Minder-Initiative

[Hotas]

Unglaublich, was dieser Gegenvorschlag alles kann. Er wirkt schneller, stärker und effektiver, und das beste dabei: Obwohl er viel besser gegen die Abzockerei wirkt und teilweise sogar weiter geht, strahlt er wie durch ein Wunder kein "negatives Signal" aus:008:

[john_edw81]

Unglaublich, was dieser Gegenvorschlag alles kann. Er wirkt schneller, stärker und effektiver, und das beste dabei: Obwohl er viel besser gegen die Abzockerei wirkt und teilweise sogar weiter geht, strahlt er wie durch ein Wunder kein "negatives Signal" aus:008:

 

Er ist sicherlich nicht das Gelbe vom Ei. Aber er ist ein guter Kompromiss. Wäre er so schlecht, hätten nicht alle Parlamentarier dafür gestimmt (jaja ausser Minder) ;)

 

Aber du hast ihn leider falsch verstanden:

- schneller: Ja das ist so. Er tritt sofort in Kraft während die Initiative erst noch im Parlament diskutiert und verändert wird

- stärker: Was meinst du mit stärker? Die Aktionärsrechte stärkt er besser ja!

- effektiver: In Bezug auf Aktionärsrecht ja!

- Wirkt besser gegen Abzockerei: Nein, gegen die Abzockerei wirken leider beide Vorlagen nicht. Das ist ja der Witz. Der Gegenvorschlag hat aber keine Gesetzesartikel drin, die es nicht braucht und stärkt die Aktionärsrechte mehr. Kannst gerne die Stiftung Ethos fragen :)

 

Das negative Signal kommt primär durch Artikel, die Aktionäre zu gewissen Handlungen zwingen und ihnen weniger Freiraum lassen, sowie den Strafbestimmungen, die aus jurisischer Sicht ja überhaupt nicht in eine Verfassung gehören. Internationale Anleger reagieren idR. sehr sensibel auf solche Dinge (jup es gibt zahlreiche Studien dazu). Kommt Minder durch (was ja der Fall sein wird) wird das in der Presse als enormes Signal vom Volk etc. hochgepriesen und auch international Gehör finden (war ja bei den Minaretten auch so - geholfen hats uns auch nicht. Auch da waren die Auswirkungen höchstens neutral, wenn nicht negativ wenn ich das jetzt so spontan einschätzen müsste). Beim Gegenvorschlag wäre das weniger, da die Medien ja heute postulieren, der Gegenvorschlag sei gar nicht gegen Abzocker etc.

Somit resultiert eigentlich ein fast etwas gemeiner Vorteil des Gegevorschlages, der mir noch gar nicht richtig bewusst wurde: Man setzt eigentlich ein Signal gegen Abzocker und stärkt Aktionärsrechte, dies wird aber gegen Aussen weniger wahrgenommen, da unsere Medien total auf Minder fokussiert waren. Da würden wir alle doppelt profitieren. Je weniger Aufruhr die Debatte (Ob Minder oder Gegenvorschlag) im Ausland gibt, desto besser.

:008:

 

MfG

John

[Hotas]

Der Witz ist ja: Wir können die Vorlagen ja gar nicht vergleichen, weil die Abzocker-Iniative noch gar nicht ausgedeutscht ist. Der Umstand, dass bei der Initiative noch wenig wirklich konkret ist, wird je nach Seite für oder gegen die Initiative ausgelegt. Nach meinem Gefühl begehen Befürworter der Initiative ein Risiko ein: Die Initiative kann in ihrer Umsetzung wie beabsichtigt zu einem engeren "Lohn-Korsett" führen, sie kann aber auch derart abgeschwächt werden, dass viele sich im Nachhinein den Gegenvorschlag wünschen. Nur ist auch beim Gegenvorschlag die Umsetzung nicht garantiert; es kann dagegen immer noch ein Referendum ergriffen werden, sei es auch nur zur Verzögerung. Deshalb glaube ich, dass die "sofortige Umsetzung" nur die halbe Wahrheit ist. Ich find's jedenfalls spannend.

 

Strafbestimmungen, die aus jurisischer Sicht ja überhaupt nicht in eine Verfassung gehören

Êine Initiative wird doch auf ihre Gültigkeit geprüft, bevor sie an den Start geht. Oder?

[john_edw81]

Der Witz ist ja: Wir können die Vorlagen ja gar nicht vergleichen, weil die Abzocker-Iniative noch gar nicht ausgedeutscht ist. Der Umstand, dass bei der Initiative noch wenig wirklich konkret ist, wird je nach Seite für oder gegen die Initiative ausgelegt. Nach meinem Gefühl begehen Befürworter der Initiative ein Risiko ein: Die Initiative kann in ihrer Umsetzung wie beabsichtigt zu einem engeren "Lohn-Korsett" führen, sie kann aber auch derart abgeschwächt werden, dass viele sich im Nachhinein den Gegenvorschlag wünschen. Nur ist auch beim Gegenvorschlag die Umsetzung nicht garantiert; es kann dagegen immer noch ein Referendum ergriffen werden, sei es auch nur zur Verzögerung. Deshalb glaube ich, dass die "sofortige Umsetzung" nur die halbe Wahrheit ist. Ich find's jedenfalls spannend.

