Frage zu EASA FCL

[Chipart]

Wie gesagt, das stimmt so nicht, siehe Artikel von Philip. Du darfst immer noch einen engen Bekannten auf einem Rundflug mitnehmen und mehr als die Selbstkosten verlangen.

 

Lies bitte den Artikel. Da steht kein Wort davon, dass man mit PPL enge Bekannte auf einem Rundflug mitnehmen kann und mehr als Selbstkosten verlangen. Da steht lediglich, dass ein solcher Flug in der Schweiz nicht als gewerbsmaessig gilt. Das bezweifelt auch keiner.

 

Deswegen darfst Du einen solchen Flug mit CPL durchfuehren, ohne eine AOC zu betreiben.

 

Die FCL ist in der Beziehung auch keineswegs zweideutig: Nach deren Aussage darf man so was nicht mit PPL. Wenn man das in der Schweiz trotzdem darf, dann muessen die schweizer Behoerden Inhabern einer PPL Rechte geben, die sie qua EASA nicht haben. Das kann ja sein, hab ich aber nirgendwo gefunden.

 

Wie gesagt: Bitte les den Artikel. Falls ich etwas darin uebersehen haben sollte, dann schreib mir gerne, wo er ueber Lizenzerfordernisse bei nichtgewerblichen Fluegen gegen Entgelt spricht.

 

Florian

[Philip]

Wenn es nicht gewerbsmässig ist, braucht es auch kein CPL. Somit reicht das PPL für solche Flüge (in der Schweiz).

[Chipart]

Wenn es nicht gewerbsmässig ist, braucht es auch kein CPL. Somit reicht das PPL für solche Flüge (in der Schweiz).

 

Letzter Versuch, da wir uns im Kreis drehen! Ich glaube euch das ja.

 

Das ist nur ein Unterschied zwischen der Schweiz und dem Rest von EASA-Land, da man laut EASA-FCL auch für nicht-gewerbsmässige Flüge gegen Entgelt einen CPL braucht, so lange es sich nicht um Schulung oder Prüfung handelt.

 

Und da dieser Unterschied ja schon essentiell ist, würde ich die schweizer Rechtslage eben gerne irgendwo "ofiziell" nachlesen. Der hier immer wieder zitierte Artikel handelt aber leider von Gewerbsmäßigkeit und hilft daher in der Frage nach nicht gewebsmäßigen Flügen gegen Entgelt nicht weiter...

 

Gruss,

Florian

[Niggi]

Hallo

 

Letzter Versuch

 

Das ist eigentlich ein unwiderstehliches Angebot ;-)

 

Dennoch:

 

da man laut EASA-FCL auch für nicht-gewerbsmässige Flüge gegen Entgelt einen CPL braucht

 

Kannst Du bitte mal die entsprechenden Abschnitte aus FCL zitieren? Bisher ging ich davon aus, dass zwischen gewerbsmässig und nicht-gewerbsmässig unterschieden wird, einmal braucht es CPL&AOC, im zweiten Fall reicht ein PPL.

 

Flüge, welche kein AOC aber gleichzeitig ein CPL benötigen, sind mir noch keine begegnet. Kann es sein, dass Du im Zusammenhang einfach Entgelt falsch interpretierst bzw. emuneration falsch übersetzst?

 

handelt aber leider von Gewerbsmäßigkeit

 

nicht leider, denn nur darum gehts.

 

Gruss

Niggi

[Brufi]

Ich denke, es muss schon unterschieden werden zwischen "entgeltlich" und "gewerbsmässig". Das ist nicht genau das Gleiche und Florian reitet die ganze Zeit auf diesem Unterschied herum.

Der eine Punkt ist nun IMHO, dass streng genommen ein PPL Inhaber nicht gegen Entgelt (remuneration) fliegen darf gemäss part FCL. Das gilt auch in der Schweiz. Gemäss den bilateralen Verträgen mit der EU hat sich die Schweiz nämlich u.a. dazu verpflichtet, die EU Regulierungen zu übernehmen.

