Minder-Initiative

[Wingman340]

Dass ein ganzes Volk die Verantwortung für eine (eventuelle) Fehlentscheidung übernimmt, wäre wohl eine absolute Einmaligkeit :005:. Viel wahrscheinlicher ist, dass sich dann irgendwelche unterbeschäftigte Politiker auf die Suche des Schuldigen begeben, so frei nach dem Motto: Suche der Schuldigen, Bestrafung der Unschuldigen, Auszeichnung der Nichtbeteiligten....

 

Nun ja, mir kanns - zum Glück - egal sein, wie die Abstimmung herauskommt.

 

Oski

 

Sorry, Oski, kann ich nicht nachvollziehen. Sowie ich Demokratie verstehe, entscheidet das Volk. Und der, der entscheidet, trägt die Verantwortung.

In meinen Augen mit einer Ausnahme: wenn das Volk absichtlich oder vorsätzlich mit falschen Zahlen getäuscht wurde.. Sieht für mich hier aber nicht so aus...

 

Oder ich sehe etwas total falsch :005:

 

Gruss

Patrick

[Wingman340]

Okay, dann werden wir uns im fortgeschrittenen Alter (in meinem Fall) in einigen Jahren wieder über diese Initiative unterhalten.... :)

 

Gruss

Patrick

[john_edw81]

Ich sehe auch, dass Bundesbern 5 Jahre gebraucht hat, um sich durchzuringen, einen Gegenvorschlag zu präsentieren.

Genau - ein Gegenvorschlag für den schlussendlich ALLE Parlamentarier ausser Minder gestimmt haben. Das ist ne Leistung, die bei kaum einer Abstimmung im Parlament erreicht wird und sagt wohl auch einiges über die Qualität des Gegenvorschlages aus ;)

 

Glaub mir, von Minder werden wir noch ganz andere Initiativen sehen.

Das glaube ich auch. Aber ich bin auch überzeugt, dass dies nicht zum Vorteil der Schweiz geschehen wird. Die Mehrzahl der Minder-Befürworter wird sich kaum damit auseinandergesetzt haben und einfach blindlings dem Populismus folgen. Das ist schade, ist aber wohl in einigen Ländern so. Es ist momentan cool, gegen die Wirtschaftselite zu sein - dann zieht man halt mit. In diesem Sinne hat es ähnlichkeiten zu Deutschland in den 20/30ern (Nein der Vergleich ist nur und wirklich nur in dem Sinne gemeint, dass das Volk was "Dummes" für Richtig hält und auch davon überzeugt ist).

 

 

Der Verdienst von SR Minder ist zumindest, dieses Thema auf das politische Parkett gebracht zu haben.

Jo. Aber der Herr Minder ist selbst kein "guter" Mensch oder Halbgott wie ihn gewisse sehen. Er ist nachtragend frustriert, dass die liebe Swissair seine Rechnungen damals nicht zahlen konnte. Seither hat er gemerkt, dass er sich mit solchen Abzockerthemen im Rampenlicht wälzen kann. Blocher Typ halt.

 

Habt ihr die Aussagen von Minder von heute gelesen? "Ich verneige mich vor dem Volk blablabla..." bzgl. der Causa Vasella. Ich meine, solche Aussagen sind doch total daneben und zeigen, wie vernarrt dieser Herr schon selbst ist. In gewisser Hinsicht hat auch Gemeinsamkeiten mit den Abzockern: Der Realitätsverlust. Aber er hat das Glück dass ihm das Volk alles aus der Hand schleckt, was wiederum ne starke Leistung ist. :)

 

Haftung der Initianten: müssten wir dann Blocher und Co. haftbar, wenn eines Tages irgendeiner wegen einem fehlenden Minarett in der Schweiz ausflippt????

Wenn dies dem Wohl des Landes langristig schadet schon ja. Aber wenn nur eine einzelne Kleinfirma 1-2 Jobs wegen Minder kündet wäre dies ja auch noch kein langfristiger Schaden für die gesamte Volkswirschaft ;)

 

Interessante Frage.. Und interessantes Thema.. Aber hierzu muss ich mir erst meine Gedanken machen :rolleyes:

Natürlich - is ja auch ne utopische Frage, die man aber über die Initianten durchaus mal durch den Kopf gehen lassen darf :)

 

Minder ist viel konkreter, lässt keine Hintertürchen offen (wenn ich das richtig verstanden habe).

Das hast du 100% falsch verstanden. zB. der aktuelle Fall Vasella hätte die Initiative nicht verhindert, da sie eine Zahlung für ein Konkurrenzverbot nicht beinhaltet. Hintertürchen werden immer offen bleiben. Bei beiden Vorlagen (der Gegenvorschlag hat aber viel weniger schädliche Zustatzartikel, weshalb es für das Land besser ist, wenn du Nein stimmen würdest :) ). Es ist unmöglich, sowas ganz dicht zu haben, genauso wie es immer neue Viren gibt, die bestehende Antivrensoftware austricksen. Sind wir aber erstmal in diesem Spiel zwischen Gesetz und Tricks, hat unser Land was wichtiges verloren: Die Rechtssicherheit und juristische Stabilität.

Solche Artikel wie Minder sie fordert, gehören einfach nicht in eine Verfassung. Das schadet unserem Image - da können die Befürworten noch so viel sagen...

 

MfG

John

[Wingman340]

John, ich hatte die Möglichkeit, mit SR Minder auch über dieses Thema zu sprechen (Stopp: bevor man mir jetzt vorwirft, ich sei parteiisch: dem ist nicht so. Ich informiere mich und bilde mir mein eigenes Bild :)).

Die Frage mit den nicht bezahlten Rechnungen der Swissair hat er souverän beantwortet. Der Betrag sei im Verhältnis zu anderen Forderungen doch sehr becheiden gewesen.

 

Das man immer wieder diesen "Punkt" forciert, um die Motivation von Hr. Minder herauszufinden, ist einwenig langweilig. Ganz ehrlich: hat ein Unternehmer, wie Minder, nichts besseres zu tun als sich wegen ein paar Tausend Franken einen jahrelangen Kampf zu führen?