 

 

Êine Initiative wird doch auf ihre Gültigkeit geprüft, bevor sie an den Start geht. Oder?

 

Das wird sie ja. Aber wenn etwas gültig heisst es noch lange nicht, dass es so praktiziert wird und vorallem dass es so sinn macht.

 

Gegen den Gegenvorschlag gibts kaum ein Referendum...

 

MfG

John

[Danix]

wie ich schon oben gesagt habe: Die Minderinitiative wird am Schluss die praktisch gleichen Gesetzesartikel erhalten, weil die gesetzgebende Behörde (National- und Ständerät) der gleiche sind. Die haben eine starke bürgerliche Mehrheit und werden das Aktienrecht nicht vor die Hunde gehen lassen.

 

Der einzige Vorteil der Initiative ist, dass das Volk etwas Dampf ablassen kann ("denen haben wir es aber gezeigt!")

[Hotas]

Der Initiativtext gibt Rahmenbedingungen vor, die sich nicht mit dem Gegenvorschlag überschneiden. Eine Lockerung hin zum Gegenvorschlag wird nur zu einem gewissen Grad möglich sein.

Zum Aktionärsrecht: Warum wird eigentlich das System der direkten Demokratie so hochgepriesen, aber angewendet auf das Aktionärsrecht so verteufelt? Hmm...

[Gast Hans Fuchs]

Zum Aktionärsrecht: Warum wird eigentlich das System der direkten Demokratie so hochgepriesen, aber angewendet auf das Aktionärsrecht so verteufelt? Hmm...

Weil die Optimierung der Gewinne der Aktionäre per se sich nur schwer mit sozialer Gerechtigkeit vereinbaren lässt.

 

Hans

 

PS Man sollte mit dem Kopf denken und nicht mit dem Bauch!

[Hotas]

Das sind eben wieder zwei dezente Unterstellungen, die man so nicht stehen lassen kann:

 

1.) Das Motiv der Initiativbefürworter sei "soziale Gerechtigkeit", was sicher nicht in allen Fällen stimmt

2.) Dass anders denkende mit dem Bauch denken, d.h. die Initiativgegner mit dem Kopf denken.

 

Wenn ich die Beiträge hier so lese, bin ich nicht immer sicher, ob die Initiativgegner wirklich vom nackten Verstand getrieben sind. Ich verzichte jetzt auf eine Zitatsammlung. Ein bisschen Emotionen sind ja kein Problem, aber dann bitte nicht den Verstand für sich alleine beanspruchen. Hm? ;)

[sirdir]

Wenn ich die Beiträge hier so lese, bin ich nicht immer sicher, ob die Initiativgegner wirklich vom nackten Verstand getrieben sind. Ich verzichte jetzt auf eine Zitatsammlung. Ein bisschen Emotionen sind ja kein Problem, aber dann bitte nicht den Verstand für sich alleine beanspruchen. Hm? ;)

 

Naja, nur zu gern macht man sich darüber lustig, dass wegen 3 Minaretten die Verfassung geändert wurde - aber wegen einem Vasella, da ist es natürlich sinnvoll.

[Tobias]

Er ist sicherlich nicht das Gelbe vom Ei. Aber er ist ein guter Kompromiss. Wäre er so schlecht, hätten nicht alle Parlamentarier dafür gestimmt (jaja ausser Minder) ;)

 

Aber du hast ihn leider falsch verstanden:

- schneller: Ja das ist so. Er tritt sofort in Kraft während die Initiative erst noch im Parlament diskutiert und verändert wird

 

Aiii.. haben alle Parlamentarier dafür gestimmt? Was für eine Überraschung...lol... würde ich ehrlich gesagt auch machen. Bin ja nicht blöd und beschneide meine Einkommen freiwillig als Parlamentarier... solange alle Parlamentarier in zig VR's sitzen dürfen wird sich an diesem Wirtschaftsfilz nie was ändern. Leider.

 

Schlicht und einfach unwahr: Gemäss Aussagen anerkannter Politologen können beide (Initiative und Gegenvorschlag) ungefähr gleich rasch umgesetzt werden. Dieses Argument ist somit schlicht eine Lüge, sorry.

[Wingman340]

Abstimmung im Parlament: alle für den Gegenvorschlag ausser SR Minder. Wieso?

