Frage zu EASA FCL

[fm70]

Darf mein Pax alle Flugkosten übernehmen? Das sehen die Amis nämlich auch schon als Remuneration, wenn ich nicht meinen eigenen prozentualen Anteil übernehme.

Ja, wenn das im gelobten Land so gemacht wird, dann muss die Regelung ja gut sein! :004:

[fm70]

P.S.: Durch die jetzige Neuregelung ist es aber ausnahmsweise in der Tat mal einfacher geworden, da man nun nicht mehr die schwierige (und meist unbefriedigende) Prüfung der "Gewerbsmäßigkeit" machen muss, sondern die EASA klar gestellt hat, dass unabhängig von Gewerbsmäßigkeit jeder Flug gegen Entgelt eine CPL benötigt.

Was aber komplett am Sinn des CPL vorbei geht. Der CPL soll für den Passagier, der im gewerbsmässigen Verkehr im allgemeinen weder Pilot noch Operator näher kennt, eine Qualitätsgarantie sein (soweit man das eben kann), und auch de Piloten schützen, indem er ihm die Fähigkeit vermittelt, in einer Drucksituation gegenüber dem Arbeitgeber/Auftraggeber zu bestehen. Beides Dinge, die in der gewerbsmässigen Fliegerei sehr sinnvoll sind. Fliegt ein Pilot aber rein privat, so ist beides nicht nötig, unabhängig davon, ob ich nun noch das Mittagessen bezahlt bekomme oder auch nicht. Das sieht das BAZL durchaus richtig und es ist zu hoffen, dass es sich behaupten kann. Abgrenzungsschwierigkeiten gibt es natürlich, aber die gibt es ja überall immer, das ist also kein Argument.

[Markus "Tomcat"]

Ja, wenn das im gelobten Land so gemacht wird, dann muss die Regelung ja gut sein! :004:

 

Ne, Fritzle, aber in Amerika findet gefühlt 100 x mehr Aviation statt als in der dank BAZL und EASA zu-Tode-regulierten Bünzli-Schweiz, also traue ich denen schon was zu.

 

Juristische Logik? Mal schauen ob Du folgen kannst.

 

Ich miete eine Cessna für 120 Dollar / Euro / Fränkli / OLMA Bratwürste pro Flugstunde. Dafür kriegst Du in der Schweiz immerhin eine ZVV Karte. Ich fliege mit meinem Freund Hansueli eine Stunde über die Alpen. Hansueli gibt mir 120 für den Flug. Ich habe eine Stunde im Logbuch.

 

Habe ich von dem Flug profitiert? Remuneration? Die FAA meint, ja. Ich auch. Eine Stunde im Logbuch für die ich nichts bezahlt habe, davon habe ich was. Also ist das mit der PPL nicht möglich.

 

Mal schauen ob Du da logisch mitkommst. :D

 

Prost! :008:

[fm70]

Die formale Logik ist kein Problem, aber der der Sinn dahinter. Wenn Du mir auf diese Ebene zu folgen vermagst. (Eine kurze Einführung findest Du in meinem Beitrag eins weiter oben.) Ausserdem stimmt bereits die Voraussetzung nicht: Da ich keine aviatische Berufskarriere anstrebe, ist es mir sowas von Piepegal, ob da jetzt ein paar Stunden mehr oder weniger in meinem Logbuch stehen. Und da es die Mädels an der Bar ebensowenig interessiert, bringt mir so ein Eintrag exakt null Mehrwert, natürlich abgesehen vom Spass während des Flugs selbst.

[Chipart]

Was aber komplett am Sinn des CPL vorbei geht. Der CPL soll für den Passagier, der im gewerbsmässigen Verkehr im allgemeinen weder Pilot noch Operator näher kennt, eine Qualitätsgarantie sein (soweit man das eben kann), und auch de Piloten schützen, indem er ihm die Fähigkeit vermittelt, in einer Drucksituation gegenüber dem Arbeitgeber/Auftraggeber zu bestehen. Beides Dinge, die in der gewerbsmässigen Fliegerei sehr sinnvoll sind. Fliegt ein Pilot aber rein privat, so ist beides nicht nötig, unabhängig davon, ob ich nun noch das Mittagessen bezahlt bekomme oder auch nicht.

