Minder-Initiative

[Heinz Richner]

Hallo

 

was mich hier sehr befremdet, ist die totale Angstschreiberei in 90% der Argumentationsketten. 95% der Firmen in der CH sind von dieser Initiative NICHT betroffen, deren Titel nicht an der Börse gehandelt. Dieselben müssen tagtäglich schauen, wie und ob sie irgendwie zum Nötigsten kommen, um alle finanziellen Verpflichtungen erfüllen zu können. Keiner dieser Arbeitgeber hat auch nur die leiseste Hoffnung, irgendwann mal als Abzocker dazustehen.

 

In diesem Sinne, die Schweiz wird auch nach Annahme der Initiative weiter wie bisher bestens funktionieren. Alle anderen Zukunftsprognosen in schwarzer Farbe sind Polemik. Zudem haben die internationalen Player einfachste Möglichkeiten, allfällige Folgen einer Annahme zu umgehen.

 

möge auch hier der reale Alltag wieder einkehren.

[Danix]

95% der Firmen in der CH sind von dieser Initiative NICHT betroffen, deren Titel nicht an der Börse gehandelt.

 

Ja gut, alle KMUs sind nicht betroffen. Wenn jedoch die "Big Shots" am taumeln sind, dann werden ihre Zulieferer auch nicht mehr gute Bedingungen haben. 2008 sind nur ein paar wenige Banken "gefallen", es entstand ein totaler wirtschaftlicher Kahlschlag.

 

Wieso soll man eine schlechte Initiative befürworten, auch wenn sie nicht für alle Auswirkungen hat? Das ist doch kein Argument.

 

Ich glaube auch nicht, dass die Wirtschaft total zusammenbrechen wird, wenn man Minder zustimmt. Aber die Initiative ist einfach grottenschlecht, und sie wird nicht besser, wenn sie keine Weltwirtschaftskrise auslöst. Die Iniative greift in grundlegende Rechte des Eigentums ein, ist deshalb total gegen unsere Philosophie und was uns als Land gross gemacht hat.

 

Dani

[Wolkenschieber]

Offensichtlich hast du dir nicht die Mühe gemacht, dich auch nur ansatzweise über das Schweizer Initiativrecht zu informieren, sonst hättest du dir den ganzen Exkurs ersparen können.

In der Schweiz können mit Volksinitiativen nur Verfassungsänderung beantragt werden, Gesetzesinitiativen sind nur auf kantonaler Ebene möglich.

 

Genaueres findest du hier und hier.

 

 

Gruss

Felix

 

 

Das habe ich schon verstanden und deshalb habe ich den Exkurs gemacht und wenn du aufmerksam gelesen hast, dann wird dir mein Hinweis darauf nicht entgangen sein, dass ich gefragt habe, ob es an irgendeiner anderen Stelle in der Bundesverfassung eine solche Detailregelung gibt.

 

Es geht also nicht darum zu verstehen, wie das Schweizer Rechtssystem zu verstehen, sondern aufzuzeigen, wo es im Grunde seine Grenzen hat.

 

Hier sind die nach meiner Auffassung eindeutig erreicht, denn hier wird, um der Ansicht eines aus welchem Grund auch immer starrsinnigen an seiner Meinung verharrenden Mannes etwas in den Verfassungsrang gehoben, das da nicht hingehört.

 

Wenn es schon geregelt werden muss und nicht sichergestellt werden kann, dass alle Kantone das dann aus falsch verstandenem Konkurrenzdenken einheitlich regeln, dass muss man die Verfassung dann eben an dieser Stelle ändern.

 

Wo ist denn sonst die Grenze ? Wenn ich Verfassungsänderungen dann jeweils erreiche, weil ich irgendeinen emotionalen Knopf drücke, dann ist dieses hohe Gut der Volksabstimmung mit Füßen getreten, wie die ganze Verfassung.

 

Und spätestens dann nimmt auch das Land Schaden, denn dann verkommt ein Stück Rechtssicherheit, das heute eine der wenigen Standortvorteile, die uns im Wettbewerb noch gegeben sind, zur Disposition gestellt.

 

Ich habe mich mit der Sache, wie schon gesagt, nicht im Detail befasst. Wenn ich aber nicht nur Unfug gelesen habe, steht bei einem für die Initiative positiven Ausgang, der nächste Clou ja schon in den Starlöchern ?

Gestzlicher Mindestlohn von € 4.000 (oder Schweizer Franken) und diese 1/12 Regelung ?