Es ging nicht darum, dass (fast) alle Parlamentarier gegen die Initiative waren. Das Parlament wollte Minder die Möglichkeit, die Initiative zurückzuziehen! Dies jedoch geht nur, wenn das Parlament einstimmig für den Gegenvorschlag stimmt! "Schade", hat SR Minder da mitgemacht :005:

 

Ausarbeitung der Initiative: wenn also, wie Dani meint, in der Ausarbeitung dasselbe stehen wird wie im Gegenvorschlag, dann ist doch alles okay?

Die "harten" Fakten jedoch bleiben.

 

Es ist hier viel die Rede davon, die Entscheidung vom Kopf her und nicht vom Bauch zu machen. Da die Auswirkungen der Initiative selbst für Fachleute unklar bleibt (ausser für die HSG, die wissen ja eh alles!), wird der Bürger auf sein Bauchgefühl hören.

 

Hört man dann mal auf die Spezialisten (wie bei der Reform der Unternehmenssteuer), steht man am Ende vor einem Scherbenhaufen, welcher der Schweiz Milliarden kostet.

 

Entspannt Euch: es ist doch gut, können wir darüber abstimmen. Leben können wir mit beidem. Ob besser oder doch etwas schlechter werden wir sehen :008:

 

Gruss

Patrick

[john_edw81]

Aiii.. haben alle Parlamentarier dafür gestimmt? Was für eine Überraschung...lol... würde ich ehrlich gesagt auch machen. Bin ja nicht blöd und beschneide meine Einkommen freiwillig als Parlamentarier... solange alle Parlamentarier in zig VR's sitzen dürfen wird sich an diesem Wirtschaftsfilz nie was ändern. Leider.

Also wenn der Nationalrat der Kommunistenpartei sogar dafür stimmt :D Deine Aussage zeugt von wenig Politkenntnissen sondern eher Stammtischgepolter "Dieses Pack in Bern"... du hast diese ja immerhin auch gewählt und sie machen ihren Job im grossen und ganzen gut.

 

Schlicht und einfach unwahr: Gemäss Aussagen anerkannter Politologen können beide (Initiative und Gegenvorschlag) ungefähr gleich rasch umgesetzt werden. Dieses Argument ist somit schlicht eine Lüge, sorry.

Schlicht und einfach unwahr. Viele Rechtsprofessoren, Bundesrat, Experten etc. sind der Meinung, der Gegenvorschlag wirke schneller. Hm, jetzt steht Aussage gegen Aussage. Blöd. Ich schlage vor, jetzt nicht auf irgendwelche Typen zu hören (Auch Politologen sind alles andere als neutral - nimmt man nurmal der liebe Herr Hermann).

- Gegenvorschlag: Ist gesetzesreif ausgearbeitet und kann in der Form schon auf Anfang 2014 in Kraft treten. Ausser es gäbe ein Referendum, was aber idR. nicht zu erwarten ist, ausser es gibt ganz schlechte Verlierer. Minder wird dies nicht tun, denn so würde es ja noch länger gehen, bis überhaupt etwas in seinem Sinne getan wird.

- Initiative: Die kann gar nicht sofot in Kraft treten, da das Parlament diese zuerst beraten und ausarbeiten muss. Wir haben zahlreiche Initiativebeispiele die deutlich aufzeigen, wie lange das Thema noch in Bern rumjonglier wird. Insbesondere bei Vorlagen, die von Bern keine Zustimmung haben, was bei Minder ja der Fall ist.

 

Fazit: Ohne dass ich jetzt für oder gegen Minder bin: Der Gegenvorschlag kommt früher.

 

Aber ob der Gegenvorschlag jetzt früher kommt oder nicht ist für meine Entscheidung gar nicht bedeutend. Viel wichtiger ist, dass der Gegenvorschlag inhaltlich besser ist!

 

MfG

John

 

Ps:

ausser für die HSG, die wissen ja eh alles!

Hab zwar nicht an der HSG studiert, finde diese Aussagen aber inakzeptabel. Die HSG ist eine hervorragende Schule. Klar gibts Besserwisser - aber glaubt mir, solche solls sogar an Fachhochschulen geben oder bei Leuten mit Berufslehre... Wir alle sind mal ein wenig die Besserwisser ;) Sind wir lieber froh, dass wir in der Schweiz Hochschulen haben, die international einen akzeptablen Ruf haben.

[Wolkenschieber]

Natürlich habe ich nichts zu „melden“.

Aber als „verzweifelter“ Leser, die „dringende“ Bitte, bei den jeweils wohlfeilen Argumenten, darauf zu achten, ob die eigene Begründung auf Tatsachen beruht oder einem unterstellten Wunschdenken.

 

Offensichtlich ist die ganze Betrachtung so auf Vasella fixiert, dass völlig aus den Augen verloren wird, dass sie das „Problem“ gar nicht löst, weil sie nur einen Teil der möglichen Abzocker trifft (und das ist der eigentlich problematische) und die anderen sich (so wird das was jetzt bei Novartis geschieht, in der internationalen Presse kommentiert), etwas „einfallen“ lassen werden (selbst, wenn die Initiative tatsächlich ihrem jetzigen Sinne entsprechend umgesetzt würde).

