Minder-Initiative

[Gast Hans Fuchs]

Ich sehe schon, einige Freunde haben das Stimmcouvert noch gar nicht geöffnet und den Inhalt studiert.

Mir auch aufgefallen. Unglaublich und empörend zugleich. So also wird in Bezug auf diese Initiative verfahren. Da kann ja die Schwarm Intelligenz gar nicht mehr zum Zuge kommen.

 

Hans

[Walter_W]

Mir auch aufgefallen. Unglaublich und empörend zugleich. So also wird in Bezug auf diese Initiative verfahren. Da kann ja die Schwarm Intelligenz gar nicht mehr zum Zuge kommen.

 

Hans

 

Das FF ist ja auch nicht bekannt dafür:p

[Wingman340]

Ich sehe schon, einige Freunde haben das Stimmcouvert noch gar nicht geöffnet und den Inhalt studiert.

 

Bei mir jedenfalls gibt es nur ein Ja oder ein Nein zum Minder.

Bei einem Nein kommt automatisch der Gegenvorschlag zum Zuge.

 

Ja oder Nein zum Gegenvorschlag gibt es nicht.

 

Hi Erich,

 

hätte wohl meinen ersten Satz in Anführungszeichen setzen sollen mit dem "Ironie-Button". Mein Fehler, sorry ;)

 

(Ironie ON) und Hans: bringt nun auch nichts, auf diesem einen Satz rumzuhacken, zumal der Schwarm Intelligenz in diesem Forum nicht zum Zuge sondern eher zum Flugzeug kommen sollte ;)

(Ironie OFF)

 

Gruss

Patrick

[Ted]

Hi Erich,

 

hätte wohl meinen ersten Satz in Anführungszeichen setzen sollen mit dem "Ironie-Button". Mein Fehler, sorry ;)

 

(Ironie ON) und Hans: bringt nun auch nichts, auf diesem einen Satz rumzuhacken, zumal der Schwarm Intelligenz in diesem Forum nicht zum Zuge sondern eher zum Flugzeug kommen sollte ;)

(Ironie OFF)

 

Gruss

Patrick

 

Hi Patrick

Ist doch nicht persönlich gemeint.

 

Es ist einfach so, dass in keinem Beitrag ersichtlich ist, wie diese Abstimmung genau verläuft. Und trotzdem wird eifrig diskutiert.

 

Normalerweise können wir ja für die Parole X oder die Parole Y stimmen.

 

Dass beim Minder bei einem Nein automatisch der Gegenvorschlag des Parlamentes zum tragen kommt, ist meines Wissens eher ungewöhnlich.

 

 

Gruss

[john_edw81]

Nach der Novartis GV ist nun erneut klar ersichtlich geworden, dass in Grossunternehmen auch mit einer Aktionärsabstimmung deutliche Mehrheiten für hohe Boni etc. vorhanden sind. Bei Novartis haben heute 80% für das neue Vergütungssystem gestimmt.

Deshalb reicht der Gegenvorschlag doch völlig aus, weil der den Aktionären - die abstimmen wollen - diese Möglichkeit gibt. Wenn sie dies nicht wollen (weil sie ja zu 80% dafür sind) müssen sie es nicht. Der Aktionär kann die Entscheidung treffen. Gegen die Abzocker kann man mit beiden Vorlagen nicht vorgehen.

Wenn man die Tagi Artikel bis heute morgen mit jenen nach der GV vergleicht, sieht man, wie vorher die öffentliche Meinung geschürt wurde und die Stimmung gegen Novartis eingeheizt wurde. Finde das daneben, zumal die Leute, die wirklich entscheiden, danach die Decharge mit über 95% genehmigt haben etc.

 

Hand aufs Herz: Haben die Befürworter von Minder nicht auch langsam das Gefühl, dass die Initiative etwas eine Mogeplackung ist?

(Indem dass sie "Initiative gegen die Abzockerei" heisst zB.)