 

Und spätestens dann, werden einige Köpfe rauchen. Da kann man dann als Schweiz nur noch hoffen, dass in Deutschland die Linke mit absoluter Mehrheit in alle Parlamente einzieht und zeitgleich „Reichtum für alle“ ausruft, besser umsetzt, ausgerufen ist es ja schon.

 

Und dann beantworte mir vielleicht eine Frage (bist du Jurist) ?

 

Einen Tag nach Inkrafttreten fährt der Aktionärsvertreter B. zur Hauptversammlung des Unternehmens X. Zuvor hat er bei Mittagessen ein Viertel Wein getrunken.

Auf dem Weg wird er in einen Unfall verwickelt. Er überzeugt sich, dass dem Kontrahenten nichts passiert ist, die Unfallstelle abgeriegelt und gesichert und ruft seinen Anwalt an.

Der rät ihm die Unfallstelle zu verlassen und zur Hauptversammlung zu fahren und diese auf keinen Fall zu verlassen, auch wenn die Polizei vor Ablauf dort auftaucht.

 

Du merkst worauf ich hinauswill ? Verfassungsrecht schlägt Verkehrsrecht ! Er kommt einer ihm verfassungsgemäß auferlegten Verpflichtung nach, deren Nichteinhaltung strafbewährt ist, und zwar höher, als seine Unfallflucht. Er missbraucht das sogar, weil er seine Trunkenheit damit verschleiert.

Zumindest könnte man es in Deutschland so verschleiern.

 

Jede Geschwindigkeitsübertretung könnte von einem geschickten Anwalt in den Verfassungsrang gehoben werden ?

 

 

Wenn du alle meine postings gelesen hast, ich nehme nicht Partei, ich zeige auf, warum es zu unterschiedlichen Bezahlungen in freien Gesellschaften kommt und welches die Maßstäbe sind.

Wenn eine Gesellschaft meint, dass Belange von Eigentum und Besitz, zu dem die Vergütungen gehören, ein anderes Rechtsgut, nämlich den Sozialen Frieden, gefährden, dann muss man das ändern.

In geeigneter Weise. Dazu würde dann auch die Verhältnismäßigkeit gehören. Sprechen wir hier wirklich über 15 „Fälle“, dann müsste der gesunde Menschenverstand mir signalisieren, dass ich mit Päzissionsmunition auf einen Mückenschwarm schieße.

 

Hier wird man aber den Verdacht nicht los, dass mit Neid, also einer verwerflichen Tugend, die qua Definition die Gesellschaft spaltet, Politik gemacht wird.

Wenn also 64 % das Ansinnen für gut heißen, dann weiter so, mir macht es Angst, weil spätestens dann die direkten Demokratie den Abgrund schon sehen kann.

[sirdir]

Hallo

 

was mich hier sehr befremdet, ist die totale Angstschreiberei in 90% der Argumentationsketten. 95% der Firmen in der CH sind von dieser Initiative NICHT betroffen, deren Titel nicht an der Börse gehandelt. Dieselben müssen tagtäglich schauen, wie und ob sie irgendwie zum Nötigsten kommen, um alle finanziellen Verpflichtungen erfüllen zu können. Keiner dieser Arbeitgeber hat auch nur die leiseste Hoffnung, irgendwann mal als Abzocker dazustehen.

Und nur, weil in der Initiative 'Abzocker' vorkommt muss man deswegen dafür sein? Es kann genau so abgezockt werden.

Was die 95% angeht, es sind aber 5% wichtig, grosse Firmen, Kunden und Arbeitgeber.

 

In diesem Sinne, die Schweiz wird auch nach Annahme der Initiative weiter wie bisher bestens funktionieren. Alle anderen Zukunftsprognosen in schwarzer Farbe sind Polemik. Zudem haben die internationalen Player einfachste Möglichkeiten, allfällige Folgen einer Annahme zu umgehen.

 

Ja klar. Wer glaubt das alle Big Shots gleich zusammenpacken und abhauen übertreibt natürlich. Aber der Krug geht so lange zum Brunnen bis er bricht. (Das sieht auch die 'Gegenseite' daran, dass solch abstruse Initiativen Chancen haben...)

Irgendwann hat die Schweiz ihre diversen Standortvorteile einen nach dem anderen aufgegeben und dann hauen sie dann vielleicht wirklich ab. (Es gibt nämlich auch mehr als genug Standortnachteile... schon jetzt)

 

Ausserdem. Wenn die Initiative nichts bringt, warum überhaupt darüber diskutieren? Nur, um 'denen' mal ein's auszuwischen?