 

Ich sehe, wir sind uns einig, dass es in in irgendeiner Weise schon Sinn macht, private (PPL) und nicht private (CPL) Flüge voneinander zu trennen.

 

Damit stellt sich die Frage, wo man diese beiden Arten von Flügen gegeneinander abgrenzt. Ich halte es aus ähnlichen Gründen wie Du nicht für sinnvoll, die aus dem Steuerrecht kommende Definition der Gewerbsmäßigkeit hier blind heran zu ziehen - Steuerrecht hat nun mal nix damit zu tun, wie gut jemand fliegt oder nicht. Und genau so sieht es die EASA ja auch weswegen sie sehr explizit in die neue FCL reingeschrieben hat, dass es eben nicht (nur) auf die Gewerbsmäßigkeit ankommt.

 

Die Abgrenzung, ob "man den Fluggast näher kennt" halte ich, wie Deine ganze Argumentation für sehr nachvollziehbar. Allerdings sehe ich hier zwei Probleme:

- Damit ist für Deine Abgrenzung das Thema Rundflüge auf Flugplatzfesten, Schnupperflüge in Vereinen, ... auch sehr klar grundsätzlich nur CPLern vorbehalten. Das ist aber ein wesentlicher Kritikpunkt von vielen an der neuen FCL.

- So reizvoll diese Abgrenzung theoretisch auch klingt, umso schwieriger ist sie praktisch umzusetzen - und im Zweifellsfall nachzuhalten. Welche Menschen kennen Dich denn privat so gut, dass Sie Deine fliegerische Qualifikation so gut beurteilen können, um dieses Qualitätsmerkmal eben nicht zu brauchen? Deine Familie? Enge Freunde (wie definiert man das)? Arbeitskollegen?

 

Das Kernproblem ist doch: Alle, die hier mitdiskutieren könnten mit einer ganz einfachen, prgmatischen und PPL-freundlichen Lösung gut leben und vernünftig damit umgehen. ABER: Es gibt halt immer wieder Mitmenschen, die solche Lösungen gnadenlos ausnutzen und dann quasi-gewerblichen Flugverkehr mit PPLern durchführen, nur, weil das billiger ist. Dagegen muss der Gesetzgeber was machen.

 

Gruss,

Florian

[YvesM]

Damit stellt sich die Frage, wo man diese beiden Arten von Flügen gegeneinander abgrenzt. Ich halte es aus ähnlichen Gründen wie Du nicht für sinnvoll, die aus dem Steuerrecht kommende Definition der Gewerbsmäßigkeit hier blind heran zu ziehen - Steuerrecht hat nun mal nix damit zu tun, wie gut jemand fliegt oder nicht. Und genau so sieht es die EASA ja auch weswegen sie sehr explizit in die neue FCL reingeschrieben hat, dass es eben nicht (nur) auf die Gewerbsmäßigkeit ankommt.

 

Nur weil die "Gewerbsmässigkeit" auch im Steuerrecht zu finden ist, handelt es sich noch lange nicht um eine "Definition des Steuerrechts". Zwar kommt sie im Steuerrecht vor, aber genauso im Strafrecht, Immaterialgüterrecht, Waffenrecht, Lotterierecht, Anwaltsrecht, Finanzmarktrecht und eben auch im Luftrecht. Dabei handelt es sich jeweils um eigenständige, vom Steuerrecht unabhängige Begriffe.

 

Das Kernproblem ist doch: Alle, die hier mitdiskutieren könnten mit einer ganz einfachen, prgmatischen und PPL-freundlichen Lösung gut leben und vernünftig damit umgehen. ABER: Es gibt halt immer wieder Mitmenschen, die solche Lösungen gnadenlos ausnutzen und dann quasi-gewerblichen Flugverkehr mit PPLern durchführen, nur, weil das billiger ist. Dagegen muss der Gesetzgeber was machen.

 

Die Lösung könnte und müsste so aussehen wie nach (bisherigem) Schweizer Recht. PPLer dürfen im nichtgewerbsmässigen Bereich tätig werden und Gewerbsmässigkeit liegt dann vor, wenn du

 

1. ein Entgelt bekommst, das über den Selbstkosten liegt

 

und

 

2. dein Angebot einem nicht bestimmten Kreis von Personen zugänglich ist.