Wenn es denn um die nicht bezahlte Rechnung geht: wieso ist Minder so sauer auf Opel, auf Vasella, auf all die andere Abzocker?

 

Konkurrenzverbot (aus dem Initiativtext):

Die Organmitglieder erhalten keine Abgangs- oder andere Entschädigung, keine Vergütung im Voraus, keine Prämie für Firmenkäufe und -verkäufe und keinen zusätzlichen Berater- oder Arbeitsvertrag von einer anderen Gesellschaft der Gruppe. Die Führung der Gesellschaft kann nicht an eine juristische Person delegiert werden.

Wäre in diesem Fall die Entschädigung für das Konkurrenzverbot nicht unter "andere Entschädigung" zu finden?

 

Wir werden sehen John.. Und in einigen Jahren setzen wir uns mit Oski zusammen und schauen, was wirklich rauskam aus der Initiative oder dem Gegenvorschlag :005:

 

Gruss

Patrick

[john_edw81]

Das man immer wieder diesen "Punkt" forciert, um die Motivation von Hr. Minder herauszufinden, ist einwenig langweilig.

Klar, dass er dauernd auf Vaselle & Co. rumhüpft ist auch langsam langweilig :) Nein aber der SR Fall war halt der Auslöser.

Ganz ehrlich: hat ein Unternehmer, wie Minder, nichts besseres zu tun als sich wegen ein paar Tausend Franken einen jahrelangen Kampf zu führen?

Wenn es denn um die nicht bezahlte Rechnung geht: wieso ist Minder so sauer auf Opel, auf Vasella, auf all die andere Abzocker?

Naja weil er schlau ist und gecheckt hat, dass das Thema viel Publicity bringt. Er hat es dadurch zum Ständerat geschafft, was er als einfacher Unternehmer wohl kaum erreicht hätte. "Mediengei**"-Typen hat es einige in der Politik - das zieht beim Volk!

 

 

Wäre in diesem Fall die Entschädigung für das Konkurrenzverbot nicht unter "andere Entschädigung" zu finden?

Nope wärs nicht. Ein Konkurrenzverbot an sich ist ja auch nichts schlimmes und macht ja auch Sinn in vielen Fällen. Was hier einfach übertrieben wurde, ist die Summe. Da sind wir uns ja glaubs alle einig :)

Wir werden sehen John.. Und in einigen Jahren setzen wir uns mit Oski zusammen und schauen, was wirklich rauskam aus der Initiative oder dem Gegenvorschlag

Ja das ist schon so. Ich bin gegen die Initiative in der heutigen Form auch nur schon, weil sie in der Form gar nie umgesetzt wird und ich jetzt in dieser Angelegenheit nicht für etwas stimmen will, was das Parlament nachher beliebig verändert. Mit dem Gegenvorschlag haben wir eine sinnvolle Erweiterung der Aktionärsrechte und wir wissen schon jetzt, wofür wir gestimmt haben.

 

Für den Gegenvorschlag hats wohl 5 Jahre gedauert. Dafür ist er vom Parlament gut abgesegnet und bietet ein gutes Paket.

Die Initiative wird einfach nach deren Durchkommen noch 5 Jahre durchdiskutiert und modifiziert.

Ich bin der Meinung, besser vor der Abstimmung diskutieren und modifzieren und dem Volk das vorlegen, was auch tatsächlich umgesetzt wird. Das ist Demokratie und nicht, dass das Parlament im nachhinein wieder dran herumbastelt. (Ja bei anderen Themen gillt dies teilweise auch)

 

MfG

John

[Danix]

Genau, grosso modo wird im Gesetz wohl fast das gleiche drin stehen, ob wir der Abzocker-Initiative oder dem indirekten Gegenvorschlag zustimmen (indem wir Nein für die Abzocker-Initiative einlegen).

 

Unbrauchbare Verfassungsartikel haben noch nie zu Gesetzen geführt, die dem Geist der Initiative nachlebten, siehe Alpen-, Ausschaffungs, Minarett, Vergewaltigung-von-Minderjährigen-Iniative und und und...

 

Dani

[Tobias]

Also ich fasse mal zusammen: Wer für die Initiative stimmt ist dumm und populistisch. :002:

Mein Güte, ihr macht es auch recht einfach mit eurem Schwarz-Weiss-Denken. :001:

Akzeptiert doch einfach, dass es unterschiedliche Meinungen gibt und dass das schweizer Volk die Nase von diesen geldgierigen Säcken voll hat!

[john_edw81]

Also ich fasse mal zusammen: Wer für die Initiative stimmt ist dumm und populistisch. :002:

Mein Güte, ihr macht es auch recht einfach mit eurem Schwarz-Weiss-Denken. :001:

Akzeptiert doch einfach, dass es unterschiedliche Meinungen gibt und dass das schweizer Volk die Nase von diesen geldgierigen Säcken voll hat!

 

Ne das stimmt doch nicht. Dumm und populistisch treffen auf die Initiative zu & nicht auf die Wähler. Auch blitzgescheite Leute können für eine dumme und populistische Initiative stimmen :) Dass sie populistisch ist, sollte eigentlich jeder einsehen. Die ganzen Debattten dazu sind dies nämlich eindeutig.

 

Natürlich gibts unterschiedliche Meinungen. Aber wir wollen die andere Sichtweise vorbringen und Leute anregen, auch etwas pragmatischer zu denken. Im Tunnelblick "Ich bin gegen Abzocker - Also stimme ich ja" lässt sich das Problem nicht lösen.

 

schweizer Volk die Nase von diesen geldgierigen Säcken voll hat!

Das haben die allermeisten Anhänger des Gegenvorschlages auch!

Begreift doch endlich: Der Gegenvorschlag ist genauso gegen Abzocker wie die Initiative, einfach noch ein Spürchen besser, weil er den Aktionären mehr Freiraum gibt und unnötige Gesetzesartikel nicht beinhaltet und sofort in Wirkung tritt!

Das Schwarz-Weiss-Denken "Initiative gegen Abzocker - Gegenvorschlag für Abzocker" ist genauso falsch ;)

 

MfG

John

[Walter Fischer]

Hier wird nur noch leeres Stroh gedroschen- die Meinungen sind längst gemacht. Und die brieflichen Stimmabgaben gesendet.