 

MfG

John

[Wingman340]

 

Hand aufs Herz: Haben die Befürworter von Minder nicht auch langsam das Gefühl, dass die Initiative etwas eine Mogeplackung ist?

(Indem dass sie "Initiative gegen die Abzockerei" heisst zB.)

 

MfG

John

 

 

Nein:cool:

 

Gruss

Patrick

[Danix]

Nach der Novartis GV ist nun erneut klar ersichtlich geworden, dass in Grossunternehmen auch mit einer Aktionärsabstimmung deutliche Mehrheiten für hohe Boni etc. vorhanden sind. Bei Novartis haben heute 80% für das neue Vergütungssystem gestimmt.

Deshalb reicht der Gegenvorschlag doch völlig aus, ...

 

Der Gegenvorschlag reicht nicht nur völlig aus, sondern er ist viel besser weil viel einschneidender. Während die Initiative lediglich Abgangsentschädigungen verbieten (welche leicht umgangen werden können, wie gesehen), verlangt Minder nur eine Abstimmung über die Gesamtentlöhnung der Organe (Management und Verwaltungsrat). Der Gegenvorschlag verlangt jedoch die Billigung des gesamten Entlöhnungsreglement, also gerade dem Dokument, wo im Detail festgelegt wird, wer was wann und wieviel bekommt.

 

Der Gegenvorschlag ist praktisch in allen Punkten genauer, eindeutiger, strenger und sinnvoller. Unbrauchbare Dinge (Minder-Initiative: PKs stimmen im Sinne der Kassenmitglieder ab: Was ist deren Interesse: möglichst viel Gewinn, möglichst ethisch angelegt, möglichst sozial, möglichst...) kommen nicht vor.

 

Aber egal, ihr könnt auch ja stimmen, die Räte werden daraus wieder den ungefähr gleichen Gesetzesentwurf draus machen. Minder selber wird wieder auf die Palme klettern und wettern, dass seine Initiative nicht korrekt umgesetzt wird...

 

Dani

[john_edw81]

 

Aber egal, ihr könnt auch ja stimmen, die Räte werden daraus wieder den ungefähr gleichen Gesetzesentwurf draus machen. Minder selber wird wieder auf die Palme klettern und wettern, dass seine Initiative nicht korrekt umgesetzt wird...

 

Dani

 

Das glaube ich auch. Dennoch fände ich es natürlich schön, wenn möglichst viele doch noch den Gegenvorschlag unterstützen, statt nachher entrüstet feststellen zu müssen, dass die Initiative nicht so umgesetzt wird (werden kann) wie man Anfangs März darüber abstimmt.

Wird wohl auch einige geben, die nur schon wegen der Kampagne von Economiesuisse für Minder stimmt. Das ist natürlich schade, denn eigentlich hat der Gegenvorschlag ganz viele Befürworter, die nichts mit Economiesuisse zu tun haben.

 

MfG

John

[Gast Hans Fuchs]

(Indem dass sie "Initiative gegen die Abzockerei" heisst zB.)

Wäre eigentlich ein Grund gewesen, sie gar nicht erst zuzulassen, da es eine offensichtliche Irreführung ist, wie nun selbst Minder zugeben muss. Man hat offensichtlich vergeblich darauf gehofft, das die Stimmbürger, das durchschauen würden.

 

Erstaunlich auch, dass während all den Diskussionen noch niemand einen plausiblen Weg hat aufzeigen können, wie mit gesetzgeberischen Massnahmen Abzockerei wirkungsvoll verhindert werden könnte.

 

Hans

[Walter Fischer]

Hans- ganz einfach durch den Pranger- hat ja bestens funktioniert:005:.

Hast Du genug Besteck, dass die Gäste auf den Tisch trommeln können, wenn Boni- Dan bei Dir auftauchen sollte?

 

Gruss Walti

[Danix]

es gäbe wohl schon wirksame Methoden um Boni zu verbieten bzw. unmöglich zu machen, aber die wurden immer abgelehnt.