Der andere Punkt ist, wie die Behörde in der CH den Begriff der Entgeltlichkeit definiert. Entgeltlichkeit liegt fürs CH BAZL erst vor, wenn mehr verlangt wird als Flugzeugmiete, Fuel und Flugplatzgebühren zusammen ausmachen, gemäss dem hilfreichen Artikel von Philip.

 

Hoffe, dies beendet diese Diskussion endlich.

 

Gruss

Philipp

[Chipart]

Danke, Philipp. So verstehe ich das auch. Dann ist es nämlich in der Schweiz genau so wie in Deutschland (übrigens auch die Definition von Entgelt,...).

 

Die Verwirrung bei mir ist aufgetreten, weil manche hier wie z.B. Yves behauptet haben:

Du darfst immer noch einen engen Bekannten auf einem Rundflug mitnehmen und mehr als die Selbstkosten verlangen.

Und das ist dann eben in der Schweiz genau wie in Deutschland falsch.

 

@Niggi: Leider ist die Fallkonstellation "Rundflug mit einem Bekannten gegen Entgelt (und das meint mehr als Selbstkosten)" eine der wenigen, die man nach PPL auch dann nicht durchführen darf, wenn es nicht gewerbsmäßig ist. Das liegt daran, dass die Grenze für das PPL das Entgelt ist (es sei denn Schulung,...) während Gewerbsmäßigkeit auch noch andere Kriterien voraussetzt.

 

Gruss,

Florian

 

P.S.: Man kann das "rumreiten" nennen, aber die Frage ist sehr relevant! Wir nehmen ja häufiger schon mal einen Bekannten mit und es ist auch nicht so unüblich (hab ich gehört ;-)), dass dieser nicht nur die Flugkosten, sondern als Dank auch noch das Essen in der Flugplatzbeiz bezahlt. Wenn ich mir anschaue, was heutzutage an manchen Plätzen bezüglich Überwachung abgeht (Präzissionsplatzrunde, etc.) dann sollte man sich imho wenigstens bewusst sein, dass man hier streng genommen ohne Lizenz unterwegs ist. Ob man das machen will oder nicht kann dann ja immer noch jeder für sich entscheiden.

[Philip]

Du darfst immer noch einen engen Bekannten auf einem Rundflug mitnehmen und mehr als die Selbstkosten verlangen.

Und das ist dann eben in der Schweiz genau wie in Deutschland falsch.

Nein, das ist in der Schweiz ebenfalls zulässig.

[Brufi]

FCL.205.A PPL(A) — Privileges

(a) The privileges of the holder of a PPL(A) are to act without remuneration as PIC or co-pilot on aeroplanes or TMGs engaged in non-commercial operations.

@Philip: Sicher? magenta ist klar, aber blau?

Gruss

Philipp

[fm70]

nicht nur die Flugkosten, sondern als Dank auch noch das Essen in der Flugplatzbeiz bezahlt. Wenn ich mir anschaue, was heutzutage an manchen Plätzen bezüglich Überwachung abgeht (Präzissionsplatzrunde, etc.) dann sollte man sich imho wenigstens bewusst sein, dass man hier streng genommen ohne Lizenz unterwegs ist.

Ach was. Das ist kein "Entgelt", sondern er bezahlt mir einfach das Essen. Wie das hierzulande halt so die übliche Umgangsform ist. Falls Du unbedingt willst, kannst Du das natürlich als Spesenersatz verbuchen und wärst damit immer noch auf der sicheren Seite, aber meine Erfahrung mit den hiesigen Behörden ist die, dass die das durchaus entspannt und vernünftig sehen.

[mds]

@Philipp (Brufi):

 

«remuneration» interpretiert das BAZL AFAIK im Sinn der bestehenden Regelung von Art. 100 Abs. 1 lit. a LFV.

 

Martin

[Chipart]

«remuneration» interpretiert das BAZL AFAIK im Sinn der bestehenden Regelung von Art. 100 Abs. 1 lit. a LFV.