 

Vielleicht ein wenig „kompliziert“, daher konkret:

 

Der entscheidende Abs. der Initiative:

 

a. Die Generalversammlung stimmt jährlich über die Gesamtsumme aller Vergütungen (Geld und Wert der Sachleistungen) des Verwaltungsrates, der Geschäftsleitung und des Beirates ab.

 

Das was bei Novartis und Credit Swiss geschehen ist, ist doch, wenn man so will die Ausnahme. Das eigentliche Problem der Boni (und da sind es in erster Linie eben die Banken, also ein Urschweizer Bezug) liegt doch auf Händlerebene. Da werden für 500 Mio. $ Handelsgewinn, 80 Mio. $ Bonus bezahlt (an eine Person wohlgemerkt).

Das viel größere Problem der sozialen Ungerechtigkeit, die ja die einzige wirkliche Legitimation für eine solche Maßnahme wäre, ist aber, dass durch solche Handelsgeschäfte Risiken eingegangen werden, die die bank gefährden und damit den Schweizer Steuerzahler, denn der wird sie im Zweifel retten müssen (!).

 

Da sind die Boni, die die Benannten bekommen, die berühmten peanuts.

 

Die Vorgänge um Vasella werden in der internationalen Presse dahin kommentiert, dass damit dem Schweizer Wahlvolk aufgezeigt wird, wie man in Zukunft die Initiative ins Leere laufen lassen könnte – sprich sinn- und wirkungslos.

 

 

Heute kann man z.B. auch lesen, wie VW die Boni künftig geregelt hat, und zwar auf Initiative der Betroffenen (ich hatte darüber berichtet).

 

Die Vorstandsbezüge bestehen aus drei Komponenten.

 

Einem vergleichsweise niedrigen Grundgehalt,

Einem Bonus, der die jeweils operative Geschäftsentwicklung der zurückliegenden zwei Jahre berücksichtigt,

und einem LTI (langfristigen Anreizelement)

 

In letzteres gehen ein Kundenzufriedenheit, Mitarbeiter, Absatz und Rendite.

 

 

Alle kurzfristig wirkenden Parameter werden in ihrer Wirkung beschnitten.

Auch gibt es eine vorgegebene Umsatzrendite, ab der bestimmte Faktoren überhaupt erst greifen, ebenso wie eine Deckelung.

 

Andererseits gibt es aber einen Freiraum für besondere Leistungen. Darunter könnte man sich vorstellen (mein Kommentar), wenn vom Vorstand nicht zu beeinflussende Faktoren, zwar dazu führen, dass kein oder nur ein geringer Bonus fließen würde, andererseits aber, besondere Anstrengungen des Vorstandes nötig werden.

 

Darüber entscheidet ein besonderes Gremium, in dem der Aufsichtsrat „verstärkt“ wird um den Vorstand selbst und den für Personal Zuständigen.

 

Das hat Modellcharakter, eine Änderung der Verfassung ist nach meinem Kenntnisstand nicht geplant.

[Hans Mueller]

...Schlicht und einfach unwahr: Gemäss Aussagen anerkannter Politologen können beide (Initiative und Gegenvorschlag) ungefähr gleich rasch umgesetzt werden. Dieses Argument ist somit schlicht eine Lüge, sorry.

Können ist gut. Wollen die denn? Falls Ja, warum wurde dann der Gegenvorschlag aufgegleist?

 

... Entspannt Euch: es ist doch gut, können wir darüber abstimmen. Leben können wir mit beidem. Ob besser oder doch etwas schlechter werden wir sehen :008:

 

Gruss

Patrick

Das sehe ich gleich. Die Meinungen sind gemacht, abgestimmt wurde auch schon, zumeist, die 64% Ja, welche ich weisssage werden schon zusammenkommen. Dies gibt uns doch die Chance, diesen Thread im Jahre 2020 wieder auszugraben und darüber zu sinnieren, was denn nun alles gemindert wurde.

 

Aber ob der Gegenvorschlag jetzt früher kommt oder nicht ist für meine Entscheidung gar nicht bedeutend. Viel wichtiger ist, dass der Gegenvorschlag inhaltlich besser ist!

 

MfG

John

 

Meiner einfachen Anschaung nach wird in beiden Fällen nichts wesentliches passieren. Für mich macht es aber Sinn dass die Aktionäre mehr Recht erhalten, sie haften mit ihrem Geld.

 

Übrigens: Möchte ich heute ein Minaret bauen, ich würde es bauen. Baueingabe als: "KRGLT." Es würde mich wundern, ginge das nicht durch. Einfach eine Lampe müsste oben drauf, störte keinen. Von Minaret steht nichts in der Eingabe. Zweck des Baues: Beobachtung der Natur, Ausschau nach Schiffen, gelegentliches Aufrufen zur Andacht und Kontrolle, ob ein Tsunami im Anmarsch ist. Wegen...

