragen können, welche Selektionen die Piloten durchlaufen haben, über wieviel Erfahrung sie verfügen usw.

 

 

Solcherart Massnahmen würden das Problem wohl effizient, gerecht und liberal lösen. :D

 

Jaja, immer wenn man nicht weiterkommt, soll der Staat eingreifen. Und dann andererseits sich wieder beschweren über den Staat der soooo unnützes Zeugs reguliert...

Nein, der Weg ist meiner Meinung nach; die Oeffentlichkeit soll über diesen Fakt P2F durch die Pilotenverbände und durch die Fluggesellschaften informiert werden. Der Kunde weiss doch heute mehrheitlich gar Nichts über diese Problematik, weckt ihn auf, so wie es bei der Lasagne mit Pferdefleisch gemacht wurde.

[josch]

@chipart: Aus dem heimischen Umfeld hat mir ein F/O mal erzählt, dass in seinem Airline-sponsored ab-initio Jahrgang beim Linetraining noch einer aus der Kurve flog (das ist im Ausbildungsprozess quasi am Schluss).

 

Heute fliegt er woanders, aber die Airline, welche ihn ursprünglich ausgebildet hat, nahm ihn schlussendlich nicht und wollte auch kein Geld; sie nahm das auf ihre Kappe...was ich gut und fair finde.

 

so long

Johannes

[Florian]

Vielen Dank Patrick, Du hast es in deinem Post #51 nochmal auf den Punkt gebracht!

 

Im Übrigen kennen die meisten von uns Beispiele von Trainees, welche beim sponsored T/R, Line Training oder ab-initio Ausbildung irgendeine Phase nicht bestanden haben und das Programm verlassen mussten. Ich persönlich kenne sogar den Fall, wo ein Kollege in der Probezeit, nach erfolgreichem Line Check (=abgeschlossene Ausbildung) gehe musste. Die Eignung für diesen Beruf zeigt sich halt nicht immer auf den ersten Blick...

 

@ Florian (chipart): Genau hier liegt auch dein Denkfehler. Für die seriöse Firma ist der finanzielle Verlust oder die (vermeintliche) "Fehlinvestition" in den Trainee, der das Ausbildungssystem nicht erfolgreich durchläuft, eher zu verschmerzen und hinzunehmen, als eine Beeinträchtigung der Flugsicherheit im späteren Verlauf. Denn die finanziellen Folgen eines Zwischen- oder Unfalls durch Reputationsverlust etc. übersteigen die Kosten für Rating und Co bei weitem.

Die P2F Firma hingegen ist nur an der kurzfristigen Profitmaximierung interessiert. Sie wird, egal wie die Performance der Kandidaten ausfällt, solange an dem Trainee festhalten, bis dieser das Vertragspensum abgeflogen und den geschuldeten Betrag gelöhnt hat.

[Luftkutscher]

Kann man mir auf die Sprünge helfen?

Ist das Pay to Fly nun ein Sicherheitsproblem oder lediglich ein monetäres Problem?

.

 

 

Für die Presse, zum Mitschreiben:

 

 

ES IST EIN SICHERHEITS-PROBLEM ! ! !

 

 

 

Pay-to-Fly Piloten sind gefährlichere Piloten !

 

Flugzeuge stürzen eher ab !

 

Fliegt nicht mit solchen Airlines !

 

Zahlt einen vernünftigen Preis für ein Ticket !

 

In der Fliegerei gilt : Geiz-ist-doof !

 

 

Presse ; recherchiert endlich. Hier geht es nicht einfach um Pferdefleisch in der Lasagne. Es geht auch um euer Leben. Wake up, dudes!

 

Gruss Renato

 

(habe ich mein Buch wirklich umsonst geschrieben? ;) )

 

.

[Chipart]

Was heisst denn 3 von 18 Kollegen fallen raus?

Würden mehr rausfallen, dann hätten die Selektionskriterien schlichtweg versagt. In einer Selektion geht es, wie ich es schon erwähnt habe, nicht nur darum die besten "Flieger" zu bekommen. Neben den fliegerischen Fähigkeiten spielen viele andere Faktoren eine wichtige Rolle.