 

Bald werden wir über die 1:12-Initiative abstimmen (niemand darf mehr als 12 mal so viel verdienen wie der ärmste Schlucker in der Firma), aber das ist schon ziemlich radikal.

 

Die andere Methode wäre ganz einfach, eine höhere Steuerprogression, wie Patrick Sirdir vorgeschlagen hat. Aber das passt gewissen Wirtschaftskreisen natürlich nicht.

 

Dani

[Gast Hans Fuchs]

es gäbe wohl schon wirksame Methoden um Boni zu verbieten bzw. unmöglich zu machen, aber die wurden immer abgelehnt

Logischerweise müssen sie dergestalt sein, dass sie den Wirtschaftsstandort Schweiz nicht schwächen. Das dürfte sehr schwierig sein.

 

Hans

[john_edw81]

Etwas provokativ und bin selbst nicht ganz überzeugt, ob dies wirklich der beste Weg wäre: Ist es für uns als Bürger überhaupt von Nutzen, die Abzocker zu stoppen?

Luxusgüter und auch weite Teile der restlichen Wirtschaft haben sich teilweise stark auf die Gelder der "Reichen" abgestützt und profitieren von deren Aufträgen, Einkäufen etc. Zudem profitiert der Staat, Kanton und Gemeinden von erheblichen Steuereinkünften (Ja nicht überall gleich - aber immerhin gibts den Finanzausgleich). Angenommen die Abzocker könnten restlos gestoppt werden (ich repetiere: Annahme) - so würde mehr Geld in den Firmen zurückgehalten. Ob diese Summe nun von Unternehmen in gleichem Masse in Konsum etc. gewandelt wird, wie über die Ausbezahlung von Bonis, wage ich zu bezweifeln. Steuerlich ist es für den Staat aber ziemlich sicher interessanter, viele Millionenverdiener zu haben, denn die Firmen können ein paar Milliönchen mehr oder weniger relativ locker so "verarbeiten", dass keine bedeutende Steuerdifferenz resultiert. Klar wird ein Grossteil der Bonis im Kaptialmarkt angelegt etc., aber auch diese schafft ja zumindest Jobs bei Finanzinstituten (wo ja - im Gegensatz zu dem was wohl einige denken - auch viele arbeiten, die keine Abzocker sind).

 

Denkt man dies so durch, würde unter dem Strich wohl herausschauen, dass für unsere Volkswirtschaft & Steuerzahler! die Abzocker gar nicht so schlecht sind, sofern sie nicht dermassen abzocken, dass sie alleine durch die Abzockerei den Firmen spürbaren Schaden zu fügen (Das ist ja zB. mit 72 Milliönchen auch bei Novartis nicht der Fall - Reputationsschaden mal ausgenommen (wobei dieser bei B2C Firmen/Banken durchaus miteinbezogen werden muss - je nach Imageelastizität).

 

Falls aber die gewonnene Summe durch tiefere Bonis den anderen Mitarbeitern zu gute kommt, könnte dies für die Wirtschaft wohl noch besser sein, da Leute mit tieferem Einkommen eine höhere Konsumquote haben. Dann würde es sich Lohnen, gegen Abzocker anzukämpfen.

 

Käme de einbehaltene Summe den Aktionären zu Gute? Ich denke sicherlich nicht in dem Masse, wie Boni ausgezahlt werden. Wahrscheinlich würde mehr thesauriert. 1-2-hundert Millionen auf die Novartis-Bilanz verändern den Aktienkurs nicht bedeutend und höhere Dividenden erwarte ich auch nicht wirklich. Zudem sind ein Grossteil der Aktionäre von CH-Grossfirmen ja auch im Ausland oder es sind aber institutionelle Anleger, die den Markt auch nicht wirklich anheizen.