In einem Forum, welches dauernd Abkürzungen ohne Erklärung derselben benutzt, eine Ausnahme: Konny Reimann Gedenk Leucht-Turm, so möchte ich mein Bauwerk nennen. Konny, ein wackerer Hanseate, hat den Texanern mal gezeigt, was man so im Vorgarten braucht. Wenn sowas in der Schweiz nicht auch möglich ist? Pfff, wo kommen wir da denn hin?:p

Belustigt grüsst Hans

[Tobias]

Also wenn der Nationalrat der Kommunistenpartei sogar dafür stimmt :D Deine Aussage zeugt von wenig Politkenntnissen sondern eher Stammtischgepolter "Dieses Pack in Bern"... du hast diese ja immerhin auch gewählt und sie machen ihren Job im grossen und ganzen gut.

 

 

Fazit: Ohne dass ich jetzt für oder gegen Minder bin: Der Gegenvorschlag kommt früher.

 

 

 

Tja, wer anderer Meinung ist als du, ist also nicht nur dumm und populistisch sondern hat wenig Politikkenntnisse und macht Stammtischgepolter.

Besten Dank, nehme diese diffamierende Aussage gerne zur Kenntnis. Nimmt langsam perverse Formen an diese Erniedrigung Andersdenkender. Echt schade. :001:

 

Und auch wenn du dein Fazit noch hundert Mal wiederholst: Wahrer wird es deswegen nicht.

 

(Ziehe mich übrigens aus der Diskussion zurück - finde es erschreckend und eher unschön, wenn Leute mit anderer Meinung als dumm abgestempelt werden)

[john_edw81]

Tja, wer anderer Meinung ist als du, ist also nicht nur dumm und populistisch sondern hat wenig Politikkenntnisse und macht Stammtischgepolter.

Besten Dank, nehme diese diffamierende Aussage gerne zur Kenntnis. Nimmt langsam perverse Formen an diese Erniedrigung Andersdenkender. Echt schade.

Nimms mir nicht böse, aber die Aussage pass schon etwas zu Stammtischgepolter in meinen Augen. Aber es is alles andere als wahr, dass ich dich als dumm oder populistisch bezeichnet habe. Ich habe schon in früheren Beitragen klipp und klar geschrieben, dass nicht die Wähler (sprich Du) sondern die Initiative populistisch (und in überspitzten Worten, dumm) ist. Ich hab auch geschrieben, dass höchste intelligente Leute für die Initiative sind. Jeder hat das Recht, sein Lager zu verteidigen. Dem anderen nachher falsche Worte in den Mund zu legen, akzeptiere ich nicht.

 

 

(Ziehe mich übrigens aus der Diskussion zurück - finde es erschreckend und eher unschön, wenn Leute mit anderer Meinung als dumm abgestempelt werden)

Wie gesagt, es wurde keine Person als dumm abgestempelt. Könnte ich ja genauso behaupten, da du oben geschrieben hast, dass meine Aussage "Schlicht und einfach unwahr" sei. Ich hab danach meine Argumente vorgebracht, weshalb ich dies nicht so sehe. Das ist ja gerade der Sinn einer Debatte.

Falls Dir irgendetwas zu persönlich war enschuldige ich mich. Ich schätze alle Personen sehr - und auch deshalb bin ich für den Gegenvorschlag, da ich das Bashing und öffentliche Blamieren gewisser Wirtschaftsexponenten auch nicht toleriere, unabhängig ob sie jetzt überrissene Boni kassieren oder nicht.

 

Off Topic:

Für die Philosophieinteressierten:

Der Unterschied zwischen Respekt und Toleranz ist vielen nicht wirklich bewusst. Ich durfte einmal einen äusserst interessanten Vortrag dazu hören und folge seither diesen Gedanken. Im ersten Blick war es zwar etwas befremdend, doch irgendwie hat es mich mit der Zeit ziemlich überzeugt:

Andere Menschen soll man immer respektieren. Der Respekt darf nicht verloren gehen, wenn man sich mi andersdenkenden unterhält. Was man aber nicht soll, ist die andere Meinung tolerieren. Denn so erlamt jede fruchtbare Diskussion. Jeder gibt seine Meinung bekannt, welche der andere toleriert und nur seine Meinung darlegt. Jeder wirft ewas in den Kreis, es wird aber nichts weiteres unternommen. Die Diskussion erstickt. Viel fruchtbarer ist es aber, die Meinung anderer nicht zu tolerieren, wenn man anderer Meinung ist, sondern sie zB. herzausfordern oder überzeugen zu versuchen. Nur so, wenn es eine intensive Interaktion gibt, kann auch eine fruchtbare Diskussion und Meinungsentwicklung stattfinden.

