Minder-Initiative

[Urs Wildermuth]

@Urs: die weitaus grössere und permanente Gefahr ist nicht, dass wir uns (mit Initiativen usw.) selber einschränken, sondern dass wir laufend durch 'unsichtbare' neue Vorschriften aus der Staatsverwaltung eingeschränkt werden. Ich könnte dir aus meiner täglichen Arbeit Geschichten erzählen, da sind die wenigen Initiativen und Abstimmungen Plauschbezeugnisse.

 

Den wirklichen Schaden in der 'freien' Wirtschaft richten alle Regulatorien an, zu welchen wir Normalos nichts zu sagen haben. Selbstverantwortung ist nicht mehr gefragt, lassen wir uns frei beregeln :001::001:.

 

Gruss

Heinz

 

Den Schaden richten alle diese Regularien an, nicht nur die der Regulatoren sondern durchaus auch die von Wutbürgern ständig geforderten neuen Verbote und Richtlinien, die irgendjemandes Bedürfnis nach Geltung und Macht wiedergeben und sonst gar nix.

 

Wir hatten viel in letzter Zeit in diese Richtung, wo Bürger oder einzelne Politiker sich die allgemein miese Stimmung im Volk zu Nutze gemacht haben und versuchen daraus Kapital zu schlagen, Dinge die verheerende Auswirkungen gehabt hätten.

 

Man denke an die ¨Offroader Initiative¨, man denke an die gescheiterten Vorstässe zur ¨Eindämmung der GA¨durch alt Bundesrat Leuenberger, man denke an die vielen Anti Aviatik Aktionen und Vorstösse, man denke an wütende Anwohner die Kinderspielplätze schliessen wollen, die ganze Quartiere Kinderfrei machen wollen, e.t.c. Man denke an Vorstösse die alle Ausländer rauswerfen wollen, egal woher und wer, e.t.c. Die meisten davon sind wirre Träumereien einiger weniger. Und dann kommt ein de facto unbekannter Politiker daher und will es all den reichen Säcken zeigen und das Volk applaudiert, ohne dabei zu bedenken, dass diese Grossfirmen mit ihren CEO´s hier einen Grossteil der Arbeitsplätze sowie den Stand der Schweiz im Ausland wesentlich mitbestimmen.

 

Konsequenzen solcher Hass Aktionen sind immer mit negativen Seiteneffekten versehen. Das wird auch hier nicht anders sein.

 

Beste Grüsse

Urs

[P-Widmer]

Die staatlichen Regulationen nehmen zu, zweifelos. Aber sie werden nicht aus reiner Lust und Laune gemacht. Fakt ist, dass Moral, Ethik, Verstand und Erziehung im Elternhaus halt am Schwinden ist und durch Gesetze und staatliche Normen ersetzt wird. Auch Moral, Ethik und Verstand haben regulierend gewirkt und wo diese individuellen Regulatoren nun fehlen, sieht sich der Staat zum Handeln gezwungen.

Diese unsägliche Gier nach exorbitanten Boni hat auch etwas mit Moral und Ethik zu tun und Minder will, dass diese grenzenlose Gier gebremst wird. Die zunehmend steigenden Anteile an ablehnenden Stimmen der Vergütungsberichte zeigt auch, dass die Aktionäre die hemmungslose Praxis der Boni auch immer weniger goutieren.

 

Es hat einmal eine Partei den Slogan "Weniger Staat" geprägt und wollte eine Initiative einreichen. Was ist davon geblieben? Sie ist kläglich gescheitert. Derzeit sind übrigens 15 Iniativen und 12 fakultative Referenden im Unterschriftsstadium.

 

Tobias; möglicherweise sprichst du die angenommene Verwahrungsinitiative an. Da bestehen tatsächlich erhebliche Probleme mit der Menschenrechtskonvention, bzw. deren obligatorische Teile an.

 

Wer ein bisschen tiefer in die heutige Gesellschaft einblicken kann, muss sich wirklich Sorge um die Zukunft machen.

[Hans Mueller]

--- Seitdem ist mir klar - ich lasse mich nicht mehr verarschen, ich geh nicht mehr abstimmen, bringt ja eh nichts.

Habe ich doch Verständnis. Ich war vor zig Jahren auch gegen die Einführung der Sommerzeit in der Schweiz, und in der Mehrheit damit, den Ausgang kennst Du.

 

... Unsere Demokratie gilt es zu schützen. Das geht nicht, wenn die Stimmbeteiligung massiv schrumpft. ...

Gruss

Thomas

Dani hat es angerissen, die direkte Demokratie ist ein Auslaufmodell. Mit der Annahme der Minder Initiative, welche für mich klar ist, spricht sich das Volk für eine Einmischung des Staates in geschäfliche Interessen von Aktiengesellschaften aus. Das schöne am jetzigen Modell ist:

Mit Annahme der Initiative passiert: Nichts. Minder hat seine Lust, seinen Frust befriedigt und auf 10 Jahre sein Einkommen bei Vorträgen gesichert. Die Zahnpastafabrik alsbald geschlossen, zu kritische Beiträge von kritischen Warenpüfern sind schuld.

Bei Ablehnung der Initiative ist der Gegenvorschlag in Kraft, da passiert mutmasslich auch nichts.

Bei Stimmenthaltung passiert auch nichts.

Meine Einschätzung. 64% Ja für Minder von den Neidgenossen.

Hans

[Wolkenschieber]

Die staatlichen Regulationen nehmen zu, zweifelos. Aber sie werden nicht aus reiner Lust und Laune gemacht. Fakt ist, dass Moral, Ethik, Verstand und Erziehung im Elternhaus halt am Schwinden ist und durch Gesetze und staatliche Normen ersetzt wird. Auch Moral, Ethik und Verstand haben regulierend gewirkt und wo diese individuellen Regulatoren nun fehlen, sieht sich der Staat zum Handeln gezwungen.