 

 

So kann ein PPLer seine Flüge der Öffentlichkeit zugänglich machen und seine (mittlerweile exorbitanten) Kosten auf Passagiere verteilen. Dies wird auch gemacht und dagegen ist nichts einzuwenden, solange die Passagiere wissen, um welche Art des Fluges es sich handelt (so wie zum Beispiel hier). Öffentlichkeit bedeutet ein unbekannter Personenkreis.

 

Ausserdem fliegt der PPLer auch rechtmässig, wenn ein Bekannter oder Verwandter einen Extrabatzen bezahlen will und er diesen annimmt; hier muss die Öffentlichkeit nicht geschützt werden (und auch sonst niemand). Es ergibt keinen praktischen Sinn, wieso der Gesetzgeber einschreiten sollte, wenn ein Bekannter etwas mehr geben will als die Selbstkosten.

 

Ich sehe beim besten Willen nicht, wie man dieses System "ausnutzen" will; selbstverständlich würde die Aufsichtsbehörde bzw. das Gericht eine Umgehung nicht zulassen (z.B. Umgehung durch Gründung eines Vereins, bei dem man sich registrieren kann und dadurch nicht mehr zu einem "unbekannten Personenkreis" gehören würde). Eine Gesetzesumgehung muss von den Behörden nicht hingenommen werden, auch wenn die Tätigkeit nach dem Wortlaut einer Bestimmung zulässig wäre (die grammatikalische Auslegung ist je nur eines von vielen Auslegungselementen; es ist in der Rechtsanwendung insbesondere die Zielsetzung einer Norm zu beachten).

 

Gruss

 

Yves

[Chipart]

Lieber Yves,

 

ich kenne natürlich die Legaldefinitionen in der Schweiz nicht. In Deutschland ist dies nicht die Definition von Gewerbsmäßigkeit (sie ist in Deutschland auch nicht ganz verschieden, aber eben nicht gleich). Auch das ist ein Problem einer Europäischen Regelung.

 

Hinzu kommt: "ein nicht bestimmter Kreis von Personen" ist eine Regelung, die näherer Auslegung bedarf (was im schweizer Recht sicher gemacht wird). So sind "alle Personen, die zum 1.1.2013 ihren Wohnsitz im Kanton Basel-Land hatten" ja ein sehr bestimmter Kreis von Personen. Darf ich die bei euch alle mit PPL gegen Entgelt fliegen?

 

Zudem ist auch das Thema mit dem "Entgelt über den Selbstkosten" ein schwieriges Thema: Wenn ich meinen Flieger nun z.B. über WeFly oder einem anderen Fractional-Ownership Anbieter verwalten lasse. Sind dann die Verwaltungskosten und der Gewinn dieses Anbieters Selbstkosten? Wenn ja, dann gibt es ein Super-Geschäftsmodell indem ich mir eine Flotte von Flugzeugen zulege, die von PPLern zu Selbstkosten durch die Gegend geflogen werden, wobei mein Gewinn natürlich teil dieser Selbstkosten ist.

 

Dabei spielt mit herein, dass es offenbar noch einen fundamentalen Unterschied zwischen deutschem und schweizer Recht zu geben scheint: In Deutschland ist alles erlaubt, was nicht explizit verboten ist. Gegen "Rechtsumgehung" können deutsche Behörden nicht einfach so vorgehen, solange das was ich tue formal rechmäßig ist - mit der wesentlichen Ausnahme im Steuerrecht, wo rechtsumgehende Gestaltung explizit auch verboten ist.

 

Was ich ja nur sagen will: Gerade wenn es darum geht, die Vorschriften europaweit zu Harmonisieren ist es einfach unglaublich schwierig, eine gute Lösung zu finden.

 

Florian

[fm70]

... ist eine Regelung, die näherer Auslegung bedarf ...

Genau so wie jede gesetzliche Bestimmung. Warum sollte, was in allen anderen Rechtsgebieten der Normalfall ist, ausgerechnet im Luftrecht ein unlösbares Problem sein? Aber vermutlich ticken Deutsche da wirklich anders als Schweizer. Deutsche sind ja zum Beispiel auch überzeugt, dass ein Flugzeug ohne Flugleiter nicht abhebt und dass ein Text ohne das blöde ß völlig unverständlich ist.