 

Da steht:

für sie in irgendeiner Form ein Entgelt entrichtet wird, das mehr als die Kosten für Luftfahrzeugmiete, Treibstoff sowie Flugplatz- und Flugsicherungsgebühren decken soll;

 

Kenne mich mit den Grundsätzen des Schweizer Rechts ja nicht so aus. In Deutschland wäre so eine Aufzählung abschliessend, d.H. der Fluggast dürfte mir nicht das Essen bezahlen.

 

Ist ja Klasse, wenn das bei euch anders ist.

 

Gruss,

Florian

[fm70]

In Deutschland wäre so eine Aufzählung abschliessend, d.H. der Fluggast dürfte mir nicht das Essen bezahlen.

Ich habe kürzlich eine Frau zu mir eingeladen. Zuerst hab ich ihr einen Teller Spaghetti serviert, später am Abend landeten wir dann im gleichen Bett. Wäre das in Deutschland nun gewerbliche Prostitution gewesen?

[Andreas M]

Ich versuch's auch noch mal: Solange das entgegengenommene Geld den Gesamtbetrag von Charterung, Landetaxen, PAX-Taxen etc. nicht übersteigt, ist das kein Entgelt! ERST wenn für die Tätigkeit des Piloten (für das Anwenden einer Kenntnisse als Pilot (der sollte das Flugzeug nämlich vernünftig von A nach B und zurück etc. bringen)) bezahlt wird, ist es Entgelt (=remuneration).

 

Wen wir bei "von A nach B" sind: dies war/ist soviel ich weissfür einen Rundflugbetrieb immer noch verboten, mit AOC oder ohne! Geduldet wird/wurde, dass man am Zielort aussteigt, Spaghetti isst (der Pilot MUSS selber bezahlen, sonst wird's Entgelt), aber dann hurtig wieder einsteigt und ALLE PAX wieder an den Ausgangsort zurück bugsiert. Deshalb hat es auf den Transportscheinen auch die Rubrik "Zwischenlandung". Aber: Leute von A nach B fliegen und dort aussteigen und zurücklassen = leer zurückfliegen durfte/darf ein Rundflugbetrieb nicht. Gibt's den Ausdruck "Taxiflug" noch? Das wäre genau das Beschriebene A-B!

 

Ich hoffe, Klarheit zum Begriff Entgelt gebracht zu haben... und gleichzeitig ein neues Minenfeld A-B eröffnet zu haben.

 

Andreas

[DaMane]

P.S.: Man kann das "rumreiten" nennen, aber die Frage ist sehr relevant! Wir nehmen ja häufiger schon mal einen Bekannten mit und es ist auch nicht so unüblich (hab ich gehört ;-)), dass dieser nicht nur die Flugkosten, sondern als Dank auch noch das Essen in der Flugplatzbeiz bezahlt. Wenn ich mir anschaue, was heutzutage an manchen Plätzen bezüglich Überwachung abgeht (Präzissionsplatzrunde, etc.) dann sollte man sich imho wenigstens bewusst sein, dass man hier streng genommen ohne Lizenz unterwegs ist. Ob man das machen will oder nicht kann dann ja immer noch jeder für sich entscheiden.

 

Wieder einmal ein typisches Chipart-statement:005:! Für jeden Überwachungsaufwand braucht es zumindest einen Grund, selbst wenn es ein unvernünftiger ist. Wenn jemand jemanden zum Essen einlädt, ist es selbst in einer Flugplatzkneipe zunächst mal vollkommen irrelevant, ob der Eingeladene eine Pilotenlizenz hat. Nur weil sie kurz zuvor aus einem Flieger ausgestiegen sind, muß das noch lange nichts mit dem Anlaß der Einladung zu tun haben.

 

Gruß

Manfred

[Chipart]

Wieder einmal ein typisches Chipart-statement:005:!

 

Wenigstens bleibe ich mir treu :005:

 

Es geht mir ja nur darum, dass jeder weiss, was erlaubt und was verboten ist. Wie man damit umgeht und wie man das Risiko einschätzt, bei etwas verbotenem erwischt zu werden, ist ja jedem selbst überlassen.