 

Konklusion: Es ist kaum realistisch, dass wegen den tieferen Managementgehältern und Bonis anderen Mitarbeitern ein höheres Gehalt bezahlt wird. Ich denke, da ist man sich einig (ob gut oder schlecht spielt keine Rolle, sonderlich lediglich die Tatsache, dass die Geschäftsleitung, die weniger erhält, wohl deshalb kaum mehr seinen "Untertanen" ausbezahlen wird). Somit scheint es so, als ob die Abzocker für unsere Volkswirtschaft und für jeden einzelnen Bürger der Schweiz, der Steuern bezahlt, willkommen sein müsste.

 

Wie gesagt - ich bin da selbst etwas skeptisch dazu eingestellt, da auch ich finde, dass es Grenzen gibt - aber rein rational gedacht und etwas überspitzt ausgedrückt profitieren wir eigentlich von jeder Abzockerei (mal mehr oder weniger - je nach dem was mit dem Geld angefangen wird).

 

MfG

John

 

PS: Die 1:12 Initiative würde unter den obigen Gesichtspunkte aber definitiv zu immensem Schaden führen, da es kaum noch Milliongehälter in Grosskonzernen geben würde. Aber ich glaube nicht, dass diese durchkommen wird - aber das ist ja dann ein neuer Thread :)

[Danix]

Dass die 1:12-Initiative Humbug ist, dürfte jedem klar sein. Kommt ja aus der ganz linken Ecke.

 

Ökonomisch betrachtet sehe ich in hohen Löhnen wenig Vorteile. Ginge das ganze Geld nicht an die Manager, ginge es an die Eigner, also an die Aktionäre. Die würden davon auch profitieren und den Gewinn auch versteuern.

 

Die hohen Löhne und Boni wurden ja erfunden, damit die Manager mehr leisten. Aber mal ehrlich: Mehr leisten können sie nicht. Sie würden genau gleich arbeiten, wenn sie 1 oder 72 Mio verdienen würden. Ab wann ist man bereit alles zu geben? Das ist wohl individuell.

 

Erfahrungsgemäss ist diese "Leistungskurve" aber nicht linear oder sogar exponentiell, sondern hat einen Peak und dann geht es wieder runter: Sprich, wenn einer so viel verdient interessiert er sich gar nicht mehr für das Wohl seiner Firma, seiner Angestellten oder seinem Chef (dem Besitzer), sondern nur noch für sich. Deshalb nennen sie die Deutschen ja auch die Heuschrecken: Sie landen bei einer Firma, räumen sie aus, und ziehen wieder zur nächsten Firma.

 

Ein angestellter Manager hat niemals das Recht, so viel zu verdienen, sondern nur Leute, die mit ihrem eigenen Vermögen für den Erfolg oder eben Misserfolg gerade stehen müssen. Ein Manager trägt null Risiko. Wenn es nicht funktioniert wird er höchstens entlassen (und bekommt noch eine Abfindung dafür). Ich würde sagen, ein paar 100 000 ist gerechtfertigt, vielleicht eine halbe Million CHF/€/$/£.

 

Alles andere ist Wildwuchs.

 

Deshalb eine stärkere Progression einführen. Dann ist das Problem gelöst.

 

Vor allem braucht es ein Sinneswandel: Wenn es einer nicht für wenig Geld macht, wird er halt nicht angestellt. So toll wie die ist noch manch einer. Da kann man auch einen ganz jungen anstellen, der macht seine Arbeit sicher auch gut. Und motiviert ist er auch. Wie wir gesehen haben, waren erfolgreiche Manager nicht erfolgreich, weil sie gut waren, sondern weil die allgemeine Wirtschaftslage gut war. Sobald die Wirtschaftslage schlecht wurde, sind sie alle auch eingebrochen, egal wieviel sie verdient haben. Wenn man das an der Generalversammlung mal kapiert hat, gibt es auch keine Probleme mehr.

 

Dani

[john_edw81]

 

Ein Manager trägt null Risiko.