Das finde ich sehr interessant. Respektiere den Anderen - aber toleriere nicht alles, was er sagt und tut.

Ich selbst versuche mich so zu verhalten. Es gelingt mir bestimmt noch nicht immer - es ist auch nicht immer einfach. Aber bisher hab ich gute Erfahrungen damit gemacht. Ich finds sehr spannend. In diesem Sinne fände ich es schön, wenn Tobias weiter diskutiert und wir uns alle versuchen, wieder etwas sachlicher und vielleicht - wer lust hat - auch etwas nach dem vorgestellten Schema zu diskutieren.

Obwohl die Meinungen bei den meisten gemacht sind, fand ich es hier sehr interessant. Viele Argumente der Befürworter kann ich durchaus verstehen und versuche dann zu erklären, weshalb ich in diesem und jenem Punkt anderer Meinung bin. Solche Diskussionen schaden sicher nicht :)

MfG

John

[Wolkenschieber]

Dummheit nein !

 

Populismus ja !

 

Warum nicht Dummheit, da nachweisbar des Lesens mächtig, müssten die eigenen offensichtlichen Irrtümer durch die schlichte Faktenlage ausgeräumt sein ?

 

Hält man trotzdem an einer Meinung fest, kann es sich nur um Populismus handeln oder Starrsinn.

 

Da beziehe ich mich auf das Bild das man außerhalb der Schweiz zu der Initiative zeichnet.

 

Aber darum muss man sich nicht kümmern, zum Nachdenken sollte es einen aber schon verleiten ?

[sirdir]

Es ist interessant, was man hier so lernt. VRs werden also mit der Minderinitiative die Bezüge gekürzt und Initiativen können nur zurückgezogen werden, wenn Parlamentarier den Gegenvorschlag einstimmig annehmen.

 

Soso.

 

Ein Hinweis noch an unsere jungen Kämpfer: Wie man ja gestern erfahren hat war Vasella sogar mal Kommunist. Von dem her ist noch alles möglich ;)

[P-Widmer]

...

Da beziehe ich mich auf das Bild das man außerhalb der Schweiz zu der Initiative zeichnet.

 

Aber darum muss man sich nicht kümmern, zum Nachdenken sollte es einen aber schon verleiten ?

 

Bernd, bitte Fakten und Quellen. Nur das bitte. "Zeitonline" ist bekannt, aber nicht ergiebig.

[Wolkenschieber]

Bernd, bitte Fakten und Quellen. Nur das bitte. "Zeitonline" ist bekannt, aber nicht ergiebig.

 

Peter soweit das Tageszeitungen sind, lässt sich das ja recht einfach mit entsprechenden Google Slogans selbst herausfinden.

 

Wahrscheinlich wird man da aber nur die redaktionellen Berichte finden, nicht die Leitartikel und Kommentare ?

 

Für mich (ich sagte ja glaube ich schon einmal, mit was ich nach wie vor noch „Teile“ meines Auskommens verdiene) sind es die Kommentare und Leitartikel, Hintergrundinformationen und eben wissenschaftliche Betrachtungen, wie wir sie ja hier auch schon angeführt haben.

 

Ich habe darauf Zugang, den ich bezahle, hier aber nicht verlinken kann. Aber mit etwas geschickter Recherche dürfte zumindest ein Teil zu finden sein. Angeblich macht das Internet ja schlau ?

 

Das große Missverständnis besteht wohl darin, dass die Ablehnung der Initiative, damit verwechselt wird, man sähe die Problematik nicht.

 

Das ist aber doch nicht der Fall !

 

Unisono wird in der Presse außerhalb der Schweiz auch gesehen, dass die Schweiz ein besonderes Problem hat.

Zum einen, weil es überwiegend Banken, sowie die Pharmaindustrie und Versicherungen sind, wo das auch international ins Kraut geschossen ist- und davon hat die Schweiz gemessen an sonstigen Unternehmen eben überproportional viele.

 

Deshalb „versteht“ man den Volkszorn, allein die Maßnahme nicht. Und da habe ich mir ja jede Mühe gegeben darzulegen, warum das so untauglich ist.

 

Eine Verfassungsänderung zu erwirken, um etwas zu regeln, was durch bestehende Gesetze und Vorschriften längst geregelt ist, versteht niemand !

 

Im Falle Novartis müssten einfach nur die Vorstände und Aufsichtsräte nicht entlastet werden, basta !

 

Darauf herunter gebrochen versteht das niemand.

Vor allem weil es ja am eigentlichen gesellschaftlichen Problem, dass sich mit Novartis uns Co. nur ein Ventil gesucht hat, nichts ändert.