Diese unsägliche Gier nach exorbitanten Boni hat auch etwas mit Moral und Ethik zu tun und Minder will, dass diese grenzenlose Gier gebremst wird. Die zunehmend steigenden Anteile an ablehnenden Stimmen der Vergütungsberichte zeigt auch, dass die Aktionäre die hemmungslose Praxis der Boni auch immer weniger goutieren.

 

 

 

So, das bringt es, wenn man so will, auf den Punkt.

Nur ist das mit dieser Initiative zu erreichen, nein !

 

Hier wären jetzt wieder eine Grundsatzdiskussion nötig, aber ich darf mich nur noch kurz und prägnant äußern.

 

 

(Gilt ab jetzt !)

 

 

 

Unterstellt man einmal, die Minder Initiative sei von dem hehren Ziel getragen, die Schweizer Gesellschaft gerechter zu machen, und man akzeptierte das, dann hilft ein Blick in die gültige Bundesverfassung, die Gesetze und auch die „internationalen“ Verpflichtungen, die die Schweiz in diesem Zusammenhang eingegangen ist. (Nicht vollständig oder abschließend, nur die Bandbreite aufzeigend):

 

1. Regelung der Eigentumsgarantie (dazu gehört auch der Besitz von Aktien, denn sie begründen ein Miteigentum an einem Unternehmen).

 

Schweizer Bundesverfassung

 

Art. 26 Eigentumsgarantie

 

1 Das Eigentum ist gewährleistet.

2 Enteignungen und Eigentumsbeschränkungen, die einer Enteignung gleichkommen, werden voll entschädigt.

 

Eigentumsbegriff (in der Schweiz) :

 

Das Schweizer Zivilgesetzbuch (ZGB) definiert Eigentum als das Recht, über eine Sache in den Schranken der Rechtsordnung nach Belieben zu verfügen.[1] Im Artikel 641 des Schweizerischen Zivilgesetzbuches steht: "Wer Eigentümer einer Sache ist, kann in den Schranken der Rechtsordnung über sie nach seinem Belieben verfügen. Er hat das Recht, sie von jedem, der sie ihm vorenthält, herauszuverlangen" (Vindikation) "und jede ungerechtfertigte Einwirkung abzuwehren."

 

 

Die Grundrechte der Verfassung, sind zum einen die Freiheitsrechte, die in der Europäischen Menschenrechtskonvention garantiert.

Sie sind 1999 auf unterschiedliche Weise in die revidierte Bundesverfassung als sog. Freiheitsrechte übernommen worden.

 

Die Sozialrechte, die zu den Grundrechten gehören (enthalten im „Internationalen Pakt über wirtschaftliche und soziale Rechte -1966 – ratifiziert von der Schweiz) finden sich „nur“ zusammengefasst als Sozialziele im Art. 41 der BV.

 

Die Bundesverfassung macht nämlich einen Unterschied. Sie erklärt sie nicht als einklagbar oder durch das Individuum direkt durchsetzbar, sondern nur als richtungsweisen für die Politik bei ihrer Gesetzgebung.

 

Deshalb können die Schweizer vor Gericht solche Rechte (meint hier wirtschaftliche) nicht, oder in der Regel nicht einklagen.

 

Es bleibt also etwas zu tun, doch bitte nicht so dilettantisch, zumal der Weg ja schon bereitet, es bedarf also keiner Verfassungsänderung und wenn des Art. 19 (der beschränkt die Anspruchsklage nämlich auf den Grundschulunterricht). Da besteht dieses recht, der müsste also nur ergänzt werden.

 

Ende des juristischen Grundlagenseminars.

 

 

Man könnte ja auch dem Beispiel von Francois Hollande folgen ? Der Möglichkeiten sind viele ! Die nachbarn wird es freuen ?

 

Auswirkungen der Initiative auf die Rechtsstand der Schweizer Unternehmen im Ausland, vor allem dort, wo man solche Eingriffe besonders schätzt, darf mit Interesse entgegen gesehen werden. Das wäre dann aber einem späteren Seminar (Internationales Recht vorbehalten)

 

 

Kürzer ging es nicht. Smilyes können, wie immer nach Belieben gesetzt werden.

[Wolkenschieber]

Doppelposting und wieder länger als geplant, aber ............

 

Und noch etwas zur Gerechtigkeit oder der sozialen Verantwortung.

In Deutschland gibt es eine Studie des DIW, die sagt so in groben Zügen, die „oberen“ 20% der Einkommen, bezahlten 80 % der Einkommensteuern und schon daher gäbe es keine Veranlassung die Steuern der Besserverdiener zu erhöhen.

 

Leuchtet ein (zuhause in Deutschland argumentiere ich auch so !).

 

Was stimmt nicht ?

 

Einkommensteuern machen am Gesamtsteueraufkommen nur etwa 36 % aus.

Der weitaus größte Batzen, nämlich rund 50 % sind sog. Verbrauchssteuern, also z.B. Mehrwertsteuer. Und die bezahlen alle gleich.

 

Wenn also der Niedrigverdiener 25 % seines Einkommens für z.B. Lebensmittel ausgibt (und wir gehen jetzt mal vereinfachend von 19 % Meherwersteuer aus), und wir unterstellen mal einen Durchschnittsverdienst von 2.500 €, dann wären es also rund 120 €, die er zurück an den Staat überweist.

 

Der Besserverdiener, ernährte er sich ähnlich, also ebenfalls.

 

Es kann also nicht sein, dass für Lebensnotwendige Ausgaben, der schlechter Verdienende vom Staat genauso geschröpft wird, wie der Besserverdiener.