 

 

Nun es gibt gewisse, bei denen trifft das zu. Allerdings ist der Fall Swissair ein hervorragendes Gegenbeispiel. Wenn man sieht, wie viele Jahre M. Corti für seine Verfahren aufwenden musste und was die Anwaltskosten betragen haben, so sind die vorher ausbezahlten Millionen nur das Mindeste.

 

Interessant für alle:

Das Problem mit der Haftung ist das Folgende (Und da berufe ich mich auf ein Referat von P. Forstmoser, der wohl renommierteste Jus-Prof im CH-Aktionärsrecht): Manager & insb. VR's haften für ihr tun und nicht tun (sofern die typischen Haftunsgrundsätze erfüllt sind: Schaden, adäq. Kausalzusammenahng, Verschulden & Gesetzesverstoss).

Geht es aber ums Klagen, so gibt es ein Problem, dass dies sehr selten getan wird. Dazu kurz: Wer kann überhaupt klagen?

- Die Unternehmung: Tut dies idR. nicht - man verklagt nicht die eigenen "Kollegen"

- Die Aktionäre: Kleinaktionäre tunt dies nicht, weil sie das Risiko und Kosten einer Klage kaum tragen könne. Weiter würde ein Sieg vor Gericht dazu führen, dass die Bussen der Manager der Firma gezahlt würden und die Aktionäre selbst nichts direkt davon kriegen. Somit klagen Aktionäre kaum.

- Die Gläubiger: Gläubiger können nur dann klagen, wenn die Firma Konkurs ist und es sind somit die Gläubiger, die dies auch meistens tun -> Siehe Fall Swissair.

 

Fazit: Geklagt wird idR. nur, wenn eine Firma am Ende ist. Dies ist der Hauptgrund, weshalb die Herren Ospel & Co. und andere Firmenbosse kaum mit Klagen rechnen müssen. In dieser Hinsicht wäre die Boni-Begründung aufgrund der juristischen Risiken kaum valabel - ausser, die Firma schränzt am Konkurs vorbei. Aus diesem Grund ist die Vergütung von Herrn Corti - um zum Beispiel zurück zu kehren - absolut gerechtfertigt! In dieser Zeit war die Lage äusserst angespannt, da wäre es dumm und fahrlässig, sich nicht selbst abzusichern. Heute lebt Herr Corti nämlich nicht in Reichtum.

 

Was ich hier geschrieben habe finde ich interessant und basiert wie erwähnt auf den Erläuterungen von P. Forstmoser. Ich empfehle, dass auch kritische Thread-Leser sich dies durchlesen. Das ist Bildung :)

 

MfG

John

 

Achja was ja auch amüsant ist: Die Juso kämpft heute für Minder - die Initiative, die die Aktionärsrechte stärken soll (gemäss Minder). Die gleiche Partei kämpft aber für die 1:12-Initiative, die die Aktionärsrechte dann wieder drastisch einschränken würde... Vielleicht etwas zum drüber nachdenken, wie inkonsistent gewisse Personen/Parteien politisieren :) Das betrifft natürlich nicht nur die Juso.

[Danix]

Ich gebe dir absolut recht, dass Manager nicht in einem juristischen Vakuum agieren. Natürlich sind sie für ihr Handeln und für ihre Taten verantwortlich. Wäre ja skandalös wenn dem nicht so wäre.

 

Gerade der Fall Corti hat jedoch gezeigt, dass es ein leichtes ist, solche Vorwürfe abzuschmettern. Natürlich hat der arme sich wehren müssen und ein paar gute Juristen engagieren müssen. Er muss vor Gericht erscheinen wenn "seine" Firma am Boden ist. Das können wir ihm nicht ersparen.

 

Aber es war von Anbeginn des Prozesses klar, dass er freigesprochen würde.

 

Die meisten Manager handeln im besten Glauben und mit bestem Gewissen. Selten kommt es vor, dass sie mutwillig eine Firma in den Abgrund reissen.