[Chipart]

dass ein Text ohne das blöde ß völlig unverständlich ist.

 

Mit dießem ßpeziellen ß ißt ein ßchriftßtück aber ßchon auch nicht ßelten ßehr ßchwer zu leßen :005:

 

Florian

[YvesM]

... ich kenne natürlich die Legaldefinitionen in der Schweiz nicht. In Deutschland ist dies nicht die Definition von Gewerbsmäßigkeit (sie ist in Deutschland auch nicht ganz verschieden, aber eben nicht gleich). Auch das ist ein Problem einer Europäischen Regelung.

 

Ja, in der Schweiz ist mit "Gewerbsmässigkeit" in der Tat oft etwas anderes gemeint als in Deutschland. Auch sonst hat man im Luftrecht oft - und dies liegt in der Natur des inter- bzw. transnationalen Rechts - mit begrifflichen Unterschieden zu kämpfen. Solche terminologische Abweichungen rechtfertigen aber nicht, dass der Europäische Verordnungsgeber mit dem Vorschlaghammer private Rechte begrenzt.

 

Hinzu kommt: "ein nicht bestimmter Kreis von Personen" ist eine Regelung, die näherer Auslegung bedarf (was im schweizer Recht sicher gemacht wird). So sind "alle Personen, die zum 1.1.2013 ihren Wohnsitz im Kanton Basel-Land hatten" ja ein sehr bestimmter Kreis von Personen. Darf ich die bei euch alle mit PPL gegen Entgelt fliegen?

 

Ein bestimmter Personenkreis liegt dann vor, wenn die betreffenden Personen

 

(a) klar identifizierbar sind (qualitatives Element, z.B. durch Namensliste eines Vereins) und

 

(b) zahlenmässig eng begrenzt sind (quantitatives Element).

 

Ein Kantonsgericht hat zudem auch die zeitliche Dauer eines solchen Angebots als Abgrenzungskriterium verwendet.

 

Die Bevölkerung meines Heimatkantons fällt somit nicht in Betracht, weil ich sie nicht klar identifizieren kann und weil sie die zahlenmässige Begrenzung klar überschreitet. Ein bestimmter Personenkreis wären aber wohl die Facebook-"Freunde", auch wenn diese teilweise recht zahlreich sein können. Eine klar definierte Marke (z.B. maximal 150 Leute) gibt es aber - wie so oft in der Rechtsanwendung - nicht.

 

Das BAZL stellt übrigens in stetiger Praxis darauf ab, ob für die Flüge Werbung in den Medien, im Internet, per Flugblätter usw. gemacht wurde. In einem solchen Fall geht es ohne Weiteres von einem Angebot für die Öffentlichkeit aus.

 

Zudem ist auch das Thema mit dem "Entgelt über den Selbstkosten" ein schwieriges Thema: Wenn ich meinen Flieger nun z.B. über WeFly oder einem anderen Fractional-Ownership Anbieter verwalten lasse. Sind dann die Verwaltungskosten und der Gewinn dieses Anbieters Selbstkosten? Wenn ja, dann gibt es ein Super-Geschäftsmodell indem ich mir eine Flotte von Flugzeugen zulege, die von PPLern zu Selbstkosten durch die Gegend geflogen werden, wobei mein Gewinn natürlich teil dieser Selbstkosten ist.

 

Das wäre wohl genau so eine "Schlaumeieraktion", die zumindest in der Schweiz wohl keinen Schutz finden würde. Zulässig könnte dies eventuell dann sein, wenn die erhobenen Flugzeugkosten denjenigen eines Drittvermieters entsprechen würden (Drittvergleich).

 

Wiederum bin ich einverstanden, dass auch hier die Abgrenzung schwierig sein kann. Das ist aber bei praktisch jeder Rechtsnorm so. Ich wiederhole mich: Die Definitionsproblematik darf nicht zu einem gesetzgeberischen Kahlschlag führen.

 

Dabei spielt mit herein, dass es offenbar noch einen fundamentalen Unterschied zwischen deutschem und schweizer Recht zu geben scheint: In Deutschland ist alles erlaubt, was nicht explizit verboten ist. Gegen "Rechtsumgehung" können deutsche Behörden nicht einfach so vorgehen, solange das was ich tue formal rechmäßig ist - mit der wesentlichen Ausnahme im Steuerrecht, wo rechtsumgehende Gestaltung explizit auch verboten ist.