Irgendwie schmeckten die Umschläge stark nach Trybol*

 

Gruss Walti

[Wolkenschieber]

Also ich fasse mal zusammen: Wer für die Initiative stimmt ist dumm und populistisch. :002:

Mein Güte, ihr macht es auch recht einfach mit eurem Schwarz-Weiss-Denken. :001:

Akzeptiert doch einfach, dass es unterschiedliche Meinungen gibt und dass das schweizer Volk die Nase von diesen geldgierigen Säcken voll hat!

 

Nein, das sind sie nicht ! (Meint hier dumm und populistisch nur weil sie für die Initiative stimmen.)

Aber deine letzten drei Worte stimmen eben auch nicht und das ist, was mich als Außenstehenden betroffen macht. Weil es mich zwar nichts angeht (?), aber weil es kein exklusives Schweizer Problem ist, muss man darauf hinweisen, ab wann das populistisch wird und dann eben nicht hilfreich, sondern schlimmstenfalls schädlich.

 

Und dieser Punkt ist längst überschritten, wenn nach wie vor nicht begriffen wird, was den „ordentlich handelnden Kaufmann“, für den Boni Teil seines vereinbarten Gehaltes sind, das er mit einem erklärten Unternehmensziel verknüpft, vom „normalen“ Mitarbeiter unterscheidet, dessen Gehalt (zunächst) unabhängig vom Geschäftserfolg gezahlt wird.

 

Meine Erklärung von gestern Abend, anlässlich der Spielersitzung unserer Jugend- Fußballmannschaft , die sich dieses Threads mittlerweile auch bemächtigt hat und eigentlich auf ein anderes Beispiel von weiter vorne abhob, wo es darum ging, ob es denn richtig sei, dass Boni fließen, obwohl das Unternehmen Verluste macht.

 

Der FC Basel wird Schweizer Meister, wird Zweiter in der Vorrundengruppe der Champions League und im Viertelfinale dem FC Barcelona zugelost, gegen den er am kommenden Mittwoch spielen muss (für alle Nichtfußballer, ab dem Viertelfinale sind das KO-Spiele, man ist also raus, wenn man in der Addition der Wertung beider Spiele verliert).

 

Am kommenden Sonnabend steht das schwere Meisterschaftsspiel an, dass darüber entscheidet, ob der FC Basel die Liga auf einem Tabellenplatz abschließt, der zur erneuten Teilnahme an der Champions League berechtigt.

 

Für alle Nichtfußballer, der FC Barcelona ist im Fußball so etwas wie das Maß der Dinge. Wenn Basel auch nur ansatzweise eine Chance haben sollte, müssen schon Wunder geschehen und wie man diese Wunder beflügeln könnte, außer eine Kerze aufzustellen, beraten Vorstand, Aufsichtsrat und Trainer.

 

Die Spieler haben alle Festgehälter, sowie eine generelle Prämienregelung, die eine Summe für jedes geschossene Tor vorsieht, die zu je einem Viertel in die Mannschaftskasse, sowie an den Assist geht und zur Hälfte dem Schützen zufällt.

 

Für den erfolgreichen Abschluss der Vorrunde stehen dem Verein 20 Mio aus den Einnahmen der UEFA zu. Falls der FC Barcelona geschlagen wird, weitere 10 Mio.

 

Der Verein wird das laufende Jahr mit Verlusten von 10 Mio abschließen, wenn das Spiel gegen den FC Barcelona verloren geht (es „fehlen“ dann genau die 10 Mio.).

Der Verlust entsteht durch Investitionen, die der Verein in Spieler vorgenommen hat, weil man endlich einmal international mitmischen will, weil man merkt, dass das Schweizer Zuschauerinteresse schwindet, weil die Zuschauer der ewigen internationalen Erfolglosigkeit überdrüssig sind.

 

Kaufmännisch wäre es vernünftig, das Spiel gegen den übermächtigen Gegner verloren zu geben, mit einer B-Mannschaft anzutreten und alle Kräfte für das Sonnabend Spiel zu konzentrieren, denn mit der Meisterschaft sind im nächsten Jahr 20 Mio. schon jetzt sicher.

 

Bietet man alle Kräfte gegen Barcelona auf und verliert, sind sowohl die 10 Mio. futsch, als auch die Meisterschaft gefährdet und aus den Innerschweizer Erträgen kann das Loch nicht gestopft werden.

 

Die Meinungen gehen hin und her, was der richtige Weg sei.

 

Schließlich nimmt der Trainer das Wort.

Wir setzen alles auf eine Karte, ich glaube an meine Mannschaft. Gegen den FC Barcelona zu spielen, ist die Krönung jedes Fußballerlebens. Das wird allein Kräfte freisetzen.

 

Und natürlich werden wir taktische Maßnahmen ergreifen müssen, die auch solchen Mannschaften das Leben schwer machen, die aber auch nur sehr begrenzt abrufbar sind.

 

Ich schlage daher vor, das Bonussystem für dieses und das Sonnabendspiel wie folgt zu verändern.

 

Die Höhe Torprämie wird verfünffacht.

 

Wir müssen aus einer gesicherten Abwehr heraus spielen. Die Stürmer müssen daher bei jedem Angriff Barcelonas mit in die Verteidigungslinie gehen, ich schätze, nach intensiver Sichtung von Spielanalysen Barcelonas, dass wir durchschnittlich 13, 5 km statt der üblichen 10 km pro Spieler laufen müssen, wir passen daher auch hier eine Prämie an, die sich an der Laufleistung kombiniert mit dem Einhalten der taktischen Position ……….. usw. Und für das Sonnabendspiel, wo wahrscheinlich alle noch platt wie eine Flunder sind gibt es eine entsprechende Regelung (alle Tricks werden nicht verraten, schließlich sind wir im Schweizer Forum und der FC könnte im kommenden Jahr ja aus München kommen).

 

Wie es der Fußball so will, die Spieler machen alles richtig, allein das Glück ist ihnen nicht hold, sie schießen kein einziges Tor, das das sie schießen, wird ihnen wegen falscher Abseitsentscheidung aberkannt, folglich gibt es keine Torprämie.