 

Das allein gibt ihnen aber kein Recht, Millionen zu verdienen. Jeder normale Arbeitnehmer in dieser Firma muss genau so sorgfältig arbeiten.

 

Man kann die "Beweisführung" auch von einer anderen Seite her aufrollen: Was braucht man zum leben? Wieviele Mio sind "gerecht"? Wenn der Lebenswandel eines angestellten Managers höher ist als das der höchsten Frauen und Männer in einem Staat, dann stimmen die Relationen nicht mehr. Wieso kann sich ein Manager grössere Villen leisten als der Besitzer der Firma? Wieso verdienen Bundesräte wie Waisenknaben? Wieso ist die Jacht von XY grösser als die des Königs?

 

Das alles sind nur Indizien, ich will kein "Villenverbotsgesetz". Es zeigt uns nur exemplarisch die Verschiebung der Werteskala. Und es hilft uns, die Begriffe richtig einzuordnen. Aber eines ist sicher: Hier ist etwas völlig schief gelaufen.

 

Dani

[Hans Mueller]

Vielleicht hätte auch das gereicht, so es die Krankenkasse bezahlt:

 

 

Mein ja nur.

Hans

[sirdir]

Ich stimme sogar zu, dass es besser wäre, wenn es so laufen würde wie früher. 'Ehermänner' als CEOs die in Firmeninteresse agieren. Aber der Punkt wurde ja auch schon gemacht, heute wird ein CEO zum Teufel gejagt, wenn er nicht 20% Wachstum bringt kurzfristig. Wenn die Firma dann langfristig pleite geht, ist das wieder gaaanz ein anderes Problem.

 

Ausserdem agieren wir einfach nicht mehr in dieser Gentlemens-World. Eher haut die ganze Firma in's Ausland ab, als dass sie sich unseren Moralvorstellungen unterwerfen. Geht heute.

 

Was die Verantwortung angeht, so ist das halt schon immer zweierlei. Ich sollte auch schon in den Verwaltungsrat einer Firma und habe mich geweigert, weil ich damit unterm Strich Hängemann gewesen wäre, die Sachen da aber nicht so liefen, dass ich auch hätte dahinter stehen können (keine schlauen Sitzungsprotokolle, Verwaltungsratspräsident macht am Ende einfach was er will...)

Da hätte ich dann nicht die Verantwortung übernehmen wollen (hätte aber auch kein Geld dafür gekriegt...) - auch wenn das echte Risiko wohl klein gewesen wäre.

 

Was 1:12 angeht: Lernen die Kommunisten denn die was?

[Wolkenschieber]

Wobei 1:12 ja nur die halbe Wahrheit ist. Dazu gehört ein Durchschnittseinkommen von 4.000 € (wenn ich meinen Quellen trauen darf).

 

Das würde bedeuten, dass das Jahreseinkommen rund 600.000 € betragen dürfte.

Ein Schock für „alle“ Schweizer Manager, aber durchaus nicht unbedingt in Deutschland (Commerzbank Herr Blessing umgesetzt).

 

Wobei das nicht 1 .: 12 ist; was das Durchschnittseinkommen bei der Commerzbank ist, entzieht sich meiner Kenntnis, aber das Einkommen (statistisch pro Haushalt (!)) beläuft sich im Durchschnitt auf 2.700 €, das durchschnittliche Einkommen je Arbeitnehmer (!) auf 23.800 p.a..

 

Das höchste Nettoeinkommen (!) haben nach Erhebungen des RWI in Deutschland Beamtenhaushalte, also die mit der höchsten Sicherheit, was ihre Arbeitsplätze angeht.

 

Also Gründe, auf die Straße zu gehen hätten einige.

 

Auch hier wieder die Schweizer die geringsten, also die Abzocker Kritiker zocken mir armem Aktionär das meiste ab ! Verkehrte Welt ?

 

Mit 41,2 Std. arbeiten die bekloppten Deutschen auch noch am längsten in Europa.