 

Und noch von wegen Angstmacherei: Das können beide Seiten. Das EWR-Nein hätte uns damals eigentlich laut der meisten Parteien auch in's Aus schiessen müssen... aber schlussendlich kann ja auch niemand sagen, wo wir heute mit einem Ja stehen würden.

[Wolkenschieber]

Wenn das Volk eine Verfassungsänderung will, und dies an der Abstimmungsurne so kundtut, dann ist das so. Wie oft das geschehen soll entscheidet ebenfalls das Volk, selbst wenn das so oft geschieht "wie das Hemd gewechselt wird". So funktioniert die schweizerische Demokratie! Du machst dir hier nicht so viele Freunde wenn du dieses System anzweifelst! :D

 

Sorry, ich hatte nicht gesehen, dass es noch eine weitere Antwort gab.

 

Bei „Hemd wechseln“ geht es darum, dass Unternehmen, die in ihrer Standortwahl frei sind, wie nun schon häufiger beschrieben, Rechtssicherheit natürlich ganz oben auf der Liste haben. Und den Rest muss ich ja wohl nicht wiederholen.

 

Und die direkte Demokratie der Schweiz habe ich nicht angezweifelt !?

 

Sieht man sich die Liste der Volksinitiativen an, dann sind zumindest die angenommenen, geprägt davon, die Gesellschaft zu schützen und zu stabilisieren.

 

Hier wird schon an der Wortwahl „Abzocker“, egal wer es aufgebracht hat deutlich dass es darum geht die Gesellschaft zu trennen. Es werden mit Neid eben niedrigste Instinkte angesprochen und dann weiterlesen in der Antwort an Felix.

 

Sollte ich mir mit dieser Ansicht Feinde machen, dann muss ich damit leben und kann es vor allem, die das anders sehen, sollten im stillen Kämmerlein nachdenken gehen (hier müsste man sich jetzt einen Grinser denken ?).

 

Also ich bin nicht partei, ich bin der „Kommentator“ der internationalen Presse, der die Kommentare am Tag nach dem erfolgreichen Referendum vorwegnimmt ?

 

Und darum geht es einem Teil der hier postenden Schweizer auch ?

[P-Widmer]

...

 

Also ich bin nicht partei, ich bin der „Kommentator“ der internationalen Presse, der die Kommentare am Tag nach dem erfolgreichen Referendum vorwegnimmt ?....

 

Ich glaube, du nimmst dich etwas zu Ernst. Komm etwas runter. Und in der Tat, die Demokratie in der Schweiz brauchst du uns nicht zu erläutern, das wissen wir durchaus.

[Hotas]

Ich glaube, "Neid" greift hier zu kurz. So gesehen sind Frauen ja auch nur neidisch auf ihre männlichen Kollegen, die rund 20% mehr verdienen. Wäre ja ein Witz, diesen Missstand auf Neid zu reduzieren.

Den Vätern der Iniative geht es mehr darum, dass Aktionäre als Firmeneigentümer eine direkte Interventionsmöglichkeit (und nicht nur konsultativ) zur Hand haben, wenn jemand nach ihrer Einschätzung unangemessene Saläre bezieht. Und die Aktionäre werden sehr wohl einschätzen können, was ein angemessenes Salär ist. Wer denn sonst, wenn nicht die Eigentümer?

[Tobisky]

Hier wird schon an der Wortwahl „Abzocker“, egal wer es aufgebracht hat deutlich dass es darum geht die Gesellschaft zu trennen.

Und ich glaube, dass genau das viele Schweizerinnen und Schweizer sehr beschäftigt und die Initiative deshalb so viel Zuspruch in der Bevölkerung gewinnt. Aber auf die andere Seite. Offensichtlich versteht, gemäss aktuellen Umfragen, die Mehrheit der Bevölkerung nicht, (Beispiel) weshalb es für eine Familie, bei der beide Elternteile arbeiten, ein Kampf sein muss die Rechnungen bezahlen zu können, während Manager übertriebene Löhne, Boni und Abgangsentschädigungen erhalten.

Man könnte auch sagen, dass die Initiative einen Nerv in der Bevölkerung getroffen hat, die solche "Löhne" als unfair oder ungerechtfertigt taxiert.

Das bringt mich zum nächsten Punkt:

Nur, um 'denen' mal ein's auszuwischen?

War es bei der Minarettinitiative denn so anders? Wenn man die Rückschlüsse auf das "Ja" analysiert sieht man, dass es vielen Bürgern unter Anderem darum ging mal zu sagen: "Hey da ist etwas und das missfällt uns. Macht ihr (Regierung) nichts dagegen, machen wir es halt mit einer solchen Initiative." Und es waren nicht die Minarette, mit denen die Bevölkerung ein Problem hat/hätte. Die Probleme/Ängste sind tiefgründiger.