 

Ich persönlich nehme grundsätzlich kein Entgelt, wenn ich Freunde mitnehme. Das Risiko, dass mich gerade wenn dann doch mal was passiert eine Versicherung verklagt (oder der Freund plötzlich kein so guter Freund mehr ist) ist mir einfach zu hoch im Vergleich dazu, was ein solches Entgelt in Prozent meiner jährlichen Kosten für's fliegen ist. Sprit und Landegebühren dürfen die Gäste aber gerne bezahlen.

 

Florian

[YvesM]

Man kann das "rumreiten" nennen, aber die Frage ist sehr relevant! Wir nehmen ja häufiger schon mal einen Bekannten mit und es ist auch nicht so unüblich (hab ich gehört ;-)), dass dieser nicht nur die Flugkosten, sondern als Dank auch noch das Essen in der Flugplatzbeiz bezahlt.

 

Mit Entgelt wird einer Leistung entgolten. Das Entgelt ist also die (vertragliche) Gegenleistung zur Hauptleistung.

 

Zweifellos kann auch eine Naturalleistung, wie ein Essen, ein Entgelt sein. Bei einem vom Passagier bezahlten Essen sind zwei Fälle denkbar.

 

(1) Du verabredest mit deinem Passagier, dass er die Flugkosten übernimmt und dir zusätzlich ein Essen schuldet. Dann ist das Essen eine vertraglich geschuldete Gegenleistung, also ein Entgelt für den Flug.

 

(2) Dein Passagier übernimmt die Selbstkosten und ladet dich - ohne dass dies verabredet bzw. von dir gefordert war - zum Essen ein. Diesfalls liegt eine Schenkung vor. Diese hängt zwar mit dem Flug zusammen, ist aber nicht Gegenleistung (Entgelt), sondern eben bloss eine Schenkung dankeshalber.

 

In der Praxis dürfte der erste Fall eher unwahrscheinlich sein. Im zweiten, üblichen Fall, in dem der Passagier aus eigener Initiative das Essen bezahlt, liegt kein Entgelt vor.

[Philip]

@Philip: Sicher? magenta ist klar, aber blau?

Ja. Remuneration übersetzt das BAZL mit "Entgelt" (ob das richtig oder falsch ist, sei dahingestellt). Entelt ist nach schweizerischer Auslegung nur, was mehr als die Kosten für Luftfahrzeugmiete, Treibstoff-, sowie Flugplatz- und Flugsicherungsgebühren deckt.

 

«remuneration» interpretiert das BAZL AFAIK im Sinn der bestehenden Regelung von Art. 100 Abs. 1 lit. a LFV.

 

Inhaltlich schon, aber nicht dem Wortlaut nach. Gemäss Art. 100 war eben jede geldwerte Leistung ein "Entgelt". Dies ist mit heutiger Interpretation nicht mehr so.

 

Aber nochmals: Diese Rechtslage gilt nur für Binnenflüge in der Schweiz.

[HB-RFE]

Warum kann man es nicht einfach formulieren, ich will fliegen und nicht ein Studium in Flugrecht absolvieren. Aber; mit der Übernahme der EASA Regeln wird es nicht einfacher!

[Chipart]

Warum kann man es nicht einfach formulieren, ich will fliegen und nicht ein Studium in Flugrecht absolvieren. Aber; mit der Übernahme der EASA Regeln wird es nicht einfacher!

 

Das läßt sich gerade am hier diskutierten Fall recht einfach illustrieren. Die einfachste möglich Formulierung (die nicht bedeutet, dass wir alle Lizenzen und Regelungen abschaffen und jeder darf was er will) wäre:

Wer komerziell fliegen will braucht einen komerziellen Flugbetrieb (eine AOC) und ein "komerzielles" Rating (CPL aufwärts). Hierbei bedeutet "komerziell fliegen" die Durchführung von Flügen bei denen Dritte mehr als den auf sie entfallenden Anteil der tatsächlich anfallenden Flugkosten bezahlen.

 

Das wäre eine super einfache Regelung - nur will fast die gesamte GA (ich auch) diese einfache Regelung nicht. Also fängt man an, Ausnahmen zu machen für Segelflug-Schlepp, Absetzflüge, Ausbildung ohnehin, Flüge für Vereinsmitglieder,... und dadurch wird die Regelung kompliziert.