 

Und so hätte eine „Minder Initiative „ in Deutschland, lt. FAZ sicher viele Beführworter, aber eben nur auf den ersten Blick, denn bei VW, hat sich der DGB Betriebsratsvorsitzende gegen die eigene Gewerkschaft gestellt und dafür plädiert, Winterkorn, die 20 Mio. € für 2012 zu geben, die ihm zugeflossen wären, hätte er nicht auf eigenes Betreiben im Vorfeld darauf gedrungen, die weiter oben genannten „Bremsen“ einzubauen.

 

Der Betriebsratsvorsitzende argumentiert aber nicht Vertrag ist Vertrag, sondern zum Missfallen seiner eigenen Gewerkschaft, die Leistung rechtfertige das allemal.

 

Was bleibt da zu sagen: Nicht Neid sollte uns leiten, sondern Transparenz und Leistung.

 

Novartis hat übrigens schon „gelernt“. Ob bei VW abgeschrieben (?), aber die gestern verabschiedete Regelung ist im Grunde eine Kopie der von VW.

[Ted]

Bernd

 

Vielen Dank für deine Neuikeiten. Was wären wir Schweizer nur ohne dich ?

[Wolkenschieber]

Bernd

 

Vielen Dank für deine Neuikeiten. Was wären wir Schweizer nur ohne dich ?

 

Danke, danke !

 

Ich müsste lügen, nicht zuzugeben, dass mich dieses kleine Lob sehr stolz macht !

 

Wenn es überhaupt Zweifel gab, ob der Aufwand lohnt, jetzt die doppelte Genugtuung.

 

Einerseits nicht alles verloren und dann der Dank…………….

[Walter Fischer]

Oh Bernd- wenn Du für Deine erhellenden Worte per Buchstabe entlöhnt würdest, wärest Du der grösste Abzocker in diesem Forum;).

 

Gruss Walti

[Wolkenschieber]

Ja Walter, ich hatte ja schon mein Konto „angeboten“, aber bis jetzt ohne Erfolg.

 

Aber im Ernst, auch wenn ich mich jetzt erstmals bewusst „einmische“; meint in der Sache selbst Stellung zu beziehen.

 

Egal wo man steht, gibt es doch nach Lage der Dinge nur eine logische Konsequenz und das ist die Ablehnung der Initiative. Weil dann „sofort“ etwas umgesetzt wird !

 

Oder ist der Widerstand deshalb so groß, weil man vor lauter Emotion den Verstand zu früh abgestellt hatte und sein Kreuzchen schon gemacht hatte ?

 

Gibt es die Möglichkeit, einen zweiten Stimmzettel zu beantragen, wenn man den alten als Pfand mitbringt. Schnell noch machen, wenn man wirklich etwas ändern will.

 

Die zu spät kommen bestraft bekanntlich das Leben.

 

Im übrigen, weil immer Belege gefordert werden, heute ist die ganze Sonntags FAZ „voll“ mit dem Thema.

 

Aber man kann sich die € 3,60 sparen, wenn man hier bei mir gelesen hat.

 

Tenor:

 

Vollstes Verständnis, dass etwas geschehen muss (nicht nur in der Schweiz).

Warum man dafür die Verfassung ändern muss (selbst in der Schweiz) bleibt offen.

Auch wenn man in der Schweiz ganz offensichtlich überzogen hat (die Abzocker).

Die Ablehnung beeinhaltet (wohl auch erstmals ?), den Automatismus des Eintritts einer Alternative, die nach überwiegender Meinung derjenigen, die gemeinhin als sachkundig und kompetent anzusehen sind, die besser Lösung ist.

 

Nichts anderes habe ich eigentlich bisher gesagt.

Außer vielleicht dem Hinweis, dass direkte Demokratie auch politische Bildung voraussetzt.

 

Ich weiß, das ist harter Tobak und bevor jetzt wieder vorschnell die Feder qualmt und die Danksagungsknöpfchen gedrückt werden – in dem man es tut, beweist man den Mangel daran, denn die Aussage ist nicht von mir, sondern "abgeschrieben" (bei eurem Landsmann und dessen Ansichten haben "Jahrhunderte" überdauert).