 

Die restlichen Prämien werden ausbezahlt, obwohl weder die 10 Mio. noch die 20 Mio. für die Teilnahme an der CL fließen (man wird nicht Meister). Der Verein weist also ein Geschäftsergebnis von minus 10 Mio. aus.

 

Wie immer viele Worte, wer es also mit weniger erklären will, bitte unbedingt ja, ich will ja auch etwas lernen.

 

Nur wer jetzt immer noch jede Prämienregelung mit Abzockerei verwechselt, oder die Ausnahme zur Regel erklärt, der ist entweder (ich nenne es mal) unwissend, ignorant oder eben ein Populist der übelsten Sorte. Und dazu ist das Thema aber viel zu wichtig, nicht nur in der Schweiz, dass man es solchen Leuten überlassen darf !

[Hotas]

Natürlich gibts unterschiedliche Meinungen. Aber wir wollen die andere Sichtweise vorbringen und Leute anregen, auch etwas pragmatischer zu denken. Im Tunnelblick "Ich bin gegen Abzocker - Also stimme ich ja" lässt sich das Problem nicht lösen.

 

Unglaublich, diese Breitseite von Unterstellungen, dass "die Leute" einfach völlig emotionsgetrieben und aus deiner Sicht "falsch" denken, dass sie unpragmatsch sind, dass sie den Tunnelblick haben.

 

Es ist ziemlich anmassend, die "Sachlichkeit" und den "Pragmatismus" ständig für sich zu beanspruchen. Jede Meinung basiert auf ideologischen Wertvorstellungen, auch wenn sie nachher "sachlich" begründet wird. Es gibt Leute in diesem Land, die langsam genug haben von dieser explodierenden Wirtschaftskraft und dem Schrei nach Arbeitsplätzen, die wir sowieso nur durch den Import von jährlich 50'000 Arbteitskräften decken können.

 

Die meistgenannten Unternehmen befinden sich übrigens alles andere als in einer freien Marktwirtschaft. Die eine profitiert von Importverboten, die andere von Staatsgarantien. Hört mal auf mit diesem Herunterbeten des Märchens der freien Martkwirtschaft.

[Wingman340]

Hi Bernd,

 

Walti hat es in einem letzten Thread richtig gesagt.!

 

Die Initiative kannst Du auch mit weniger Worten erklären, nämlich hier:

http://www.admin.ch/ch/d/pore/vi/vis348t.html

 

Man muss nicht immer alles verkomplizieren. Einfach ist gut, kann man verstehen. Und man kann den Initiativtext durchlesen und sich Gedanken machen dazu.

 

Die Meinungen sind gemacht. Ich bin gespannt auf das Resultat. Und in einigen Jahren wissen wir, ob es gut oder schlecht war (oder auch nicht :005:).

 

Nicht jede Revolte des Volkes hat das Land ins Verderben gestürzt. Auch diese Revolte (ob nun Initiative oder Gegenvorschlag) wird dies zeigen :008:

 

Gruss

Patrick

[Wolkenschieber]

Hi Bernd,

 

Walti hat es in einem letzten Thread richtig gesagt.!

 

Die Initiative kannst Du auch mit weniger Worten erklären, nämlich hier:

http://www.admin.ch/ch/d/pore/vi/vis348t.html

 

Man muss nicht immer alles verkomplizieren. Einfach ist gut, kann man verstehen. Und man kann den Initiativtext durchlesen und sich Gedanken machen dazu.

 

Die Meinungen sind gemacht. Ich bin gespannt auf das Resultat. Und in einigen Jahren wissen wir, ob es gut oder schlecht war (oder auch nicht :005:).

 

Nicht jede Revolte des Volkes hat das Land ins Verderben gestürzt. Auch diese Revolte (ob nun Initiative oder Gegenvorschlag) wird dies zeigen :008:

 

Gruss

Patrick

 

Wo wäre die Welt, würden wir alle die selbe (!) Sprache sprechen.

Es ging darum zu erklären, warum Boni gezahlt werden und selbst noch dann eine Berechtigung haben, sowohl rein rechtlich, als selbst moralisch, wenn das Unternehmen Verluste ausweist.

 

Dass es nicht nur falsch sondern eben vielleicht auch gefährlich ist, dass alles so verallgemeinernd in einen Topf zu werfen und Mißbrauch, da wo er wirklich geschieht verhindert die Initiative nicht, wenn es sie unter Strafe stellt, dann für den Abzocker auf „verträglichere Weise“, wenn überhaupt, denn es werden, bis sie greift, Jahre vergehen (im Gegensatz zur Gegeninitiative)

 

Und diskriminierend ist auch.

 

Offensichtlich habe ich manches besser verstanden, als einige hier, es braucht offensichtlich nicht nur viele Worte sondern auch permanente Wiederholung ?

 

Netter Versuch, aber Thema verfehlt, besser lesen ! (hieß das früher in der Schule immer).

[john_edw81]

Unglaublich, diese Breitseite von Unterstellungen, dass "die Leute" einfach völlig emotionsgetrieben und aus deiner Sicht "falsch" denken, dass sie unpragmatsch sind, dass sie den Tunnelblick haben.

Sehe ich nicht so. Leute, die sich über die Konsequenzen der Minder Initiative bewusst sind und dennoch überzeugt sind, dass es das Richtige ist, sollen auch dafür stimmen und kämpfen. Minder wirbt nicht mit sachlicheren Argumenten als die Gegner. Aber über die letzten Monate ist mir bei vielen Diskussionen aufgefallen, dass dieser Tunnelblick durchaus existiert. Das ist eine Tatsache, die ich persönlich festgestellt habe und in der Diskussion haben sich einge Leute im Anschluss genauer informiert. Einige haben sogar die Position gewechselt.

Das Thema ist halt wie so einige Vorlagen relativ kompliziert und ein Normalbürger ohne fortgeschrittene Bildung - in diesem Fall zB. in Ökonomie und Jus - kann die Konsequenzen auch schwierig abschätzen. Das ist keine Kritik, sondern verständliche Tatsache. Gäbs eine Abstimmung zB. über die Fllugzeugmechanik könnte ich die Konsequenzen auch kaum abschätzen und wäre auf andere Meinungen angewiesen. Wenn dann eine Position in den Medien omnipresent ist und die Gegenposition in der Öffentlichkeit schoon fast schlecht geredet wird, wäre ich wohl dazu geneigt, die öffentlich "akzeptable" Meinung einzunehmen. Dies ist Minder auch gelungen.