 

Gruss,

Florian

 

P.S.: Durch die jetzige Neuregelung ist es aber ausnahmsweise in der Tat mal einfacher geworden, da man nun nicht mehr die schwierige (und meist unbefriedigende) Prüfung der "Gewerbsmäßigkeit" machen muss, sondern die EASA klar gestellt hat, dass unabhängig von Gewerbsmäßigkeit jeder Flug gegen Entgelt eine CPL benötigt.

[Urs Wildermuth]

P.S.: Durch die jetzige Neuregelung ist es aber ausnahmsweise in der Tat mal einfacher geworden, da man nun nicht mehr die schwierige (und meist unbefriedigende) Prüfung der "Gewerbsmäßigkeit" machen muss, sondern die EASA klar gestellt hat, dass unabhängig von Gewerbsmäßigkeit jeder Flug gegen Entgelt eine CPL benötigt.

 

In der Tat... sehr einfach.... man schafft einmal mehr eine weitere Hürde die wieder darauf ausgelegt ist, dass die reichen PPL Piloten es ja wohl haben und daher nicht darauf angewiesen sind, ihre Kosten mit den Passagieren zu teilen.... und schon gar nicht drauf kommen bald mal welche mitzunehmen. Wieder eine "einfache" Regel, die das Image vom reichen Schnösel mit Privatflieger zementiert und die wiederum sehr viele Piloten grounden und ihre Flugzeuge zum wirtschaftlichen Totalschaden machen wird.

 

Was im Autoverkehr nach wie vor bei Fahrgemeinschaften legal ist, auch ohne Taxifahrerausweis, ist jetzt wieder durch "einfache" Regeln zugedröhnt.

 

Weisst Du was am einfachsten wäre? Die GA total zu verbieten oder zumindest wie in der DDR seinerzeit nur noch in militärischen Fliegerclubs zulassen. Einfacher geht es nicht mehr, keiner muss sich je fragen, bin ich jetzt legal und jeder Zweifel ist behoben.... Und da gehen wir hin, halt nur über die Kostenfalle und die immer weiter ausufernden Regulierungen.

 

Gut hat die Schweiz hier bisher noch etwas Hirn walten lassen, fragt sich halt nur, wie lange das bei uns noch geht. Wird wohl mit ein Grund sein, wieso die Preise der Flieger immer mehr kollabieren.

[Brufi]

Urs,

 

Mir scheint, Du bist heute etwas wenig ausgeschlafen aus den Federn gekrochen und entsprechend murrig ist offenbar die Stimmung.

Kehren wir nochmals zurück zu den so furchtbar einschränkenden neuen Vorschriften (siehe bereits post #33)

FCL.205.A PPL(A) — Privileges

(a) The privileges of the holder of a PPL(A) are to act without remuneration as PIC or co-pilot on aeroplanes or TMGs engaged in non-commercial operations.

Weiter wurde bereits festgestellt, dass das CH BAZL den Ausdruck "remuneration" [Entgelt] im Sinne der bestehenden Regelung von Art. 100 Abs. 1 lit. a LFV interpretiert.

 

Ebenso sieht es offenbar das LBA, wie ich aus andern postings in diesem thread entnehme.

 

Kombiniert man diese zwei Dinge, so folgt doch, dass ein PPL Lizenzinhaber 1.) private Flüge durchführen darf und, dass es 2.) auch legal ist, wenn er von seinen Passagieren die Kosten bezahlen lässt, solange diese nicht mehr als die Kosten für Flugzeugmiete, Landegebühren und allenfalls Treibstoff betragen.

 

So, und was ist nun Dein Problem, ausser dem zu geringen Koffeingehalt in der Blutbahn (hypocoffeinose oder so?) morgens um 0614 Uhr?

 

Viele Grüsse

 

Philipp

[Urs Wildermuth]

Philipp,

 

Du hast ne PM.