 

Für alle, die sich Gedanken darüber machen, warum wir eigentlich so oder so reagieren, dem sei dann doch der Kauf der Zeitung empfohlen, denn da gibt es auch einen Beitrag „Machtverzicht zahlt sich aus“.

 

J. Nash, R. Stelton, R. Nagel, A. Ockenfels: The agencies method for coalition formation in experimental games, Proceedings of the National Academy of Science, 2012

 

Das hat mit dem Thema nur vordergründig nichts zu tun, berichtet über die Spieletheorie des J. F. Nash (ich hatte schon einmal darüber geschrieben) und eine experimentelle Anwendung.

 

Es gibt hier bei uns in Köln eine Studie mit Herrn Ockenfels. Da wird untersucht, basierend auf Nash´s Spieletheorie (unbedingt googeln, wer es nicht kennt, damit nicht wieder für irgend eine spinnerte Idee gehalten), wie sich Koalitionen formieren.

 

„Durch ein als fair anerkanntes Wahlverfahren können Konflikte entschärft und Kooperationen geschaffen werden“.

 

Banal ? ja wer so denkt, hat es leider nicht verstanden. Ist aber in guter Gesellschaft.

Die Spieletheorie des Herrn Nash passte auch „auf“ eine DIN A 4 Seite. Was sie bedeutet und verändert hat (hin, bis dazu, dass es unsere Welt überhaupt noch gibt) ?

 

Wer es nicht weiß, googeln ! Da macht das Netz dann wirklich einmal schlau !

[Walter_W]

Bernd,

 

Dein Mitteilungsbedürfnis an uns scheint unerschöpflich zu sein. Wenn wir doch nur die Zeit hätten, deine Höhenflüge zu lesen.

Hast du mal daran gedacht dein allumfassendes Wissen dem "Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung" zu Verfügung zu stellen?

Dort wäre dein Wissen wahrscheinlich besser aufgehoben als hier bei uns.:D

[Wolkenschieber]

Bernd,

 

Dein Mitteilungsbedürfnis an uns scheint unerschöpflich zu sein. Wenn wir doch nur die Zeit hätten, deine Höhenflüge zu lesen.

Hast du mal daran gedacht dein allumfassendes Wissen dem "Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung" zu Verfügung zu stellen?

Dort wäre dein Wissen wahrscheinlich besser aufgehoben als hier bei uns.:D

 

Ja so etwas Ähnliches mache ich ja nach wie vor, das ist ja der Witz.

Wobei ich mich frage, was dann der Sinn der Unternehmung hier ist, wenn nicht Wissensmehrung ?

 

Mich interessiert, schon von „Berufs wegen“, wie sich Meinungen bilden, gerade bei emotional besetzten Themen.

 

Deshalb poste ich in erster Linie in diesem Teil.

 

Und da ist das, was hier „abgeht“ ja das Lehrstück, weil rational nicht mehr zu erklären.

 

Hier in einer „verschärften Form, weil gerade wegen der spezifischen Eigenart eures

Verfassungs- und Rechtssystems, es seit der Existenz des Gegenvorschlags, keine rational begründbaren Ansatz mehr gibt, noch für die Minderinitiative zu stimmen.

 

Dass nach wie vor, offensichtlich 64% der Bevölkerung es dennoch tun wollen, muss einen Demokraten, gerade wenn es in einer Basisdemokratie geschieht, auf das höchste alarmieren.

 

Dadurch wird das Mittel „entwertet“, das sagt euch schon Herr Rousseau und es zeigt, wohin eine Reise führen kann, wenn es nur „Ratten fängerisch“ genug aufgezogen wird (ich hoffe, das deutsche Märchen ist bekannt – weil man da mit solchen Begriffen natürlich ungewollt Schaden anrichten könnte).