 

 

Es gibt Leute in diesem Land, die langsam genug haben von dieser explodierenden Wirtschaftskraft und dem Schrei nach Arbeitsplätzen

Das Thema ist echt etwas komplexer als du das siehst. Man kann nicht pauschal für oder gegen Wachstum & Co. sein. Das ist aber ein völlig anderes Thema und hat rein gar nichts mit der Initiative zu tun. Da darfst auch Nein stimmen und gegen Wachstum sein :)

 

Die eine profitiert von Importverboten, die andere von Staatsgarantien. Hört mal auf mit diesem Herunterbeten des Märchens der freien Martkwirtschaft.

Auch dies hat doch rein gar nichts mit der Initiative zu tun. Es geht nur darum, ob die genannten Gesetzesartikel aufgenommen werden sollen oder nicht. Und übrigens: Die Importverbote und Staatsgarantien wurde in den meisten Fällen nicht von denen eingeführt, die für die freie Marktwirtschaft kämpfen ;) (Ausnahmen gibts natürlich immer)

 

Noch was zur Beurteilung von Personen: Die Befürworter schrecken ja gar nicht zurück, andere Personen als dumm etc. abzustempeln. Wie oft wurde Herr Vasella öffentlich angeschwärzt? Sachlichkeit ist da gar nicht vorhanden. Wetten, wenn die meisten Befürworter den Herrn persönlich kennen würde, hätten sie ein völlig anderes Bild von ihm. Auch er ist ein netter Familienvater wie viele von euch. Er hat Fehler gemacht, wie viele von euch auch. Deswegen darf man aber weiterhin für Minder sein - aber vielleicht etwas auf einer sachlicheren Ebene.

 

MfG

John

 

btw. der Tagi hat einen Absatz publiziert, der gar nicht mal so schlecht ist:

«Rückbettungsversuch der Besserverdiener ins Volk»

 

Wuhrmann macht im Rahmen der veränderten Gesellschaftsstruktur eine weitere Beobachtung. Sie spricht von der Erodierung des Wertes. Wenn ein Paar Schuhe im Juli 100 Franken, im November aber nur noch 50 Franken koste, stimme etwas nicht. In unserer Gesellschaft gehe vergessen, was welchen Wert habe. Da seien alle «kleine Vasellas»: «Alle wollen für möglichst wenig möglichst viel erhalten.»

 

Der Zürcher Soziologieprofessor Kurt Imhof wundert sich über eine gewisse Naivität in der Abzockerdebatte. Viele glaubten, es brauche keine Veränderung der Strukturen, es genüge, die heutigen Manager durch «moralisch reines Spitzenpersonal» zu ersetzen. Dieser «Rückbettungsversuch der Besserverdiener ins Volk» scheitere aber, solange am Mythos des Aktionärs als Eigentümer festgehalten werde. Eigentümer seien heute jene Akteure, die Aktien als Spekulationsobjekt kauften.

 

Imhof erwartet aber bei einer Verschärfung der sozialen Spannungen keinen Aufstand gegen die Topverdiener. «In der Schweiz lässt sich für Populisten das Thema Volk versus Fremde besser bespielen als unten versus oben.»

[Wingman340]

 

Offensichtlich habe ich manches besser verstanden, als einige hier, es braucht offensichtlich nicht nur viele Worte sondern auch permanente Wiederholung ?

 

Netter Versuch, aber Thema verfehlt, besser lesen ! (hieß das früher in der Schule immer).

 

Hi Bernd,

 

mit permanenter Wiederholung Deiner Meinung kannst Du keinen umstimmen, sorry :008:

Lass das Schweizer Volk entscheiden... Denn es ist dann dieses Volk, welches die möglichen Konsequenzen trägt.

Wenn Du vom Gegenvorschlag überzeugt bist, ist das doch auch gut so... Nur schade, dass Du nicht abstimmen kannst.

 

Gruss

Patrick

[sirdir]

Aber über die letzten Monate ist mir bei vielen Diskussionen aufgefallen, dass dieser Tunnelblick durchaus existiert.

 

Das ist eben der Trick, die menschliche Psychologie funktioniert so. Nenn das Ding 'Abzockerinitiative' und regle darin die Fruchtfolge im Val de Travers, selbst Leute, die genau wissen was im Initiativtext steht werden jedes mal, wenn sie den Titel 'Abzockerinitiative' hören als erstes 'ja!' im Hinterkopf haben und die Wahrheit muss sich dann mühsam wieder manifestieren im Gehirn.

(Von den 95% die keinen Initiativtext lesen ganz zu schweigen).

 

Das ist etwa dasselbe wie mit dem TV: Man weiss genau, dass 95% gespielt/gelogen/verdreht ist, aber den Augen glaubt man sooo gern.

[Hotas]

John,

 

Auch dies hat doch rein gar nichts mit der Initiative zu tun. Es geht nur darum, ..

:rolleyes: Richtig, aber dann argumentiert doch nicht mit Schlagwörtern im Stil von "Beschneidung der unternehmerischen Freiheit" und "freie Marktwirtschaft" und "Schwächung des Wirtschaftsstandorts"! Die Initiative hat nämlich auch nichts mit der Schwächung des Wirtschaftsstandorts zu tun, nichts.

 

Der Kern meiner Aussage ist lediglich: Leben und leben lassen, und zwar für beide Seiten.

Tragt ruhig eure kompetente Ansichten vor, aber

a) Beansprucht die Sachlichkeit und Vernunft nicht für euch alleine

b) Unterstellt anders denkenden Menschen nicht Emotionalität, Tunnelblick, Dümmlichkeit, Neid, falsche Motive und andere Perversitäten. Wer weiss, ob sich nicht jemand anders von der riesigen Nein-Kampagne verführen lässt.