 

Kein Auwahlsystem ist so gut, dass es mit nur 3 Fehlern unter hunderten die Besten raussuchen kann, bevor die Ausbildung ueberhaupt begonnen hat. Bei Medizin sind die Studienplaetze auch ein knappes gut und die Abbruchquote nach Zulassung zum Studium ist weit jenseits der 50 Prozent. Selbst bei NASA-Astronauten ist die Durchfallquote hoeher - und da wird sicher am Amfang auch ordentlich gesiebt.

 

Keiner sagt, dass LH-ab-initio-Piloten schlecht sind. Aber ob sie zu den Besten gehoeren kann man zu dem Zeitpunkt zu dem sie selektiert sind schlicht noch nicht sagen. Nicht obwohl, sondern weil zum Fliegen mehr gehoert, als ein Flugzeug zu beherrschen.

 

Und zur Wirtschaftlichkeit: Wenn die LH einen ab inition Kandidaten nicht uebernimmt, weil der zwar die Pruefung geschafft hat, sie ihn aber dennoch nucht fuer gut genug haelt, hat sie 80k EUR in den Sand gesetzt. Ein P2F-Anbieter in der gleichen Situation gar nix. Wer hat jetzt den groesseren Anreiz, grenzwertige Kandidaten fliegen zu lassen? Mag sein, dass die LH in Ausnahmefaellen sogar mal einen am Ende des Line Training Heim schickt - den groesseren Anreiz es nicht zu tun hat sie dennoch.

 

@Luftkutscher: Wow, kannst Du schoen grosse Buchstaben! Kannst Du auch Fakten? Wie um wie viel hoeher ist denn statistisch das Risiko bei einem P2F FO im Vergleich zu einem bezahltem FO mit gleicher Erfahrung? Damit koenntest Du die Diskussion hier sofort beenden!

 

@Lausig: Und was mach ich dann, wenn ich beim Check in erfahre, dass der designierte CO frisch vom Atpl kommt und praktisch keine Erfahrung hat (ganz egal, ob P2F oder ab initio sponsored)? Bekomm ich Geld zurueck? Also beim Friseur ist es billiger, wenn der Azubi schneidet - willst Du das in der Luftfahrt wirklich auch?

Vor Allem solltest Du das mal zu Ende denken! Die Konsequenz waere, dass es bald nur noch P2F gaebe!!! Da kein Pax bereit waere, fuer einen FO in Ausbildung den vollen Preis zu zahlen (ist ja so gefaehrlich wie viele hier schreiben), koennte sich keine Fluglinie mehr leisten, diese Ausbildung gratis oder gar bezahlt anzubieten...

 

Florian

[Hans Tobolla]

...Es stört mich lediglich, dass den Passagieren die Wahl einer Airline unter anderem dadurch erschwert wird, indem entscheidende Informationen unterdrückt werden. So kann kein Markt funktionieren! (Es ist ja nicht einmal in diesem Forum ganz klar, welches P2F-Airlines sind.)

Mit meinem Vorschlag wäre es jedem Passagier überlassen, ob er P2F goutiert oder nicht. Jetzt hat er keinerlei Möglichkeit dazu - das ist unerhört...

 

Natürlich ist es naheliegend zu verlangen, dass die Kunden informiert werden, ob sie mit einer P2F-Gesellschaft fliegen oder nicht. Nur fürchte ich, dass der durchschnittliche Kunde mangels Fachkenntnisse diese Information nicht sachgerecht einordnen und bewerten kann.

 

Für ihn gilt: Hauptsache billig!

 

Gruß!

 

Hans

[Wingman340]

Kein Auwahlsystem ist so gut, dass es mit nur 3 Fehlern unter hunderten die Besten raussuchen kann, bevor die Ausbildung ueberhaupt begonnen hat. Bei Medizin sind die Studienplaetze auch ein knappes gut und die Abbruchquote nach Zulassung zum Studium ist weit jenseits der 50 Prozent. Selbst bei NASA-Astronauten ist die Durchfallquote hoeher - und da wird sicher am Amfang auch ordentlich gesiebt.

 

Keiner sagt, dass LH-ab-initio-Piloten schlecht sind. Aber ob sie zu den Besten gehoeren kann man zu dem Zeitpunkt zu dem sie selektiert sind schlicht noch nicht sagen. Nicht obwohl, sondern weil zum Fliegen mehr gehoert, als ein Flugzeug zu beherrschen.