Auch die Zweitwohnungsinitiative ging in dieselbe Richtung.

Aber genau so funktioniert ja unsere Demokratie. Die Bevölkerung hat die Möglichkeit mit Initiativen Probleme in der Schweiz aufzugreifen und zu versuchen eine Änderung herbei zu führen. Minder hat diese Chance ebenso genutzt wie die SVP mit den Minaretten. Und beide haben ein Thema angesprochen, das offensichtlich ein Bedürfnis in der Bevölkerung ist. Auch wenn es sich evtl. um Stellvertreterdiskussionen handelt.

 

Eigentlich kann man ja sagen, je mehr Initiativen von der Bevölkerung angenommen werden, desto schlechter wird die Regierungsarbeit von der Bevölkerung bewertet.

[Wolkenschieber]

Und ich glaube, dass genau das viele Schweizerinnen und Schweizer sehr beschäftigt und die Initiative deshalb so viel Zuspruch in der Bevölkerung gewinnt. Aber auf die andere Seite. Offensichtlich versteht, gemäss aktuellen Umfragen, die Mehrheit der Bevölkerung nicht, (Beispiel) weshalb es für eine Familie, bei der beide Elternteile arbeiten, ein Kampf sein muss die Rechnungen bezahlen zu können, während Manager übertriebene Löhne, Boni und Abgangsentschädigungen erhalten.

Man könnte auch sagen, dass die Initiative einen Nerv in der Bevölkerung getroffen hat, die solche "Löhne" als unfair oder ungerechtfertigt taxiert.

 

 

 

Aber das ist doch genau der Punkt !

 

Es wird der Eindruck vermittelt, wenn man (ich hatte das deutsche Beispiel schon einmal hier irgendwo gebracht), dem Herrn Winterkorn von VW, die Bezüge von in 2013 von dann annähernd 20 Mio. € „kürzt“, es allen gebeutelten Familien besser ginge.

 

Die Rechnung war doch, kürzte man alle Gehälter der VW Vorstände auf max. 1 Mio. € pro Jahr und verteilte dass dann „Gesparte“ auf alle VW Mitarbeiter, dann bekäme jeder 200 € mehr, im Jahr wohlgemerkt.

 

Was also in drei Teufels Namen wird besser, wenn ich einigen Managern die bezüge kürze.

 

Offensichtlich benötigt die Gesellschaft einen Umbau (aus vielen Gründen), aber das Löse ich doch nicht mit einer so dämlichen Initiative, die gleichzeitig eine ganze andere Anzahl verfassungsmäßig garantierter rechte tangiert ?

 

Das zu sagen muss schon „erlaubt“ sein und da bin ich „ganz unten".

 

................PS

um nicht zu sagen, ich bin nicht sicher, ob ich wirklich derjenige bin, der Nachhilfe in Demokratie braucht ? (Immer noch ganz unten).

[sirdir]

War es bei der Minarettinitiative denn so anders?

 

Nein, das war genau dasselbe. Wenn die Minarettinitiative es geschafft hat, dass einige Islamisten nicht in die Schweiz kommen oder sie verlassen, wäre also die Analogie, dass einige Firmen, die Abzockerlöhne zahlen, ihren Sitz in's Ausland verlagern oder nicht in die Schweiz kommen.

 

Ich frage mich immer noch, ob irgend jemand glaubt, er verdiene deswegen dann mehr. Aber anscheinend geht es darum ja gar nicht. Egal wie mies es mir geht, hauptsache es geht niemandem besser?

Ich kenne selbst ein paar sehr wohlhabende Personen - der Normalbürger macht sich ja keine Vorstellung davon, wofür die Geld auszugeben bereit sind und wieviele wieder davon profitieren...

Von den Steuerausfällen (da spricht lustigerweise nie jemand von Abzocke...) will ich jetzt gar nicht anfangen.

[Chipart]

Ich glaube, "Neid" greift hier zu kurz. So gesehen sind Frauen ja auch nur neidisch auf ihre männlichen Kollegen, die rund 20% mehr verdienen.

 

Der Vergleich trifft nicht. (Vernuenftige) Frauen beschweren sich nicht, dass Maenner mehr verdienen, sondern nur, wenn Maenner fur die gleiche Arbeit mehr verdienen.