 

Allerdings und jetzt kommt eine gewisse Einschränkung, der Besserverdiener kauft teurer ein (mal unterstellt), was aber wahrscheinlich (?) höhere Einkommen des Mitarbeiters hinter seiner Wursttheke zur Folge hat, als für den, der hinter der Discountertheke steht, wo der Niedrigverdiener einkauft.

 

Und natürlich wird der Besserverdiener auch mal in Saas fe im Spitzenrestaurant zu Mittag essen (oder häufiger).

 

Logische Folge, Gerechtigkeit durch Luxussteuer. Ich würde sagen, keine gute Idee.

Begründung lass´ich weg, soll mich kurz fassen.

 

Steuern senken, für die Niedrigverdiener ? Keine gute Idee, Einkommensteuer zahlen die ohnhin schon kaum, Verbrauchssteuern senken, auch schlechte Idee.

An der Kleidung kenntlich machen, wer was darf, hatten wir schon mal, da sollten wir wirklich nicht drüber nachdenken.

 

Ergo, richtig ! Spitzensteuersätze hoch !

Aber gemach, zwar zahlt der deutsche Spitzenverdiener im Durchschnitt nur rund 35 % an Einkommensteuer (statt der rund 50% die lt. Tabelle anfallen müssten, weil sie natürlich die Möglichkeit haben steuersparend zu investieren. Nur das ist nicht nur erwünscht, sondern auch im Sinne einer funktionierenden Volkswirtschaft nötig.

 

Jetzt wäre ein Grundkurs in ….. lasse ich mal weg.

 

Denn jetzt kommt der eigentliche Clou !

Der Kürze halber ein Link:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Einkommenssteuer_(Schweiz)

 

und hier:

 

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/18/02/blank/key/steuerbelastung_kantone.html

 

Ja da kann man eine gewisse Sympathie für Herrn Minder entwickeln ? Allerdings es bleibt der Vorwurf, falscher Ansatz, falscher Weg.

 

Mit ein paar Federstrichen könnten aber einiges zum Besseren gewendet werden, denken wir an Tobi´s Familie aus #85. (ganz ohne Volksentscheid, jede Gemeinde hat es in der Hand, wenn sie nur will !

 

Drängt sich mir die Frage auf, kennen wir die Steuerbelastung von Herrn Minder ? Kennt man die ? Wo kommt der noch her ? Schaffhausen, na da wäre noch etwas Luft nach oben, Biel finde ich jetzt nicht so auf die Stelle.

 

Einfach mal spaßeshalber rechnen, man gliche die Einkommensteuersätze der Schweiz an die Deutschen an ? Dann relativiert sich das sogar mit den Boni, nein man wünscht sie den Abzockern ?

 

Abzocken ist z.B. auch ins Fachgeschäft zu gehen, anzuschauen und zuhause mit amazon oder was auch immer zu bestellen.

Und zwar Abzocke im doppelten Sinne. Der Laden wird geprellt, hat höhere Kosten fürs Produkt, als Amazon, bekommt die aber nicht vergütet und amazon zahlt (wahrscheinlich) keine Steuern in der Schweiz. Großer Bericht heute in der Zeitung, welche Gestaltungsmöglichkeiten solche Unternehmen haben.

 

(oder hab´ich mich jetzt zwischen alle Stühle gesetzt ? Oder wieder was nicht verstanden ? Oder …………….. Grinser können wieder nach Gutdünken gesetzt werden.)

[Walter_W]

Offenbar ist, wie im Post #104 erwähnt, die Moral und Ethik nicht mehr vorhanden.

Vasella ist zum neuen Wahlhelfer von Minder avanciert, er lässt sich doch 6 Jahre lang jeden Monat mit einer Million CHF dafür bezahlen, dass er nicht zur Konkurrenz abwandert. Die emotionale Verbundenheit mit dem Unternehmen scheint völlig zu fehlen.

 

Die gestrige Arena im Fernsehen hat einiges geklärt. Die Initiative operiert mit harten "Muss" Regeln, der Gegenvorschlag mit vielen "Kann" Regeln, beide haben aber gemeinsam, dass die Rechte des Aktionärs gestärkt werden sollen.

Der Gegenvorschlag würde, bei Ablehnung der Abzocker-Initiative, sofort umgesetzt, weil er bereits auf Gesetzesstufe gemeisselt ist. Sollte die Abzocker-Initative angenommen werden, müsste zuerst eine Verordnung erlassen werden und dann im Parlament ein Gesetz dazu ausformuliert werden. Dies dauert üblicherweise mehrere Jahre, wie die Umsetzung der Verwahrungsiniative zeigt.

Also wer "schnell etwas bewegen will" muss die Initiative ablehnen, wer "viel und hart bewegen will" muss die Initiative annehmen und in Kauf nehmen, dass es einige Jahre zur Umsetzung dauert.

 

Interessanterweise sind sich Befürworter und Ablehner ziemlich einig, dass bei Annahme der Initiative kein Desaster in der Wirtschaft erfolgen würde. Die Politiker scheinen offenbar weniger schwarz zu malen, als einige Post'er hier im Forum.

[Walter Fischer]

Bei dieser Brisanz wird wohl schnell eine zweite Initiative, analog der SVP Umsetzungsinitiative zur Ausschaffung krimineller Asylbewerber lanciert.

Es brodelt nämlich gewaltig im Fussvolk. Ob gut oder schlecht...es muss etwas geschehen. Und wie schon geschrieben, der BR und das Parlament haben geschlafen.

 

Gruss Walti

[john_edw81]

Ja, die Uhr wird auch nach der Annahme ganz normal weiterticken - zumindes vorerst.