 

Und zur Wirtschaftlichkeit: Wenn die LH einen ab inition Kandidaten nicht uebernimmt, weil der zwar die Pruefung geschafft hat, sie ihn aber dennoch nucht fuer gut genug haelt, hat sie 80k EUR in den Sand gesetzt. Ein P2F-Anbieter in der gleichen Situation gar nix. Wer hat jetzt den groesseren Anreiz, grenzwertige Kandidaten fliegen zu lassen? Mag sein, dass die LH in Ausnahmefaellen sogar mal einen am Ende des Line Training Heim schickt - den groesseren Anreiz es nicht zu tun hat sie dennoch.

 

Hi Florian,

 

Es scheint mir, dass Du partout nicht verstehen willst, was die Airline-Piloten hier im Forum sagen wollen.

Um aber diskutieren zu können, wäre dies eine Voraussetzung.

 

Dein Vergleich der "Ausfallquoten" von Piloten mit Studierenden oder Astronauten ist geradezu lächerlich. Schau Dir mal Selektion beim Papst an ;)

 

Zurück zum Thema: nirgendwo wird erwähnt, dass die LH-Ab-Initio-Piloten zu den Besten gehören. Sie wurden (wie bei der Swissair auch) selektioniert, weil man ihr Potential sieht, eines Tages als Kapitän ein Flugzeug zu fliegen. So gesehen, wäre das Kapitänstraining dann wieder eine Selektion...

 

Aber ich habe es eingesehen: es bringt nichts, Dir das alles nochmals zu erklären. Die Hauptargumente wurden erwähnt.. Wenn Du anderer Meinung, ist das okay für mich..

 

Verrate uns doch noch, in welcher Branche Du tätig bist?

 

Gruss

Patrick

[horst1]

Der Entwicklung in Richtung Pay to Fly sehe ich mit großer Sorge entgegen. Nicht nur moralisch, sondern auch vor dem Hintergrund der Flugsicherheit, halte ich diese Geschäftspraktik für äußerst problematisch.

Fluggäste bezahlen für ihre Tickets und haben daher ein entsprechendes Anrecht auf eine sichere Beförderung - und dazu zählt auch eine vollwertige, gut ausgebildete und honorierte Besatzung.

Eine Aufklärung der breiten Öffentlichkeit halte ich daher für notwendig!

 

Falls jemand der Ansicht ist, es gäbe keinen qualitativen Unterschied zwischen einem FO, der für seine Arbeit bezahlt wird und einem FO, der für jede Flugstunde ins Portemonnaie greift, dem sei gesagt, dass dann zukünftig derjenige im rechten Sitz landen wird, der bereit ist am meisten für die Blockstunde on Type zu bezahlen. Fähigkeiten speilen eine untergeordnete Rolle. Denn nur darum geht es in diesem System P2F: Profitmaximierung durch schamloses Ausnutzen der aktuellen, katastrophalen Marksituation.

 

Zum Vergleich: Mein Arbeitgeber hat nicht nur die Ausbildung im Zusammenhang mit meiner Musterberechtigung übernommen, ich habe auch ab dem ersten Tag eine entsprechende Vergütung erhalten, sowohl während des Ratings als auch beim Line Training.

Dafür mussten meine Kollegen und ich unsere Eignung bei diversen Screenings, Assessments, Leistungsüberprüfungen und Check Flights unter Beweis stellen...

 

Es kann sich jeder selbst sein Bild hierzu machen. Vielleicht reicht es aber auch, wenn man sich zum Vergleich die Frage stellt, ob man sich von einem Chirurg operieren oder von einem Anwalt vertreten lassen würde, wenn dieser für die Erbringung seiner Leistung ein Entgelt abträte?

 

Deine Sorge solltest Du nicht beim Pay to fly ansetzen, sondern bei den gesetzlich vorgeschriebenen Prüfungen zum Bestehen einer Berufspilotenlizenz. Damit jemand überhaupt als Copilot tätig werden darf, müssen vorher viele Prüfungen bestanden werden. Dieses Bestehen von Pilotenprüfungen muss erarbeitet werden, ein Bestehen einer Prüfung kann ich nicht erkaufen. Was ich erkaufen kann, sind unzählige Lehrstunden mit Fluglehrer. Ich kann mir Einzelflugstunden bis zum geht - nicht - mehr erkaufen. Damit ich aber Passagiere als Copilot fliegen darf, müssen Prüfungen bestanden werden, und diese Prüfungen muss ich alleine machen.