 

Die diskriminierenden Pauschalunterstellungen gegenüber anders denkenden hier widern mich an. Unglaublich, wie wenig Kompetenz ihr dem Stimmvolk zutraut. Jede Initiative hat Schlagwörter im Titel, die jeder will ("Jugend ohne Drogen"), aber letztlich geben solche Schlagwörter kaum den Ausschlag.

 

die Wahrheit

..kennt nun mal nur der heilige Geist.

[Wolkenschieber]

Hi Bernd,

 

mit permanenter Wiederholung Deiner Meinung kannst Du keinen umstimmen, sorry :008:

Lass das Schweizer Volk entscheiden... Denn es ist dann dieses Volk, welches die möglichen Konsequenzen trägt.

Wenn Du vom Gegenvorschlag überzeugt bist, ist das doch auch gut so... Nur schade, dass Du nicht abstimmen kannst.

 

Gruss

Patrick

 

Aber Patrick ich will niemanden umstimmen, ich versuche "den Verstand" ein und Emotion auszuschalten.

 

Alles was recht ist, aber nun hat mir schon St. Gallen recht gegeben

und nun „dank“ John, auch die versammelte Schweizer Professorenschar.

Der Einfachheit halber stelle ich das ein (aus #196):

 

«Rückbettungsversuch der Besserverdiener ins Volk»

 

Wuhrmann macht im Rahmen der veränderten Gesellschaftsstruktur eine weitere Beobachtung. Sie spricht von der Erodierung des Wertes. Wenn ein Paar Schuhe im Juli 100 Franken, im November aber nur noch 50 Franken koste, stimme etwas nicht. In unserer Gesellschaft gehe vergessen, was welchen Wert habe. Da seien alle «kleine Vasellas»: «Alle wollen für möglichst wenig möglichst viel erhalten.»

 

Der Zürcher Soziologieprofessor Kurt Imhof wundert sich über eine gewisse Naivität in der Abzockerdebatte. Viele glaubten, es brauche keine Veränderung der Strukturen, es genüge, die heutigen Manager durch «moralisch reines Spitzenpersonal» zu ersetzen. Dieser «Rückbettungsversuch der Besserverdiener ins Volk» scheitere aber, solange am Mythos des Aktionärs als Eigentümer festgehalten werde. Eigentümer seien heute jene Akteure, die Aktien als Spekulationsobjekt kauften.

 

Imhof erwartet aber bei einer Verschärfung der sozialen Spannungen keinen Aufstand gegen die Topverdiener. «In der Schweiz lässt sich für Populisten das Thema Volk versus Fremde besser bespielen als unten versus oben.»

Was anderes sage ich denn ?

Ich verstehe den Frust, wenn einem ein Irrtum ständig aufs Neue auf das Butterbrot geschmiert wird, insbesondere von einem, den es gar nichts angeht, der System nicht verstanden hat usw.

 

Es ist mir kein innerer Vorbeimarsch, dafür liebe ich kontroverse Diskussionen viel zu sehr, als dass ich ein gutes Argument nicht zur Schärfung meines eigenen Verstehens akzeptieren könnte.

 

Das ist aber offensichtlich nicht der Fall. Ein wirklich schlagendes Argument dafür, ist mir bisher nicht untergekommen.

 

Nicht weil die gegeninitiative so viel besser wäre, aber sie verschlimmbessert weniger und da wo sie Ansatzpunkte findet, ist sie deutlich besser, weil effektiver und schneller umzusetzen.

 

Von allen anderen unzureichenden Ansätzen, wenn man davon sprechen kann, die man vielleicht damit meint, Umbau der Gesellschaft, überhaupt soziologische Aspekte usw. sind beide meilenweit entfernt.

 

Und das wirklich Entscheidende, die Initiative treibt einen Keil zwischen die Teile der Gesellschaft, die gar nicht wirklich auseinander sind. Dieser Spalt wird durch eine Verleumdung konstruiert, die es braucht um sie überhaupt berechtigt erscheinen zu lassen. Die Abzocker, trifft sie nicht und wenn einer erwischt wird, zahlt er lieber eine geringfügig höhere Strafe (denn vor lauter jahrelanger Abzockerei weiß er gar nicht wohin mit dem Geld – steht für Initiuative),

 

Als dass er länger in den Bau geht. Dafür steht nämlich der Gegenvorschlag.

 

So einfach ist es, wenn man Ratio walten lässt, Meinungen müssen davon nicht beeinflusst sein. Also wählen muss jeder selbst !

 

Immer diese vielen Worte und Wiederholungen, aber die Höflichkeit gebietet Antworten !

 

Und ganz wichtig, fast vergessen, was ist ein besserer beweis für die "Richtigkeit" eines Arguments, wenn man es ständig wiederholen kann, weil alle gegenargumente ins Leere gehen ? (Objektiv gesehen, nicht nach meiner Auslegung - Professoren sei dank !)

 

 

PS

Aber noch eine mehr rhetorische Frage. Gibt es im Schweizer Rundfunk keine fachkompetenten Diskussionen oder Dokumentationen besser,um Emotionen auszuschließen, die aufzeigen, dass da juristische probleme aufgeworfen werden, dass soziologische gar nicht tangiert werden, also die "Probleme" von >Tobias und Andy usw. ?

Was ich in der mediathek gefunden habe war eine Diskussion zwischen Minder und Blocher, die nicht sehr hilfreich war und ansonsten Statements, die leider in Schweizerdeutsch waren, was ich nicht hinlänglich guit verst, als dass ich da die Feinheiten mitbekommen hätte können.

 

Weil solchen Argumenten wie von St. Gallen und den gerade zitierten kann man sich doch eigentlich zumindest auf der sachlichen Ebene nicht verschließen ?

[john_edw81]

Die diskriminierenden Pauschalunterstellungen gegenüber anders denkenden hier widern mich an. Unglaublich, wie wenig Kompetenz ihr dem Stimmvolk zutraut.