 

Nur soviel, nein das LBA sieht es überhaupt nicht so wie das BAZL es noch sieht. Und die EASA schon gar nicht.

 

Und was mich immer wieder nervt ist, wenn sowas als Vereinfachung postuliert wird, wenn es in der Tat ein unglaublicher Eingriff in die Persönlichkeits und Eigentumsrechte darstellt.

 

Ja man kann vieles vereinfachen in dem man es schlicht killt, abtötet und verbietet. Das ist dann die einfachste aller Endlösungen.

 

Beste Grüsse

Urs

 

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[Markus "Tomcat"]

Darf mein Pax alle Flugkosten übernehmen? Das sehen die Amis nämlich auch schon als Remuneration, wenn ich nicht meinen eigenen prozentualen Anteil übernehme.

[Andi_S]

Der zuständige Beamte beim Bundesverkehrsministerium in Österreich hat der AOPA auf deren Anfrage folgendes mitgeteilt:

 

da wir hier einen Widerspruch zwischen den Ergebnissen aus den Beratungen zu EU-OPS (VO 965/2012 und hier insbesondere Anhang SPO) und der FCL sehen, haben wir die EASA um Klärung gebeten. Bis zu dieser Klärung gilt, dass Flüge gegen Vergütung grundsätzlich nicht mit einem PPL durchgeführt werden dürfen, wobei die Definition "gegen Vergütung" nicht ganz klar ist und näher betrachtet werden muss.

 

Die Definition des Privatpiloten nach der Verordnung (EU) Nr. 1178/2011 gilt grundsätzlich. Da die Verordnung (EG) Nr. 216/2008 den Rahmen für die Verordnung 1178 vorgibt, kann diese nicht strenger sein, als die Basisverordnung 216. Damit ist die Definition "ohne Vergütung im nicht gewerblichen Betrieb" für den PPL nach der Verordnung 1178 als

Abgrenzung zum gewerblichen Betrieb zu sehen, für den andere Lizenzen gefordert werden. Der gewerbliche Betrieb hat als Kriterium, dass die Dienstleistung "der Öffentlichkeit zur Verfügung steht" und in Erfüllung eines Vertrages zwischen Pilot und Passagieren stattfindet. Flüge gegen Vergütung dürften im privaten Bereich und auch im Vereinsleben eher die Ausnahme darstellen. Vielmehr bewegen sich hier die Beteiligten im Bereich der Gefälligkeit. Es dürfte im privaten Umfeld unstreitig sein, dass niemand einen einklagbaren Anspruch auf Beförderung oder sonstige vertragliche Ansprüche hat.

 

 

Ich hoffe, dass wir bald eine Stellungnahme der EASA bekommen, damit diese Abgrenzung im Interesse der Vereine und der Privatpiloten wieder offener geregelt werden kann.

 

Somit gibt's da durchaus verschiedene Ansichten zu diesem Thema und dürfte wohl noch etwas länger dauern bis man dann doch noch eine gemeinsame Linie finden wird, die hoffentlich nicht Florians Denkweise teilt sondern eher die liberalere Fassung aus CH und AUT. Mal sehen, was kommt! Eine Vereinfachung wäre begrüssenswert aber Bitte dann nicht wieder in die Richtung: im Zweifelsfall verbieten!

[Chipart]

, die hoffentlich nicht Florians Denkweise teilt sondern

 

Ich verstehe nicht, was plötzlich alles für "Denkweisen" in mein Statement hineininterpretiert werden: Ich hatte ja selbst geschrieben, dass "Einfach nicht gleich Besser" ist.

 

Und zum Frage der Kostenbeteiligung ist meine "Denkweise", dass die FCL keinen Raum läßt, auch zukünftig Gewerbsmäßigkeit als alleinige BEdingung für die CPL-Pflicht zu machen. Da sagt der Wortlaut der FCL jetzt explizit etwas anderes und darüber wird sich keine nationale Behörde langfristig hinwegsetzen können.

 

ABER: Eine Beteiligung an den tatsächlich entstehenden Flugkosten ist meiner Auffassung nach kein Entgelt i.S.d. Verordung.

 

Florian