 

Die neuste Geschichte um Vasella ist einfach wirklich äusserst unglücklich. Klar mag er alles spenden, aber die Medien pauschen das perfekt auf und die Empörung ist trotzdem da. Versteht man ja auch. Ich glaube, das hätte man besser lösen können. Die Spendenorganisationen freuts zwar wenns so läuft, aber es wäre wohl besser gewesen, einfach nichs oder nur einen symbolischen Betrag an Vasella auszubezahlen.

Leute, die sich nicht mit dem Initiativetext und den Auswirkungen beschäftigt haben, resp. über nicht genügendes Hintergrundswissen verfügen, werden jetzt wohl - verständlicherweise - die Initiative annehmen.

 

Ich bin immer noch überzeugt, dass der Gegenvorschlag für die Schweiz das richtige Mittel ist. Auch er ist ganz klar gegen Abzocker. ZB. können Überhöhte Gehälter von den Aktionären zurückgefordert werden, was bei Minder nicht mitdrin ist. Weiter haben wir viele weitere börsenkotierte und andere Unternehmen, die von Minder direkt oder indirekt betroffen würden, die bestraft würden, obwohl sie keine Abzocker beschäftigen.

 

Auch die Initiative wird Abzocker nicht stoppen. Deshalb würde ich Herr Minder & seine Freunde sehr gerne folgenden Deal vorschlagen und ganz ehrlich - ich denke kaum, dass sie ihn annehmen würden, weil sie innerlich ganz genau wissen, dass der Gegenvorschlag besser ist:

- Gibt es nach der Ratifizierung, resp. In-Kraft-treten der angenommenen Initiative in den darauffolgenden 2-3 Jahren keine spürbare (=statistisch signifikante) Senkung der Managementgehälter (und An- & Abtretungsentschädigungen) jener Firmen, die heute stark Abzocken, müssen sie von all ihren Ämtern sofort zurücktreten und öffentlich eingestehen, das Volk belogen zu haben. Dann hat das Volk das Recht, auch mal über die empört zu sein.

Das Argumen "Wir dachten, es würde klappen" zählt ja nicht, da es viele Experten gab, die heute klar sagen, dass der Gegenvorschlag besser ist (Aber auch er wird die Abzocker nicht stoppen - aber schont dafür viele Unschuldige).

 

Mit Annahme der Initiative wird es keinen wirtschaftskollaps geben. Das ist pure Angstmacherei. Aber es wirft einen negativen Schatten über unseren Standort und wird sich - falls er sich auswirkt - nur in negativer Form auswirken. Somit können wir höchstens verlieren, aber nichts gewinnen. Egal wie stark das Ausmass ist - auch ein kleiner Schaden wäre mir zu viel, da der Nutzen gleich 0 ist. Logisch oder? :)

 

MfG

John

 

PS: Mich persönlich beunruhigt die Stimmung im Volk, die massgeblich von Medien und gewissen Parteien resp. Exponenten geschürt wird. Die Wirtschaftselite ist a priori mal schlecht. Das finde ich eine gefährliche Entwicklung. Klar ist es insb. für die Linken ein super Thema, das ihnen wieder Auftrieb geben kann - deshalb muss auch die SVP mitziehen, das viele ihrer Wähler auch gerne zu den Empörten gehören. Die unheilige Allianz führt dazu, dass tatsächlich Mehrheiten zustande kommen können und somit Emotionsgetriebene Initiativen durchgewunken werden, die eigentlich bei einer sachlicher und! vollständigen! Betrachtung mehr negative Auswirkungen auf die Schweiz haben als Positive. Das ist gefährlich, denn dies schadet unserem Land. Unsere Wirtschaft ist eine der best-entwickeltsten und hat einen enormen Beitrag für unseren Wohlstand geleistet. Ganz unabhängig von Managementgehältern. Schon vor 100 Jahren verdiente der Chef gewisser Firmen weit mehr als 12mal mehr als der schlechtbezahlteste Angestellte. Diese Gelder werden aber oft nicht gehortet sondern in gelangen zu einem grossen Teil in den Wirtschaftskreislauf zurück und zwar oft in andere Branchen, als wenn die Firmen selbst investieren. Dies erlaubt der Wirtschaft, in ganz vielen Bereichen zu florieren, resp. ein breites Angebot an Gütern und Dienstleistungen und somit auch an Jobs anzubieten. Klar sind gewisse Gehälter aus meiner Sicht zu hoch, aber es ist uns einfach nicht bewusst, was zT. damit gemacht wird. Es ist einfach ein Teil, den man auch beachten soll und wovon wir alle auch schön profitieren. Von den bezahlten Steuern will ich gar nicht erst anfangen zu sprechen - trotz Pauschalsteuern leisten diese Herren einen grossen Beitrag, dass andere viel weniger bezahlen müssen und eine gute Infrastruktur geniessen können. Eine positivere Einstellung gegenüber der Wirtschaft(selite) würde uns alle weiterbringen. Pessimismus schadet schlussendlich immer allen.

[sirdir]

IMHO wäre die einzige funktionierende 'Abzockerinitiative' eine prohibitiv hohe Steuer auf grossen Einkommen gewesen.

Was hier angeblich en Aktionär stärkt bringt IMHO überhaupt nichts.

Was heute für den Aktionär nicht akzeptabel ist, wird auch nicht gemacht (oder nur 1 mal...) und auch in Zukunft wird es den Aktionär nicht kratzen, einem CEO ein paar Millionen hinterher zu werfen, wenn 'er' Milliarden verdient hat.

 

Übrigens würde es mich nach den Aussagen von Vasella nicht wundern, wenn er gar nicht im Sinn hätte das Konkurrenzverbot einzuhalten. Dann kriegt er auch nicht so viel und braucht auch nicht so viel zu spenden...

Früher hat man Konkurrenzverbote halt mit Strafen definiert und nicht mit Belohnungen - das war vielleicht effizienter.