Du tust ja dasselbe :) "Wir" diskriminieren, haben keine Ahnung (über die Zusammensetzung der Initiativebefürworter), vom Vasella-bashing will ich gar nicht erst anfangen zu sprechen etc. ;)

Wie gesagt, ich hab viel mit Leuten zu tun und was ich schreibe basiert auf meinen Feststellungen und im oben zitierten Tagi-Artikel wird auf eine ähnliche Linie eingeschlagen. Würdest du die Posts lesen sähest du auch, dass da folgendes steht: "Leute, die sich über die Konsequenzen der Minder Initiative bewusst sind und dennoch überzeugt sind, dass es das Richtige ist, sollen auch dafür stimmen und kämpfen. Minder wirbt nicht mit sachlicheren Argumenten als die Gegner."

 

Die Initiative hat nämlich auch nichts mit der Schwächung des Wirtschaftsstandorts zu tun, nichts.

Doch das hat sie. Hey du solltest dich wirklich informieren!! (Nicht böse gemeint, sonder ein echter Tipp). Ich glaube ja auch nicht, dass massenhaft Stellen gestrichen werden etc. Viele übertreiben da echt - ist klar. Aber das Signal, das ins Ausland gesendet wird, ist für den Wirtschaftsstandort so ganz und gar nicht positiv. Und schlussendlich wirst auch du von diesem Standort leben und vom Wohlstand profitieren, welcher hier realisiert wurde. Unser liberales Wirtschaftssystem ist ein generischer Wettbewerbsvorteil - wir haben kein Öl & andere natürliche Rohstoffe. Aber durch einen attraktiven Standort können wir als kleine Schweiz auch in Zukunft ein gutes Leben führen. Dass dies nicht der Verdienst der Topmanager alleine ist, ist klar. Es sind alle. Vom einfachen Arbeiter bis zum Top-Manager. Alle. Jetzt gegen diese und das System zu wettern, zeugt einfach nicht von viel Verständnis des ganzen Systems. Klar gibt es Auswüchse und einzelne Fälle, die nicht schön sind. Auch ich finde die Boni zT. übertrieben. Aber die Lösung von Minder ist aus meiner Sicht - und aus der Sicht vieler Experten (Ich kann dir sofort eine Hand voll aufzählen wenn du dies wünschst) - die Falsche, weil sie anfängt, am System zu sägen, was gar nicht nötig wäre. Das ist in diesem Sinne ein Nebeneffekt der Initiative und hat gar nichts mit der Abzockerei zu tun. Deshalb bin ich gegen die Initiative, weil sie zu weit geht und Punkte beinhaltet, die keinen Zusammenhang zur Abzockerei haben und für unseren Wirtschaftsstandort schädlich sind.

Kurz gefasst: Die Folgen der Initiative können nicht positiv sein, sondern nur neutral oder negativ (Kein Schaden für die Wirtschaft oder Schaden für die Wirtschaft). Der Erwartungswert ist somit eher negativ. Dies ist wohl eines der sachlichsten Argumente, da auf der basalsten Mathe aufbaut :)

Deshalb lade ich dich ein, Nein zu stimmen. Damit gibst du ein starkes Zeichen gegen die Abzockerei aber auch ein starkes Zeichen für unser Wirtschaftssandort inkl. Stärkung der Aktionärsrechte. Was will man mehr? :008:

 

MfG

John

[P-Widmer]

...

Aber das Signal, das ins Ausland gesendet wird, ist für den Wirtschaftsstandort so ganz und gar nicht positiv.

...

 

Das interessiert mich jetzt aber wirklich, welches konkrete negative Signal aus der "Abzocker-Initiative" ans Ausland gesendet wird. Geht es weiter, als dass das Abzocker-Management künftig unerwünscht ist in der Schweiz?

[Hotas]

Du tust ja dasselbe :) "Wir" diskriminieren, haben keine Ahnung (über die Zusammensetzung der Initiativebefürworter)

Ich verurteile nicht pauschal, sondern nur das, was in diesem Thread so ausgelassen wird. Ok, falls du eine statistische Vollerhebung der Argumente und Motive der Befürworter gemacht hast, nehme ich meinen Vorwurf der "Pauschalverurteilung" noch so gerne zurück. Ich zumindest habe keine Ahnung, wieviele Befürworter und Gegner nun die Abstimmungsbeilage gelesen haben, und welches die "wahren" Motive sein sollen. Woher jemand die Info habt, dass 95% der Initiativbefürworter das Büchlein nicht lesen (und bei den Gegnern wahrscheinlich 5%), ist mir wirklich ein Rätsel. Habt ihr eine Standleitung zum Bundesamt für Statistik?

 

Die Folgen der Initiative können nicht positiv sein, sondern nur neutral oder negativ (Kein Schaden für die Wirtschaft oder Schaden für die Wirtschaft). Der Erwartungswert ist somit eher negativ.

Das ist die Kardinalfrage:008: Ich könnte jetzt mit dem (zugegeben: ausgelutschten) Toyota-Beispiel kommen, wo kein Lohn höher als das 20-fache eines "Gesellen" ist. Die Firma existiert auch noch. Aber ein neuer Thread "Untersuchung kausaler Zusammenhänge zwischen Abgangsentschädigung und Unternehmenserfolg" wäre sicher wesentlich interessanter als diese Diskussion hier.

[john_edw81]

Geht es weiter, als dass das Abzocker-Management künftig unerwünscht ist in der Schweiz?

Ja definitiv. Dass Abzocker unerwünscht sind ist sowieso klar. Das sagt ja auch der Gegenvorschlag aus.

Wenn du meine Beiträge oben liest, siehst du schnell, dass das Signal leider über die Abzocker raus geht. Hab grad nicht Zeit alles erneut aufzuschreiben aber wenn dus wünschst kannst mir schreiben und dann werd ich dir später antworten.

 

MfG

John

[Wolkenschieber]

Das interessiert mich jetzt aber wirklich, welches konkrete negative Signal aus der "Abzocker-Initiative" ans Ausland gesendet wird. Geht es weiter, als dass das Abzocker-Management künftig unerwünscht ist in der Schweiz?

 

Aber natürlich „schadet“ sie, ohne dass jetzt alle Unternehmen auf gepackten Koffern säßen oder die, die im Ausland schon auf gepackten saßen, um in die Schweiz zu kommen, sie wieder auspackten.

 

Standortfragen/Beurteilungen sind in jedem Unternehmen eine Größe, die unabhängig davon, ob sie unmittelbar relevant ist, ständig nachgehalten wird. In Unternehmensberatungen ohnehin.