 

Wenn nun jemand hier im Forum behauptet, diese Pa to fly - möchtegern - Piloten, so verzweifelt die auch sein mögen, seinen unsicher, so erkenne ich die Unsicherheit nicht im System Pay to fly, sondern im Pilotenprüfungssystem.

 

Ich bin Segelflieger, und kann nicht auf dem Niveau von Berufspiloten mitreden. Mir gefällt es nicht, hier im Forum nur das Pay to fly System als Sicherheitsmangel auszusprechen, ohne zu fragen, warum ein Co gegen hoher Bezahlung am rechten Sitz Platz nehmen darf, obwohl diese besondere Art unsicher sein soll? Das Arbeitsamt organisiert und bezahlt auch die ein Euro Stellen, beim Pay to Fly bezahlt eben der Co seinen Arbeitsplatz. Warum auch nicht???

 

Im übrigen moniere ich bei Privatpiloten fehlende human factors training, daher wurde ich bei er EU Kommission tätig. Ich werde daher auch dieses Pay to Fly System mit einbeziehen.

 

Dear Mr. Rahuoja,

 

I am writing you with regard to the below letter, which you sent to Mr. Horst Metzig in March 2012.

 

In the last paragraph you said, that EASA will look more into the possibility of including a psychological test into human factor training.

I would like to follow up on this consideration and would like to know,

 

1) whether EASA did examine the feasibility of the inclusion of a psychological test?

2) what are EASA's conclusions?

3) Should the conclusions be negative, how does EASA propose to tackle this issue?

 

In advance I thank you very much for your reply.

 

Best Regards,

Anne Stuhlmann

 

 

________________________

 

Anne-Rieke Stuhlmann

 

Büro Knut Fleckenstein MdEP

Europäisches Parlament

ASP 12G158

Rue Wiertz 60

B-1047 Brüssel

 

Tel +32 2 28 37548

Fax +32 2 28 49547

 

anne-rieke.stuhlmann@europarl.europa.eu

http://www.knut-fleckenstein.eu

[SimonXX]

Damit jemand überhaupt als Copilot tätig werden darf, müssen vorher viele Prüfungen bestanden werden. Dieses Bestehen von Pilotenprüfungen muss erarbeitet werden, ein Bestehen einer Prüfung kann ich nicht erkaufen.

 

stupides Auswendiglernen und Fragen klicken der einschlägigen Anbieter reicht meist aus, um sich irgendwie mit ein paar Anläufen durch die Prüfungen mit Mindestpunkten zu mogeln. Ob es verstanden wurde, was dort abgeprüft wird, steht auf einem anderem Blatt.

 

Das praktische Fliegen ist ein (erlernbares) Handwerk, mit genügend Zeit, Geld und Glück ist dies alles zu schaffen.

 

Nur weil jemand eine Katana sauber fliegen kann, heißt das noch lange nicht, dass er mit der Speed und dem Workload im Airliner umgehen kann und völlig überfordert aus der Wäsche schaut.

[Chipart]

Verrate uns doch noch, in welcher Branche Du tätig bist?

 

Gerne: Im Gesundheitswesen - wo nie jemand auf die Idee kaeme, dass Krankenhaeuser sich die zukuenftigen Aerzte vor der Ausbildung aussuchen muessen (und dann auf deren Ausbildungskosten sitzen bleiben, wenn sie sie doch nicht wollen) und junge Aerzte die sich niederlassen wollen in Deutschland natuerlich eine gehoerige Stange Geld dafuer bezahlen muessen, einem aus Altersgruenden ausscheidenden Arzt seinen Kassensitz abzukaufen. In so fern ist "Pay 2 Treat" im ambulanten Bereich in Deutschland nicht die Ausnahme, sondern die Regel...

 

Florian

[Luftkutscher]

 

@Luftkutscher: Wow, kannst Du schoen grosse Buchstaben! Kannst Du auch Fakten? Wie um wie viel hoeher ist denn statistisch das Risiko bei einem P2F FO im Vergleich zu einem bezahltem FO mit gleicher Erfahrung? Damit koenntest Du die Diskussion hier sofort beenden!

 

Florian

 

 

Der Nutzen von grossen Buchstaben scheint offenbar spurlos an dir vorbei gegangen zu sein.