[sirdir]

Das ist gefährlich, denn dies schadet unserem Land. Unsere Wirtschaft ist eine der best-entwickeltsten und hat einen enormen Beitrag für unseren Wohlstand geleistet.

 

Ack zu deinem Posting. Nur untertreibst du. Politik etc. setzen die Rahmenbedingungen, der Wohlstand kommt aber so ziemlich ausschliesslich aus der Wirtschaft.

[Heinz Richner]

der Wohlstand kommt aber so ziemlich ausschliesslich aus der Wirtschaft.

 

es sei denn, der Staat leistet Anschubhilfen, wie etwa geregelte Pillenpreise zu Gunsten Pillen-Dani und zu Lasten dem gemeinen Fussvolk!:001::001:

[john_edw81]

es sei denn, der Staat leistet Anschubhilfen, wie etwa geregelte Pillenpreise zu Gunsten Pillen-Dani und zu Lasten dem gemeinen Fussvolk!:001::001:

Ja aber überleg mal, was die Pharma und Chemiebranche für die Region Basel alles gebracht haben. ;) Die Milliönchen für Vasella hätte Novartis auch ohne die von dir genannten Anschubhilfen locker ausbezahlen können. Das Lohnniveau bei der Pharma ist aber auch in unteren Arbeiterschichten eher auf einen höheren Niveau und die Region profitierte von vielen vielen Arbeitsplätzen (Ja ein Teil aus dem Ausland aber viele viele Schweizer ;) )

Zudem wären die Aktionäre die Ersten die motzen würde, wenn Novartis die Möglichkeit der hohen "Pillenpreise" nicht mehr ausnützen würde. Es ist immer einfach zu motzen - aber die Konsequenzen einer Veränderung wollen die Motzer zuletzt tragen (und motzen wieder als Erste darüber....ein Rattenschwanz wie du siehst)

 

MfG

John

[Urs Wildermuth]

Ja John, Du siehst das exakt wie es ist.

 

Es ist extrem bedenklich, wie in diesem Land der Erfolg in jeder Hinsicht verteufelt wird, primär auch durch die Medien. Von Sozis kann man ja nix anderes erwarten, das ist leider deren Credo, wer auch immer Geld verdient ist ein Schurke. Dass aber die Schweiz vor allem durch ihre Grossfirmen den internationalen Erfolg hat, das ist vielen nicht klar oder sie wollen es nicht wahrhaben.

 

Es ist aber nun schon extrem mühsam, wie Vasella ausgerechnet jetzt mit seinem Abgang den Ausgang der Initiative praktisch zementiert. Das hätte er sich ausrechnen können und entsprechend agieren, bzw dafür sorgen, dass das Ganze ohne derartiges Futter für die Minder Anhänger durchgeht. Damit wird diese Initiative genau das was immer befürchtet wurde: Eine Lex Vasella.

 

Nun gut, wir werden sehen, wo das hinführt, wie gesagt ich bin extrem pessimistisch für die Zukunft eines Landes, in dem der Neid und mediengeschürte Empörung solche Ausmasse annimmt, dass man für bilige Rache an ein paar wenigen den gesamten Wirtschaftsstandort aufs Spiel setzt. Und ich möchte mal sehen, was dann passiert, wenn es wirklich in die Hose geht und wir halt ein paar Grossunternehmen weniger haben, weil die keine Veranlassung mehr sehen hier zu bleiben. Und damit auch gleich ein paar Steuerzahler weniger, die allein soviel Steuern bezahlen, wie sonst ganze Gemeinden zusammen. Mal sehen, wie die ¨Büezer¨dann schreien, wenn ihr Steuerfuss mal um lasche 50% hochgeht, weil einige ¨Abzocker¨jetzt halt die Steuern anderswo zahlen.

 

Ich stehe dazu, diese Initiative ist grober Unfug, ist ein Breitseitenangriff auf die freie Marktwirtschaft und daher der Anfang von weiteren sozialistischen Massnahmen gegen den Wirtschaftsstandort. Man wird sich halt in Zukunft überlegen müssen, wo man seine Zukunft plant. In Aufbauländern oder solchen, die ihren erreichten Wohlstand mit Gewalt und Populismus vernichten.

[sirdir]

es sei denn, der Staat leistet Anschubhilfen, wie etwa geregelte Pillenpreise zu Gunsten Pillen-Dani und zu Lasten dem gemeinen Fussvolk!:001::001:

 

Ich bin der Letzte, der z.B. das Verbot von Importen von Medikamenten aus dem Ausland gutheisst - ich seh, was Schweizer Medikamente hier in Spanien kosten, echt ein Scherz, wie die Schweizer da mal wieder verarscht werden. Das ändert aber nichts an meiner Grundaussage. Ohne Wirtschaft könnte es gar keinen Staat geben, der Anschubhilfe leistet.

Wirtschaft gab es lange vor dem ersten Staat.

[P-Widmer]

Es ist extrem bedenklich, wie in diesem Land der Erfolg in jeder Hinsicht verteufelt wird, primär auch durch die Medien.

Es wird nicht der Erfolg verteufelt, sondern dies unsägliche Abzockerei. Der wirtschaftliche Erfolg basiert nicht auf diesen schwindelerregenden Sälären, Löhne, Vergütungen und Tantiemen der Organe, sondern auf den Leistungen ihrer Forscher, Mitarbeiter und den guten Rahmenbedingungen (z.B. tiefe Steuern etc. ) die der Staat bietet. Nebenbei gesagt, die tiefe Unternehmensbesteuerung in der Schweiz ist der EU ein Dorn im Auge und sie wird hier zweifellos ihren Druck auf die Schweiz verstärken.