 

Die Frage, wo ein Unternehmen sich ansiedelt oder nicht, wird von vielen Faktoren bestimmt.

 

Einer dieser Faktoren (wenn auch nicht zwangsläufig an erster Stelle, aber u.U. von entscheidender Bedeutung ist Rechtssicherheit).

 

Da wird die Schweiz künftig einen Vermerk haben, und zwar einen sehr nachteiligen, denn die Schweiz greift mit der Initiative in Grundrechte ein, und zwar Eigentumsrechte.

 

Das wiegt, wenn man so will um so schwerer, als die Schweiz, wie ich schon ausgeführt habe, die internationalen Vereinbarungen hierzu zwar ratifiziert hat, aber nur als Guidline für die Gesetzgebung in die Verfassung aufgenommen. Eine Einklagbarkeit besteht mithin im Gegensatz "zum Rest der Welt nicht, insofern kann man sich in dieser Frage jetzt bei Ländern wie China und Venezuela, Kuba, und wahrscheinlich Nord Korea gelisted sehen (sicher leicht übertrieben, aber auch nicht zwangsläufig untertrieben). Jedenfalls wird man sich dies jetzt viek genauer ansehen, denn ich vermute, dass vielen Unternehmen, diese "Lücke" in der Schweizer Verfassung gar nicht klar war ? Denn es ist im "Rest der Welt" so nicht üblich.

 

Unterstellt Novartis und andere Unternehmen sind an Amerikanischen Börsen zugelassen und gelistedb dürfte sich wahrscheinlich auch die Börsenaufsicht dafür interessieren (Details habe ich noch nicht geprüft).

 

Und so wenig, wie ich will, dass mir jemand in mein Konto schaut, will ich im übertragenen Sinn, dass man nachschaut, wie mein Geld in der Hand einer Pensionskasse bei Novartis abstimmt (um es mal sehr banal, aber auf eine Ebene zu bringen, die „uns“ Schweizern ja auch heilig ist).

 

In der internationalen Presse, soweit kommentiert, überwiegt, was mit „Skepsis und Populismus“ umschrieben wird.

 

In der Sache selbst, ist man, und das wundert mich, weil es hier anders dargestellt wurde, längst viel weiter.

 

Durchgängig wird diskutiert Einkünfte zu deckeln, Vorstände machen das aus eigenem Antrieb, wie im Beispiel VW. Nicht aus schlechtem Gewissen, sondern weil die entsprechende Vereinbarung zwar vom Konstrukt noch stimmt, aber VW durch Zukäufe so gewachsen ist, dass die Zielvorgabe sich qualitativ zwar nicht verändert hat, aber die Bemessungsgrundlage. Und das finden die betroffenen unangemessen; obwohl der Betriebsrat (weil von seinem Vorstand überzeugt) ein gegenteiliges Statement abgegeben hatte.

 

Andere spenden ihr Geld oder Teile davon auch ohne öffentlichen Druck (zuletzt Hasso Plattner SAP).

 

Also den Herren, wenn es denn nötig sein sollte und sie sich dem verschließen, was international längst im Gange ist, ein Abonnement für einige Zeitungen mit einem netten Vermerk schenken. Aber gleich eine solche keule, deren Flugbahn schon jetzt erkennbar ins Leere trifft und wenn die falschen ?

 

(Gibt es nicht eine Stelle, die man mal langsam auf mich aufmerksam machen kann, der ich meine Kontodaten durchgeben kann ?)

 

 

PS

 

Was mir gerade noch so "zufällt". Schöner erklärt als ich es konnte, unbedingt lesen.

 

http://hammurapi.wordpress.com/

[tomjnx]

Aber das Signal, das ins Ausland gesendet wird, ist für den Wirtschaftsstandort so ganz und gar nicht positiv.

 

Achja? Was ist denn das für ein Signal, das ausgesendet wird? Dass Aktionärsrechte gestärkt werden? Und das ist für potentielle ausländische Investoren "ganz und gar nicht positiv?" Da kann man wohl auch anderer Ansicht sein.

 

Mich wundert schon ein bisschen, wie gut einige hier die freie Marktwirtschaft zu kennen glauben, selber aber in einer Branche tätig sind, die komplett zu Tode reguliert ist, und auch periodisch vom Steuerzahler gebailoutet werden muss...

 

Thomas

[john_edw81]

Achja? Was ist denn das für ein Signal, das ausgesendet wird? Dass Aktionärsrechte gestärkt werden? Und das ist für potentielle ausländische Investoren "ganz und gar nicht positiv?" Da kann man wohl auch anderer Ansicht sein.

Die Aktionärsrechte werden aber mit dem Gegenvorschlag noch mehr gestärkt :) Deshalb ist ja die Stiftung Ethos (welche sich ganz stark für Aktionärsrechte einsetzt) für den Gegenvorschlag.

Minder beformundet die Aktionäre, da er viele Zwangsbestimmungen für Aktionäre eingebaut hat, das mögen viele Investoren nicht ;) Der Gegenvorschlag lässt den Aktionären die Wahl, über was sie abstimmen wollen und wie sie ihr Unternehmen geregelt haben wollen. Er gibt ihnen aber weitere Tools um ihre Rechte und Möglichkeiten effektiv zu erweitern (zB. Forderung eines Vergütungsberichtes etc. etc.)

 

Mich wundert schon ein bisschen, wie gut einige hier die freie Marktwirtschaft zu kennen glauben, selber aber in einer Branche tätig sind, die komplett zu Tode reguliert ist, und auch periodisch vom Steuerzahler gebailoutet werden muss...

Ok, was ist denn deine Branche?

Ich glaube in der Branche wo ich heute tätig bin, kenne ich doch ziemlich viele Bereiche von der Martkwirtschaft - zumindest stark über dem Durchschnitt. Und nein, meine Branche ist ganz und gar nicht reguliert und auch der Steuerzahler hat uns noch nie unter die Arme greifen müssen. Im Gegenteil ;) Du sprichst aber wohl die Airlinebranche an und da geb ich dir absolut recht, da wird viel zu viel reguliert resp. "verboten".

 

MfG

John