 

Wir sprechen hier von Unfallverhütung. Dafür gibt es keine statistischen Fakten. Weil bis dato noch kein Unfall mi P2F Hilfspiloten passiert ist. Für eine Statistik ist dieses Geschäftsmodell noch zu neu.

 

Wärst du Pilot, ich meine richtiger Airlinepilot (:009:), dann würdest du verstehen, was wir meinen. Dann würdest du unsere Beobachtungen nicht noch ins Lächerliche ziehen. Laien wie du tragen zur Flugsicherheit leider sehr wenig bei. Die Passagiere sehen keinen Unterschied zwischen einem Privatpiloten wie du, und einem Berufspiloten. Sie nehmen deine Äusserungen aber für wahre Münze.

 

Es wäre der Flugsicherheit dienlich, wenn du den Ball diesbezüglich etwas tiefer halten würdest. Die Profis wissen, wovon sie sprechen. Jeder darf natürlich eine Meinung haben. Darf. Wenn man aber keine Ahnung hat, darf man auch schweigen.

 

Bei anderen Themen hast du bestimmt mehr Wissen. :008:

 

Also im Gesundheitswesen arbeitest du. Was ist dein Beruf?

 

 

Gruss Renato

[Lausig]

Natürlich ist es naheliegend zu verlangen, dass die Kunden informiert werden, ob sie mit einer P2F-Gesellschaft fliegen oder nicht. Nur fürchte ich, dass der durchschnittliche Kunde mangels Fachkenntnisse diese Information nicht sachgerecht einordnen und bewerten kann.

 

Für ihn gilt: Hauptsache billig!

 

Gruß!

 

Hans

 

Da hast du wohl leider recht...

 

Wenn sowas allerdings eingeführt würde, bzw. nur schon in der Politik diskutiert, würde die Presse dies sofort aufschnappen. Es hätte vermutlich einen ziemlichen Schlagzeilen-Wert, da es um Sicherheit, Airlines und "verarschter Kunde" geht. Das gäbe doch eine schöne Schlagzeile? Darunter eine wie immer übertriebene Story, nur dass dies für einmal gut ist. Das würde zumindest einmal zur breiteren Bekanntheit von P2F führen.

[GPLer]

Der Nutzen von grossen Buchstaben scheint offenbar spurlos an dir vorbei gegangen zu sein.

 

Wir sprechen hier von Unfallverhütung. Dafür gibt es keine statistischen Fakten. Weil bis dato noch kein Unfall mi P2F Hilfspiloten passiert ist. Für eine Statistik ist dieses Geschäftsmodell noch zu neu.

 

Wärst du Pilot, ich meine richtiger Airlinepilot (:009:), dann würdest du verstehen, was wir meinen. Dann würdest du unsere Beobachtungen nicht noch ins Lächerliche ziehen. Laien wie du tragen zur Flugsicherheit leider sehr wenig bei. Die Passagiere sehen keinen Unterschied zwischen einem Privatpiloten wie du, und einem Berufspiloten. Sie nehmen deine Äusserungen aber für wahre Münze.

 

Es wäre der Flugsicherheit dienlich, wenn du den Ball diesbezüglich etwas tiefer halten würdest. Die Profis wissen, wovon sie sprechen. Jeder darf natürlich eine Meinung haben. Darf. Wenn man aber keine Ahnung hat, darf man auch schweigen.

 

Bei anderen Themen hast du bestimmt mehr Wissen. :008:

 

Also im Gesundheitswesen arbeitest du. Was ist dein Beruf?

 

 

Gruss Renato

Hallo Luftkutscher,

ich will dir hier eindeutig recht geben!

Ja es gibt eine Einschränkung.

Bei vielen Unfällen die es in der Vergangenheit gab, waren die ersten fünf Ketten-Teile Kommunikation

und: nicht jeder P2F F/O hat reiche Eltern und müssen somit anderweitig Geld verdienen.

Wenn dann was passiert und es eine unsichtbare Kommunikations "Wand" gibt (durch Müdigkeit) ... will ich nicht drin sitzen.

In der Vergangenheit hat es ja auch schon Vorfälle durch wenig schlaf gegeben.

Is halt alles eine kette die durchbrochen werden muss. Und zwar JETZT!

MfG

Oscar