 

Von Sozis kann man ja nix anderes erwarten, das ist leider deren Credo, wer auch immer Geld verdient ist ein Schurke. Dass aber die Schweiz vor allem durch ihre Grossfirmen den internationalen Erfolg hat, das ist vielen nicht klar oder sie wollen es nicht wahrhaben.

Auch das ist nicht die Leistung der höchstdotierten Geschäftsleitung und des VR. Du sagst es übrigens richtig "Geld verdient". Ich meine, dieses Geld haben die Organe (VR, GL) nicht "verdient".

 

Es ist aber nun schon extrem mühsam, wie Vasella ausgerechnet jetzt mit seinem Abgang den Ausgang der Initiative praktisch zementiert. Das hätte er sich ausrechnen können und entsprechend agieren, bzw dafür sorgen, dass das Ganze ohne derartiges Futter für die Minder Anhänger durchgeht. Damit wird diese Initiative genau das was immer befürchtet wurde: Eine Lex Vasella.

Die Grundlage dieser Abgangsentschädigung wurde offenbar bereits 2010 gelegt. Warum genau auf diesen Zeitpunkt die Sache öffentlich wird, ist in der Tat bemerkenswert.

 

Nun gut, wir werden sehen, wo das hinführt, wie gesagt ich bin extrem pessimistisch für die Zukunft eines Landes, in dem der Neid und mediengeschürte Empörung solche Ausmasse annimmt, dass man für bilige Rache an ein paar wenigen den gesamten Wirtschaftsstandort aufs Spiel setzt.

Und ich möchte mal sehen, was dann passiert, wenn es wirklich in die Hose geht und wir halt ein paar Grossunternehmen weniger haben, weil die keine Veranlassung mehr sehen hier zu bleiben. Und damit auch gleich ein paar Steuerzahler weniger, die allein soviel Steuern bezahlen, wie sonst ganze Gemeinden zusammen. Mal sehen, wie die ¨Büezer¨dann schreien, wenn ihr Steuerfuss mal um lasche 50% hochgeht, weil einige ¨Abzocker¨jetzt halt die Steuern anderswo zahlen.

Die Gefahr der Abwanderung von Unternehmen wird von anerkannten Fachleuten verneint. Die Rahmenbedingungen für die Unternehmer sind durch eine allfällige Annahme der Abzocker-Initiative nicht massgebend beeinträchtigt. Teilweise zahlen diese Abzocker (vor allem Verwaltungsräte) in der Schweiz schon jetzt keine Steuern, weil sie den Wohnsitz nicht in der Schweiz haben. Im Uebrigen wird auch eine Ablehnung der Abzocker-Initiative und damit der Annahme des Gegenvorschlages von Bund und Parlament einiges verändern. Dass diesen Organen (VR und GL) jemand stärker auf die Finger klopfen kann, tut wirklich not. Eine These sagt auch, dass Schweizer Unternehmen für Aktionäre interessanter werden könne, da die Rechte des Aktionärs klar gestärkt werden und er mehr mitbestimmen könne. Die Balance zwischen Eigentümer, sprich Aktionär und der Organe des Unternehmens, (VR und GL) sind heute nicht ausgewogen. Dies wurde übrigens seit langem auch von grossen Pensionskassenfonds bemängelt.

 

Man wird sich halt in Zukunft überlegen müssen, wo man seine Zukunft plant. In Aufbauländern oder solchen, die ihren erreichten Wohlstand mit Gewalt und Populismus vernichten.

Mit der Freizügigkeit besteht die Möglichkeit auszuwandern, ob dort die Früchte tiefer hängen und besser schmecken, wage ich zu bezweifeln.

[Wolkenschieber]

Weil ich hier immer wieder lese, die betroffenen Unternehmen sagten aus, dass die Annahme der Initiative keine Auswirkung auf die Standortwahl habe.

 

Also falls das die eigene Entscheidung beinflussen sollte, schnell vergessen und nachdenken.

 

Ein Schweizer Unternehmen wird gefragt, ob eine solche emotionale Geschichte, die ja genau die Befragten betrifft, Einfluss auf die Standortwahl habe. Konkret ob man die Schweiz noch lieb hat ?

 

Wer es noch immer nicht begreift, was antworte ich auf die Frage meiner Frau, liebst du mich noch ?

 

Noch Fragen ?

 

 

Also im Ernst, der CEO der das anders beantwortet, verdient sein Geld nicht, nicht nur nicht seinen Bonus, sondern macht auch eine saudumme Öffentlichkeitsarbeit, bzw. hat eine dämliche Abteilung dafür.

[john_edw81]

 

 

Auch das ist nicht die Leistung der höchstdotierten Geschäftsleitung und des VR. Der wirtschaftliche Erfolg basiert nicht auf diesen schwindelerregenden Sälären, Löhne, Vergütungen und Tantiemen der Organe, sondern auf den Leistungen ihrer Forscher, Mitarbeiter und den guten Rahmenbedingungen ...

 

Falsch. Es braucht alle. Ein haufen Forscher und Mitarbeiter wäre niemals in der Lage, ein Konzern wie Novartis zu betreiben. Das wollen viele nicht einsehen, aber ein Management (und insb. ein gutes) sind mindestens genau so wichtig.