 

Wenn Schweizer Manager Ethik und Moral mit Füssen treten und damit im Grunde bereits gegen die Verfassung verstoßen, muss ich diese doch nicht ändern, um damit das nächste Verfassungsproblem herauf zu beschwören, nämlich den Eingriff in die Eigentumsrechte (wo die Schweiz ja ohnehin schon nicht dem „Standard“ entspricht – ich hatte versucht, das deutlich zu machen .

 

So dann wurde ich „belehrt“ ich verstünde das Schweizer System nicht.

Gut, akzeptiere ich das mal, dann bleibt die Frage, wieviele Abzocker hat die Schweiz ?

Zwanzig, hundert, tausend ? , Und wieviele stimmberechtigte Einwohner ?

 

Und dann hat man mich belehrt, dass sei eben der Vorteil der direkten Demokratie.

 

So, und dann habe ich euch versucht zu erklären, dass das der Anfang vom Ende der direkten Demokratie ist, weil es dieses hohe Gut zum Spielball jeder Idee macht, die nur emotional genug nach vorne gepuscht werden muss um mehrheitsfähig zu werden.

 

Wurde nicht geglaubt.

 

Und deshalb habe ich euren „Landsmann“ Jean-Jaques Rousseau „bemüht“, der euch erklärt, wahre direkte Demokratie kann im Sinne des Begriffes nicht funktionieren, wenn die Mehrheit die Minderheit regiert. Das sei eben der „Untergang“.

 

Und deshalb muss man schon diesen Unfug auf Verfassungsniveau stoppen (wie manches andere sicher auch).

 

Noch einmal, weil die rein „rechtliche“ Seite schon heute mit den vorhandenen Mitteln zu regeln ist. Und auch das ist Ergebnis jeder qualitativen Betrachtung, wo immer man sich damit beschäftigt und das tut man ja auch bei euch (HSG und andere).

 

PS

Aber schau mal faznet, da war gestern oder vorgestern ein Kommentar, der darauf abhob, dass "Novartis" mit den Vaselle Vorgängen im Prinzip schon gezeigt hat, dass die Initiative, selbst wenn sie erfolgreich ist, leicht auszuhebeln ist. Noch einmal, was soll das also ?

 

Ändern müsst ihr was, Druck machen, Verassung nicht ändern, Blaupausen gibt es in Hülle und Fülle (z.B. VW, Deutsche Bank u.a.).

das ist ja euer nächster Irrtum, ihr seid nicht Vorreiter, allenfalls dafür die Verfassung zu ändern. Dies kapiert niemand !

[john_edw81]

Für all jene, die wegen den hohen Managementgehältern und Bonis ein Ja für die Initiative einlegen wollen:

 

Minder hat öffentlich zugegeben, dass seine Initiative die Managementgehälter nicht senken wird und auch die Bonis nicht. Ich zitiere:

«Ich habe nie gesagt, dass mein Ziel die Senkung der Löhne sei.»

Auch sein Kampanienleiter hat dies bestätigt.

 

Ein interessanter Artikel dazu: Link oder Link 2

 

Wer also lediglich vor hat, etwas gegen die hohen Löhne zu unternehmen, braucht nicht ja zu stimmen. :)

Es geht also allein um die Aktionärsrechte und da bietet der Gegenvorschlag in der Meinung vieler Experten ein besseres Paket: Er lässt den Aktionären mehr Entscheidungsfreiraum, was ich eigentlich ganz gut finde.

 

In der Bevölkerung herrscht - meiner Ansicht nach - das Gefühl, dass mit der Initiative die hohen Boni und Löhne der Manager und VR's ein Ende nehmen. Dass dem nicht so ist hat Minder nun bestätigt und auch gezeigt, dass dies gar nicht seine Absicht ist.

 

MfG

John

[P-Widmer]

Nein Bernd,

So wirds nix. Ich habe dich um Fakten und Quellen gebeten, geschrieben hast, verzeih mir den Ausdruck, nur Worthülsen und Knallpetarden.

[Wingman340]

Für all jene, die wegen den hohen Managementgehältern und Bonis ein Ja für die Initiative einlegen wollen:

 

Minder hat öffentlich zugegeben, dass seine Initiative die Managementgehälter nicht senken wird und auch die Bonis nicht. Ich zitiere: Auch sein Kampanienleiter hat dies bestätigt.

 

 

Ach so, ja dann brauche ich kein JA für den Gegenvorschlag einlegen. Denn der ist ja noch "flexibler" geregelt :rolleyes:

 

Minder hat Recht: er hat die Initiative nicht wegen den hohen Gehältern der Chefetage gemacht. Nein (und hier liegt der Fehler in Deinem Thread): gegen Entschädigungen, ob es nun Antritt- oder Abtrittentschädigungen sind, Entschädigungen bei Firmenkäufen oder -verkäufen.

