Bericht zur Sicherheitsüberprüfung Flughafen Zürich

[Walter_W]

Der Bericht zur Sicherheitsüberprüfung auf dem Flughafen Zürich liegt nun vor. Er benennt Risiken des heutigen Betriebs und beschreibt eine Reihe von Massnahmen, mit welchen die Sicherheit auf dem Flughafen verstärkt werden kann.

Die Analyse wurde weit gefächert, so ist z.B. auch die Schliessung der Piste 28 oder die Verbannung der VFR Flieger von Zürich untersucht worden.

 

Er ist öffentlich zugänglich:

http://www.news.admin.ch/dokumentation/00002/00015/?lang=de&msg-id=47862

[Chipart]

Leider im Wesentlichen Beratergeschwurbel der Qualität "Wenn man die 28 schliesst, dann hat man keine Probleme mit Pistenkreuzung mehr".

 

Dann wird aber mal locker das Verbannen von VFR dringend empfohlen, ohne auch nur Ansatzweise auf die Konsequenzen einzugehen (ist halt weniger Komplex).

 

Florian

[Hotas]

Danke für den interessanten Bericht. Als nicht unbefangener LSZH VFR Pilot liest man den Bericht natürlich besonders kritisch durch.

 

Zunächst hat mich die Abb.5 auf Seite 24 gefreut. Nach Einschätzung der Autoren bringt der Ausschluss der VFR-Fliegerei:

- höchstens einen marginalen Gewinn im Betrieb (+0.3 Punkte*)

- höchstens einen geringfügigen Gewinn in der Safety (+0.5 Punkte).

Ebenfalls wird die Verlagerung nach Dübendorf thematisiert.

 

Dann aber, bei der Bildung von Massnahmepaketen, findet sich der Ausschluss der VFR-Fliegerei sinngemäss im Massnahmenpaket P1 "Reduktion der Komplexität" (S.31) wieder. Ist ja nachvollziehbar! Nun wird aber in der Beurteilung der Massnahmenpaketen (S.32) das Paket P1 als das mit Abstand effektivste dargestellt und zur Umsetzung empfohlen (!).

 

Und jetzt kommt das "finale Grande", nämlich auf S.38, Punkt 7 "Speziell hervorzuhebende Einzelmassnahmen": Durch den Ausschluss des VFR-Verkehrs sei mit geringem Aufwand ein hoher Nutzen möglich.

 

 

Der Ausschluss des VFR-Verkehrs steigt also vom marginalen bis geringfügigen Faktor langsam auf, bis er sich in der "höchsten Liga" im Massnahmenpaket P1 zur Erhöhung der Sicherheit befindet, um dann sogar noch speziell unterstrichen zu werden!! :confused:

 

 

*Punktesystem: (0=kein Gewinn, +1=geringfügig, +2=relevant, +3=stark)

[Gast]

Leider im Wesentlichen Beratergeschwurbel der Qualität "Wenn man die 28 schliesst, dann hat man keine Probleme mit Pistenkreuzung mehr".

 

 

Aus der Zusammenfassung:

 

S.2: An der Erarbeitung der Sicherheitsüberprüfung und des vorliegenden Berichts sind erfahrene Fachleute des Flughafens Zürich, von Skyguide, Swiss International Airlines und der Luftwaffe beteiligt. Der Prozess wurde zudem durch einen Vertreter des Bundesamtes für Zivilluftfahrt und den Civil Aviation Safety Officer (CSAO) als Beobachter begleitet.

 

Schon eine gewagte Aussage von wegen "Beratergeschwurbel". Aber whs. hast Du schon auch ein wenig recht, es fehlen halt die Kapazitäten aus dem FF....

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Mike Rider]

Mir fehlt nach wie vor der Anhang #2 im Dokument.

[nff]

Als nicht ganz unbefangener Airline-Pilot lese ich den Bericht auch kritisch durch.

 

Ich finde die Methodik und die Gründlichkeit der Untersuchungen sehr gut. Alle Massnahmen wurden angeschaut, keine Tabus ausgelassen.

Dass die VFR-Fliegerei auch zu Ehren kommt, war von Anfang an klar.

 

Natürlich gibt es Vorteile beim Betrieb ohne VFR (Seite 49*), aber auch gewichtige Nachteile, wenn dieser von Dübendorf aus geführt wird (Seite 48*).

 

Bevor die Verfasser gesteinigt werden sollte der erste Satz im Bericht* in Erinnerung gerufen werden:

"Die Dokumentation richtet sich an Fachleute für Risikobeurteilungen in der Luftfahrt..."

 

(* ich beziehe mich auf die Dokumentation zum Schlussbericht)

[Thomas H.]