Das simpelste Beispiel: Du kannst als Forscher eine Medikamentenzusammensetzung erfinden, die "alle" Krankheiten heilt. Damit bist du aber noch lange nicht reich. Ohne jemand, der die Prozesse plant es herzustellen, es vermarktet, etc. etc. geht gar nix. Und idR. sind die Spezialisten für solche Tätigkeiten weniger geeignet sondern da braucht es ganz eine andere Denkweise. Manager hingegen wären wohl schlechte Forscher, da sie eher eine generalistische Arbeitsmehode verfolgen müssen. Für den Erfolg braucht es beides. Da aber alle Pharamkonzerne hammer Forscher angestellt haben, liegt es nun mal zu einem grossen Teil am Management, das die Strategie etc. bestimmt, was schlussendlich den Punkt ausmacht, Marktführer etc. zu werden (Nicht immer - aber immer öfters ;) )

 

Das kann man aufnehmen oder auch nicht. Aber so ist es. Und nein ich hab nicht an der HSG studiert :P

 

MfG

John

[Danix]

Ich bin mit auch der Meinung, dass es nicht um Erfolg geht, sondern um hohe Löhne. Niemand regt sich auf wenn einer 500 000 verdient, aber eine Mio ist schon stolz. Egal was er ist oder was er erreicht hat.

 

Man muss das geschichtlich sehen: Früher hat jeder Chef nicht mehr als 300-400 verdient. Dann kam die erste Börsenwelle in den 1980er Jahren (die mit der 1984-Krise endete), wo junge Börsenhändler in kurzer Zeit Mio machten. Plötzlich verdiente ein 24jähriger mit Banklehre ein Vielfaches was sein Chef. Irgendwann mal sagten sich die Bankchefs, dass sie mindestens doch auch so viel verdienen müssten wie ihre Börsenhändler, schliesslich seien sie für den Erfolg "verantwortlich". Mit der Zeit verdienten alle Chefs in der Finanzindustrie Millionen. Dann fürchteten sich die anderen Industrien darum, dass sie keine guten Leute mehr kriegen würde. Ja, sogar die Beamten meldeten sich und sagten, sie verdienen es auch, so gut entlöhnt zu werden.

 

Das ist das grundlegende Problem: Man müsste für seine Leistung honoriert werden. 72 Mio für 6 Jahre stillsitzen ist kein angemessener Lohn. Da müsste man eingreifen. Patrick, das mit den Steuern finde ich auch eine gute Idee. Es muss ja nicht gleich 80% sein wie in Frankreich!

 

Dani

[Wolkenschieber]

Also zunächst einmal muss man mit einigen Missverständnissen aufräumen, die hier durch die Diskussion geistern.

 

Jedes Unternehmen muss ein massives Interesse haben, dass seine Wissensträger Wissen nicht mit aus dem Unternehmen nehmen.

 

Das ist besonders wichtig natürlich bei Personen, die strategisches Wissen haben und aber wegen des sonstigen Konstrukts solcher Arbeitsverträge, nur eine begrnzte Zeit im Unternehmen bleiben.

 

Zu diesem Zweck gibt es sog. Konkurrenzklauseln. Daran hat der Gesetzgeber (ich denke auch in der Schweiz) bestimmte Voraussetzungen geknüpft, bei CEOs besteht ohnehin weitestgehende Vertragsfreiheit.

 

Wenn ich also vermeiden will, dass ein CEO mir weder direkt noch indirekt nach seinem Ausscheiden in die Quere kommt und das für 6 Jahre und er hat zuvor 10 Mio im Jahr verdient, dann sind 60 Mio. nicht mehr, als ihm sonst z.V. gestanden hätte.

 

Es liegt also im Ermessen des Unternehmens, ob man das zahlt bzw. der ausscheidende Mitarbeiter das wert ist. Ist er es nicht, hat nicht das System versagt, das man mit der Initiative ändern will (und gar nicht kann), sondern die Aufsichtsgremien haben versagt.

 

Aleerdings mag man sich an den famosen Herrn Lopez erinnern, Einkaufsvorstand von VW, der sein Wissen zu GM getragen hat; ich denke alle in Wolfsburg würden keine Summe scheuen, wenn sie den „Ärger“ den das verursacht hat, revidieren könnten.

 

Merke, werde schon wieder zu lang, breche ab. Das Problem ist aber so vielschichtig, dass man es nicht mit ein paar flotten Ansichten beherrscht.

[sirdir]

Das ist das grundlegende Problem: Man müsste für seine Leistung honoriert werden. 72 Mio für 6 Jahre stillsitzen ist kein angemessener Lohn. Da müsste man eingreifen. Patrick, das mit den Steuern finde ich auch eine gute Idee. Es muss ja nicht gleich 80% sein wie in Frankreich!

 

Wenn man die Löhne verhindern will (oder die Leute, die so viel verdienen loswerden will, siehe Frankreich), dann schon. Ich wette mit dir, am Ende sind >50% der 72 Mio beim Staat (also wenn er sie behalten und selbst verwendet hätte), aber trotzdem gilt Vasella als der grosse Abzocker ;)

[Walter Fischer]

Hehe..toller Gedanke:008:.

Also sollte man die Abzockerei eher fördern, dann haben alle etwas davon:005:.

 

Gruss Walti

[Wolkenschieber]

Unsere Gesellschaft hat ein Problem, das aber in der Schweiz in besonderer Weise zuschlägt.

Das ist das Auseinanderdriften von hohen und niedrigen Einkommen.

Die Gründe sind vielfältig, in der Schweiz kommt erschwerend hinzu, dass nicht nur die Schere auseinandergeht, sondern auch besonders viele der Beteiligten den besser Verdienenden zuzurechnen sind.

 

Die Gründe sind historisch bedingt, liegt aber vor allem auch an vielen sog. weichen Standortvorteilen, wie Umwelt, Sprachenvielfalt, usw, aber natürlich auch an der Steuergesetzgebung.

 

Solche Voraussetzungen locken natürlich insbesondere Unternehmen an, für die solche Faktoren wichtig sind und deren Gehaltssummen eher in der oberen Region angesiedelt sind.

 

Der Nachteil ist, dass sich das auf die Lebenshaltungskosten aller niederschlägt und natürlich die Familie aus #85 doppelt trifft.