 

Mit den strafrechtlichen Verboten ist es überall gleich: Hier ist der Wortlaut einer Bestimmung ist strikte Grenze des Anwendungsbereichs, d.h. eine Tat, die vom Wortlaut der Strafbestimmung nicht erfasst ist, kann nicht bestraft werden. Im Verwaltungsrecht besteht jedoch mehr Raum für die Beachtung des Zwecks des Gesetzes (insbesondere das Steuerrecht ist ein Tummelfeld für Umgehungskünstler, was die Behörden jedoch nicht hinnehmen müssen).

 

Was ich ja nur sagen will: Gerade wenn es darum geht, die Vorschriften europaweit zu Harmonisieren ist es einfach unglaublich schwierig, eine gute Lösung zu finden.

 

Absolut einverstanden. Aber nochmals: Eine Rosskur kann durch blosse Abgrenzungsschwierigkeiten nicht gerechtfertigt werden. Mit anderen Worten dürfen wir manchmal ruhig ein bisschen Rechtsunsicherheit in Kauf nehmen, wenn wir dadurch an Freiheit gewinnen.

 

 

Beste Grüsse

 

Yves

[DaMane]

Deutsche sind ja zum Beispiel auch überzeugt, dass ..... ein Text ohne das blöde ß völlig unverständlich ist.

 

Na ja, als nichtschweizerischer Mitleser stutzt man schon manchmal, wenn man hier im Forum z.B. den Begriff 'Busse' im Sinne von Geldbuße (oder büßen) zu lesen bekommt, was uns eher an das Plural von Omnibus denken läßt. Warum sollte man denn Worte nicht so schreiben, wie sie ausgesprochen werden? :confused:

 

Gruß

Manfred

[fm70]

Definitiv off-topic, aber trotzdem:

Warum sollte man denn Worte nicht so schreiben, wie sie ausgesprochen werden? :confused:

Extrem überzeugendes Argument, wenn ich an die ß-Regeln vor 2006 denke... :009: Meine persönlicher Ausweg aus dieser verzwickten Situation ist, einfach beim Lesen das Hirn einzuschalten.

 

(Off-topic vom off-topic: Ich machte mal bei einer Schülerzeitung mit, wo wir die konsequente Kleinschreibung praktizierten. Würde ich noch heute begrüssen. Und ja, ich kenne die lustigen Beispiele auch zu diesem Thema.)

[Chipart]

Warum sollte man denn Worte nicht so schreiben, wie sie ausgesprochen werden? :confused:

 

Hier muss ih selbst als Deutsche intervenieren, da ich das "das(s)" in "Das Haus ist rot" nicht anders ausspreche, als in "Ich glaube, dass..." (früher ja "daß").

 

Florian

[HaPe]

Es scheint sich etzwas zu bewegen... (Quelle)

 

EC allays threat to cost-sharing

 

More positive news on the lobbying front in Brussels – the European Commission’s transport department, DG MOVE, is to lift some restrictions on cost-sharing which could have had a devastating impact on general aviation. It had been proposed that because money was changing hands, cost-sharing between GA pilots and passengers should be an illegal activity. However, following concerted work by IAOPA’s Brussels lobbyist Lutz Dommel and IAOPA executives, policy officers at DG MOVE have informed IAOPA that in the proposed Ops rules they have put in place the ability for up to six people to cost-share, one of whom must be the pilot. IAOPA Senior Vice President Martin Robinson said: “This is a major step forward and we are grateful to the policy officers for coming to this decision. We met with them at Aero Friedrichshafen and were very pleased to find that our work had borne fruit. Removing the ability to cost-share would have been a major blow to general aviation. Not only will it be allowed, but the maximum number of participants will be set at six – at the moment it is four in many countries, and in other states, the picture on cost-sharing has been confused. For many pilots, this single decision will have been worth AOPA membership many times over.”

[benih]

Oder hier: https://aopa.de/entwicklung/upload/PDF/Aktuelles/BMVBS/130430_Schreiben_an_KOM_Final.pdf

 

Gilt natürlich nur für DE!