Anzumerken ist, dass beim Auslöser für die Untersuchung der belastende VFR-Verkehr ein Messflug war, den man nicht ausschlissen kann... Und natürlich reduziert ein Betrieb ohne VFR die Komplexität und natürlich ist der Aufwand dafür seitens Flughafen minimal (beschränkt sich wohl aufs einstampfen aller VFR-Fluganmeldungen und zurückziehen der VFR Karten), womit ein unglaublicher Kosten-Nutzen-Faktor resultiert bei faktisch null Kosten. Aber wie gross ist der Sicherheitsgewinn dafür? Und wie gross ist der Aufwand für die VFR-Fliegerei eine Alternative zu LSZH zu finden? Diese Kosten sind da ja nicht miteingerechnet, als Extremszenario würde ich da mal einen neuen GA-Flugplatz, am besten mit IFR, mit entsprechender Anbindung ans ÖV-Netz einplanen und siehe da, wir sind in einem Multi-Millionenprojekt gelandet.

Die entsprechende Schlussfolgerung riecht mir zu deutlich danach, dass nach der missglückten Gebührenkeule jetzt die heilige Safety dazu dienen soll, die ungeliebte GA los zu werden.

Thomas

[Flocki]

Ob da auch einer drüber nachgedacht hat, wie sehr es die Komplexität reduziert, wenn man neben dem VFR auch den IFR-Verkehr ausschliest? Und wie sicher das wäre!

 

Gruß,

Florian

[HB-MAI]

ich kann mich nur wiederholen mit argumenten, welche ich bereits mit urs im dübendorf-thread diskutiert habe: wie der experten-bericht zeigt, wird die safety erhöht bzw. die komplexität dadurch reduziert, indem man noise abatement richtlinien neu überdenkt, die südstarts endlich einführt, sowie den vfr-verkehr stark reduziert. für alle diese punkte gibt es (alternativ-)lösungen, welche in kürze realisiert werden könnten. nur: den meisten einfluss auf diese entscheidungen haben gruppen, welche eher marginale (politik, kanton) bis gar keine ahnung (anwohner-verbände) von safety bzw. komplexität haben. dort liegt für mich der hund begraben, und eine lösung zu finden, welche alle parteien einigermassen befriedigt, bedeutet die eierlegende wollmilchsau. wie auch von linienpiloten in tagi-online kommentaren bemerkt wurde: a la "weiterwursteln bis es tätscht", um dann sagen zu können "wir haben immer gesagt es sei gefährlich"....

 

viele grüsse, stefan

[tiger-8]

http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/region/Lotsen-stossen-am-Flughafen-Zuerich-an-ihre-Grenzen/story/20499466

[Chipart]

S.2: An der Erarbeitung der Sicherheitsüberprüfung und des vorliegenden Berichts sind erfahrene Fachleute des Flughafens Zürich, von Skyguide, Swiss International Airlines und der Luftwaffe beteiligt.

 

Genau das meine ich - die stehen nicht mal mit ihren Namen für die Ergebnisse.

 

Florian

[Gast]

Genau das meine ich - die stehen nicht mal mit ihren Namen für die Ergebnisse.

 

Florian

 

Im Anhang 2 scheinen sie namentlich aufgelistet. Ich kann aber gut verstehen, dass sie im Internet nicht veröffentlicht werden wollen.

 

Bernhard (LSZH)

[Walter_W]

Genau das meine ich - die stehen nicht mal mit ihren Namen für die Ergebnisse.

 

Florian

 

Was würden Dir die Namen nützen?

[Chipart]

Was würden Dir die Namen nützen?

 

Es gehoert zu den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens, in solchen Berichten Ross und Reiter zu nennen.

 

"An der Erarbeitung ... waren erfahrene Fachleute ... beteiligt" soll ja suggerieren (auch wenn es das formal gar nicht sagt), dass die dargestellten Empfehlungen von eben solchen Fachleuten mitgetragen werden. Dies kann man schlechterdings überprüfen, wenn man nicht weiss, wer die Fachleute sind.

 

Zudem könnten, ja müssten diese Fachleute auch Stellung dazu nehmen, in welcher Form sie denn "an der Erarbeitung ... beteiligt" waren. Hat sie mal jemand angerufen und gefragt, ob sie noch Ideen hätten oder waren sie in alle Stufen der Berichterstellung eingebunden und tragen das Gesamtergebnis vollumfänglich mit. Auch das ist ohne Namen schwer herauszufinden.

 

Schliesslich würde mich inhaltlich von diesen Experten interessieren, warum z.B. der Ausschluss des VFR-Verkehrs die Gefahr von Problemen mit kreuzenden Runways signifikant reduziert, wie es der Bericht behauptet.

 

Florian

[Walter_W]

Es gehoert zu den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens, in solchen Berichten Ross und Reiter zu nennen.