 

Aber wie ich schon mehrmals gesagt habe (und Bernd, das gehört in die Demokratie): lasst das Volk entscheiden.. Ist doch alles halb so schlimm, und wenn doch, baden wir das wieder aus :008:

 

Bernd: wenn die Schweiz immer darauf gehört, was man im Ausland so über uns denkt, wären wir nicht dort, wo wir jetzt sind (ich weiss, ist auch so eine Worthülle ;-) ). Wo wir wären, weiss ich auch nicht. In dem Sinne bin ich weder blöder noch intelligenter als die Politiker... Und vielleicht entscheide ich mal auch aus dem Bauch raus (wie das Politiker auch tun). Und das ist gut so....

 

Ich habe kein Problem mit einem Gesetz, welches von der Mehrheit meiner Mitbürgerinnen und Mitbürger getragen wird. Sehr wohl habe ich ein Problem damit, wenn Politiker über das Volk entscheiden.

 

In diesem Sinne.. Lasst uns im Jahre 2020 nochmals hier im Forum über die "Minder-Initiative reden" :008:

 

Gruss

Patrick

[Ted]

Ich sehe schon, einige Freunde haben das Stimmcouvert noch gar nicht geöffnet und den Inhalt studiert.

 

Bei mir jedenfalls gibt es nur ein Ja oder ein Nein zum Minder.

Bei einem Nein kommt automatisch der Gegenvorschlag zum Zuge.

 

Ja oder Nein zum Gegenvorschlag gibt es nicht.

[Wolkenschieber]

Nein Bernd,

So wirds nix. Ich habe dich um Fakten und Quellen gebeten, geschrieben hast, verzeih mir den Ausdruck, nur Worthülsen und Knallpetarden.

 

 

 

Peter, alles was recht ist.

Ich benötige beruflich einen Überblick über das was in den Medien vor sich geht.

Für so etwas gibt es Pressedienste, die wir teuer bezahlen. Die darf ich hier gar nicht verlinken, wobei das auch nichts nutzen würde; dazu brauchst du ein Passwort.

Und du erwartest doch nicht ernsthaft von mir, dass ich jetzt in den Zeitungen stöbere, zumal du da auf ein ähnliches Problem stößt, wenn du mehr haben willst als den Aufmacher.

 

Was soll also der Quatsch ?

 

Ich nehme hier nichts übel, wenn man etwas für Worthülsen oder Knall... (kenne das Wort nicht) hält, was nur wirklich enorm nervt, ist der Vorwurf ohne den konkreten Hinweis.

 

Also wenn du etwas für Worthülse hälst, dann bitte was ? Sonst ist das nichts, als der hier allerdings mit Bravour gepflegte Stil, wenn man mit seinem Latein am Ende ist, eine pauschale Verunglimpfung zu benutzen.

 

Also du babbelst dummes Zeug, wenn du mir in deinem posting vorwirfst, ich brächte nur Worthülsen (ist jetzt ein konkreter mit Quelle belegter Vorwurf).

 

Also müsste von dir heißen: Wenn du (Bernd) sagst die direkte Demokratie ist am Ende, wenn "sie" auf jeden emotionalen Zug aufspringt ............... dann kann ich etwas damit anfangen. Und habe das ja auch, weil ich alles begründe !

 

Also ein Beispiel für Worthülse oder Knal.... ?

 

 

Und Patrick, ich sage doch das Volk soll entscheiden was es will und meinetwegen auch nicht darauf achten, was das Ausland sagt. Das ist doch nicht das Thema.

 

Aber in der Schweizer Bevölkerung, wenn ich dieses Forum als Maßstab nehme, ist doch ganz offensichtlich so richtig gar nicht klar um was es wirklich geht.

 

Das zeigen doch beispielsweise die Einlassungen mit der köpfigen Familie und der konkreten Schilderung eines spezifischen Zustandes in einem Unternehmen (Andy und Tobi).

 

Das ist das eigentliche Problem, aber es hat mit Minder überhaupt nichts zu tun !

 

Und wenn ich da richtig lese, was gerade eingestellt wird, "weiß" offensichtlich Minder auch nicht, was er will.

 

Das ganze scheint ein riesen Ding zu sein, dass allen Beteiligten ganz offensichtlich über die Hutschnur gewachsen ist und das sie nicht mehr einzufangen ist ?

 

Stimmt ab, über was ihr wollt, aber erklärt mir, wo durch die Initiative:

das gesellschaftliche Ungleichgewicht auch nur ansatzweise verbessert wird und wie hohe Boni künftig vermieden werden dazu braucht es nur Maßnahmen wie für VW z.B. geschildert !

und auf welche Weise verhindert wird, dass ein Händler bei UBS in Zukunft in der Schweiz, nach wie vor einen Bonus erhalten könnte, der jede beliebige unanständige Höhe haben darf.

 

Am besten beantwortet Peter diese Fragen, denn dann verstehe ich vielleicht, wo ich Worthülsen und Knal... von mir gebe.

 

 

Ich bin aber erst mal weg, ............