 

Aber nicht nur die hat Probleme, es schlägt sich auch schon in Teilen der Schweizer Wirtschaft nieder.

 

Ich selbst, nicht reich, aber auch nicht arm, fahre schon seit Jahren nicht mehr in die Schweiz zum Snowboarden.

 

Gut im Forum wird man frohlocken, aber das sehen die Schweizer Skiorte natürlich anders. Nicht nur dass die seit diesem Jahr im deutschen Fernsehen seit Jahrzehnten wieder werben, mein Briefkasten spricht ebenfalls eine andere Sprache.

 

Da ich keinen Anlass gegeben habe, muss also jemand im Tourismusbüro ganz tief im Keller gegraben haben.

 

Und wenn man wie ich, mittlerweile nach Vorarlberg fährt (jetzt keine unangemessenen Kommentare von rot weiß rot!), trifft dort natürlich „fast“ nur auf Schweizer: „bin ich verückt in der Schweiz… das kann niemand mehr bezahlen.“

 

Das ist eben die Kehrseite und nun muss die Schweiz nicht mir helfen aber der Familie #85.

 

Also Steuern hoch bei allen Einkommen über X und „verteilen“ auf alle Einkommen unter Y.

 

Und zwar nicht durch Erhöhung der Löhne und Gehälter, denn das würde ja die Wettbewerbsaussichten der Wirtschaft verschlechtern, sondern in Form von Wohngeldzuschuss, billigen Krediten für den Kauf von Wohnraum usw.

 

Ich denke bei den Schweizer Steuersätzen wäre das überhaupt kein Problem, man bliebe immer noch unter denen der Nachbarn und deshalb wird niemand das land verlassen.

 

Dieser Rat ist kostenlos, ihn praktikabel auszugestalten, würde ich mir bezahlen lassen.

[Flying-Andy]

Grüetzi ....

sooooo ...jetzt muss ich auch mal ausholen :009:

 

Also wenn ich sehe, was im Betrieb in dem ich arbeite in der Chef-Etage so an "Entschädigungen" ans Management ausbezahlt werden, wenn dabei gleichzeitig bei uns in der Abteilung, wo mit den Händen der Erfolg erarbeitet wird, langjährige Mitarbeiter entlassen werden, nur weil es für 2-3 Monate etwas flau laufen wird, dann kräuseln sich bei mir schon die Nackenhaare ... :004:

b.t.w. ...diese Woche waren es 3 Kollegen, bin vieleicht der Nächste auf der Liste :001:

 

Ich bin zu 100% der Meinung, dass der Erfolg einer Firma nicht damit manifestiert wird, dass eine Firma Millionen-Boni in der Teppichetage aus zu bezahlen vermag, sondern wenn durch die umsichtige Handlungsweise des Managements ein lanfristiges Überleben der Firma ermöglicht wird, z.B. durch investieren in gut ausgebildete Mitarbeiter. Genau dafür hat man nämlich wärend einer Flaute am besten Zeit.

Für mich sind Manager eigentlich ehrwürdige Personen zu denen ich aufsehen kann, aber nur, wenn diese die Gewinne zum grossen Teil wieder in die Firma stecken um eben damit die eigene Firma wieder weiter bringen zu können. Investitionen in die Ausbildung, in Produktionsanlagen und Maschinen und Werkzeuge, neue IT-Software der modernsten Generation u.s.w......damit kann die Firma wieder ready am Markt gemacht werden, um bereit zu sein für die Challenge, wenn die Aufträge wieder zunehmen.... und nur auf diese Weise kann die Konkurenz im Schatten stehen gelassen werden...und nicht durch ein selbstsüchtiges, gieriges Abzocken ! :009:

 

Es braucht jetzt griffige politische Leitplanken um diese Exzesse auf gesetzlichem Weg unterbinden zu können, es wird wohl aber auch ein Umdenken bei den Aktionären nötig sein.... diese werden sehr bald erkennen müssen, dass der momentan eingeschlagene Weg entgültig in die Sackgasse führen wird.

 

Meine Meinung dazu... :005:

 

Beste Grüsse

Andy :)

 

....

[Danix]

Ich wette mit dir, am Ende sind >50% der 72 Mio beim Staat (also wenn er sie behalten und selbst verwendet hätte)

 

wird jetzt zwar offtopic aber ich glaube nicht, dass der so viel versteuert. Die maximale Progression liegt ungefähr bei 25-30%, je nach Kanton. Zusätzlich wird er einige Dinge in Abzug bringen können, ausserdem gelangt das Geld gestaffelt über mehrere Jahre zur Auszahlung. Ein Teil davon auch zu niedrigeren Steuersätzen, wenn es z.B. als Altersvorsorge oder als Wertschriften in sein Vermögen gelangt.

 

Das mit der Schenkung ist natürlich auch ein Witz, denn er kann damit beschenken wen er will, u.a. sich, seine Familie oder eine Stiftung in seinem Namen (die ihm dann einen Lohn bezahlt).

 

Ich schätze, vielleicht 10-20% wird er versteuern. Wenn er es geschickt macht sogar gar nichts.

 

Dani

[sirdir]

wird jetzt zwar offtopic aber ich glaube nicht, dass der so viel versteuert. Die maximale Progression liegt ungefähr bei 25-30%, je nach Kanton.

 

Ich mein das ja nicht so direkt. Ich weiss auch nicht, wie die Soziallseistungen etc. aussehen. Ich sage am Ende. Meist behält man das Geld ja nicht unter dem Kopfkissen - und selbst dann zahlt er Vermögenssteuer etc. pp.

Der Staat schaut schon, dass er zu seinem Geld kommt. Ich hab mal erlebt wie einer eine AG gegründet hat. Da ging z.B. schon mal eine 7-Stellige Summe an die AHV - einfach so.