 

"An der Erarbeitung ... waren erfahrene Fachleute ... beteiligt" soll ja suggerieren (auch wenn es das formal gar nicht sagt), dass die dargestellten Empfehlungen von eben solchen Fachleuten mitgetragen werden. Dies kann man schlechterdings überprüfen, wenn man nicht weiss, wer die Fachleute sind.

 

Zudem könnten, ja müssten diese Fachleute auch Stellung dazu nehmen, in welcher Form sie denn "an der Erarbeitung ... beteiligt" waren. Hat sie mal jemand angerufen und gefragt, ob sie noch Ideen hätten oder waren sie in alle Stufen der Berichterstellung eingebunden und tragen das Gesamtergebnis vollumfänglich mit. Auch das ist ohne Namen schwer herauszufinden.

 

Schliesslich würde mich inhaltlich von diesen Experten interessieren, warum z.B. der Ausschluss des VFR-Verkehrs die Gefahr von Problemen mit kreuzenden Runways signifikant reduziert, wie es der Bericht behauptet.

 

Florian

 

Die beteiligten Fachleute sind im Anhang 2 aufgeführt und somit den direkten Empfängern des Berichtes bekannt, somit ist deine Forderung nach "Ross und Reiter" vollumfänglich erfüllt.

Die breite Bevölkerung im Internet ist nicht das Zielpublikum für einen solchen Bericht.

[HB-MAI]

Schliesslich würde mich inhaltlich von diesen Experten interessieren, warum z.B. der Ausschluss des VFR-Verkehrs die Gefahr von Problemen mit kreuzenden Runways signifikant reduziert, wie es der Bericht behauptet.

 

es geht nicht um kreuzende pisten, sondern um reduktion von komplexität. dazu tragen sowohl kreuzende pisten als auch ein heterogener verkehrsmix bei (frequenzbelegung, wake turbulence separation, vfr an-abflugrouten etc.).

 

viele grüsse, stefan

[Chipart]

es geht nicht um kreuzende pisten,

 

Sorry, aber es wäre echt hilfreich, wenn Du den Bericht leist, bevor Du hier mitdiskutierst. Dann hättest Du nämlich z.B. auf S. 29 des Berichtes gelesen, dass sehr wohl behauptet wird, die Verbannung von VFR-Verkehr (M25 und M26) würden die Intersection-Risiken (TH4 und TH7) verringern.

 

Florian

[ThomasBoehme]

Nun hat das Towermädel die Pressmitteilung von Aerocontrol in ihrem Blog veröffentlicht, siehe

http://towermaedel.blogspot.ch/2013/02/sicherheitsuberprufung-flughafen-zurich.html

 

Auszug Zitat:

Flugverkehrsleiter fordern einfachere Konzepte

Es gilt für die Zukunft einen Betrieb anzustreben, bei welchem kreuzende Flugwege sowohl in der Luft als auch am Boden minimiert werden. Um dieses Ziel zu erreichen, braucht es Verfahren, welche einen Start auf der Piste 16 mit anschliessendem Geradeausflug zulassen (16 straight). Dadurch könnte das fehleranfällige Bisenkonzept (Startpiste 10) sistiert werden. Das heutige Ostkonzept muss zwingend aufgewertet werden. Ohne Entflechtung der An- und Abflugrouten in der Luft und einer Pistenverlängerung mit gleichzeitiger Reduktion von Pistenkreuzungen am Boden, kann dieses Konzept nicht als Hauptanflugskonzept betrieben werden. Aerocontrol begrüsst den Massnahmenkatalog im Bericht und sichert die Unterstützung bei dessen Umsetzung zu. Sollten diese Massnahmen nicht zeitgerecht umgesetzt werden können, muss über eine Reduktion der Flughafenkapazität diskutiert werden.

 

 

Gruss

Thomas

[HB-MAI]

Sorry, aber es wäre echt hilfreich, wenn Du den Bericht leist, bevor Du hier mitdiskutierst. Dann hättest Du nämlich z.B. auf S. 29 des Berichtes gelesen, dass sehr wohl behauptet wird, die Verbannung von VFR-Verkehr (M25 und M26) würden die Intersection-Risiken (TH4 und TH7) verringern.

 

ruhig blut florian. m.e. geht es um das kreuzen der pisten beim taxeln, nicht bei departure, d.h. es geht nicht um die pistenkreuzung 28/16 (z.b. th7 ist nur auf taxi bezogen). ich gehe davon aus, dass du den flughafen zürich kennst bzw die komplexen taxi-bewegungen bzw rwy crossings bei departure 32 und 28 arrival, oder fürs de-icing oder bei standard landing 14 departure 28 und 16 etc.

 

viele grüsse, stefan