 

Bei der Diskussion um Managergehaelter geht es darum, dass Menschen die auf jeden Fall jeden Abend um 18:00 zu Hause sein und sicher nicht mehr als 40Stunden die Woche arbeiten wollen, glauben mitreden zu koennen, was jemand verdient der sehr selten zu Hause ist und das doppelte arbeitet.

 

"Ich wollt den Job ja nicht machen, aber so viel verdienen duerfen sie auf keinen Fall" ist eben immer eine extrem schwierige Aussage, ganz egal, ob es um Manager, Ärzte oder Piloten geht.

 

Zudem zeigt das völlige Ausklammern von Fussballern, Musikern, ... zumindest in der deutschen Debatte sehr deutlich, dass es eben doch nicht um Gerechtigkeit sondern nur um puren Neid geht. Oder waeren 20Mio. EUR fuer Hrn. Winterkorn in Ordnung, wenn er es nicht als CEO bekommen wuerde, sondern dafuer, dass er einmal die Woche 90 Minuten mit VW-Schriftzug auf der Brust durch die Gegend laeuft???

 

Florian

[Wolkenschieber]

Erkläre doch mal einer Tobi (#85), stellvertretend für die von ihm im ersten Absatz beschriebe Familie, warum sie für die Minder Initiative stimmen soll und was sich an ihrer Situation verbessert ?

 

Man sollte aber auch fragen, ob der Vater vielleicht bildender Künstler ist ? Seine „Kunstwerke“, die von Galeristen und „Kunstexperten“ hochgejubelt werden, kauft der bekloppte Abzocker, der nicht weiß wohin mit seinem Geld.

 

Vielleicht wohnt er aber auch in einer Sozialwohnung, die der Abzocker, weil er dem Währungsfrieden nicht traut, gebaut hat, und erzielt (in Deutschland z,Zt.) damit eine Nettorendite von etwa 1 %. Die Spareinlage bei der Postbank brächte mehr.

 

Vielleicht hat er einen deutschen Freund, der auf einer Werft arbeitet, auf der der Superreiche zwischen zwei Spielerkäufen, die größte und luxuriöseste Yacht bauen, die die Welt gesehen hat und diese Werft hält sich nur mit Spezialschiffbau über Wasser, die eben solches Klientel nachfragt.

 

Ähnlich wie die Produkte Schweizer Uhrenmanufakturen. Davos, Sas Fe, und einige andere schöne Orte hättet ihr endlich wieder für euch alleine ……….. ich denke es ist begfriffen ?

 

 

Ein Problem habt ihr natürlich, wie jede Gesellschaft, wo diese Einkommenschere auseinanderdriftet, und die Nachteile direkt durchschlagen, also auch der mit weniger zwangsläufig in einen Ausgabenstrudel gerät, der seinem Einkommen nicht angepasst ist.

 

Da wäre ein erster Ansatzpunkt, ohne gleich zur Keule der Verfassungsänderung zu greifen (die nichts ändert, nur dem kurzen Gedächtnis vorbeugend).

 

Wie man das bei Wohnraum in Berlin macht, habe ich hier schon geschildert. Auch da greift man in ein verfassungsmäßig garantiertes Recht ein (Eigentum/Besitz), ohne gleich die Verfassung ändern zu müssen, in dem man mit Landesrecht (Baurecht) die Verfassung „anpasst“, und zwar zum Wohle der Gemeinschaft und der Einkommenschwachen.

 

Also manchmal hilft Nachdenken oder mal bei den arroganten Deutschen schauen.

 

München hat ein ähnliches Problem. Die finden keine Polizisten, weil die die Wohnungen nicht mehr bezahlen können aber auch keine Lust haben, zwei Stunden für teuer Geld vom Land in die Stadt zufahren. Lösung ? Richtig! Wohnraumzuschuss oder wie das heißt.

Langfristig, weil der Trend in die Stadt in gleichem Maße zunimmt, wie Mobilität sich verteuert, ist die Lösung wieder nicht die Minder Initiative, sondern …?

 

Noch einmal, ich habe hier nichts zu melden, komme aber meiner quasi Journalistischen Pflicht nach, der seinen Lesern mit wenigen Worten erklären soll, was die Schweizer da vorhaben und ob das ein Modell für uns sein könnte, was sich bessert und was sich für all die, die in der Schweiz vom (!) Luxus leben, vielleicht zum Schlechten ändern könnte.

 

Oder besser nicht mir, der Familie aus #85 erklären (erlaube mir aber mitzulesen).

[AnkH]

[...] der seinen Lesern mit wenigen Worten erklären soll [...]

 

ich lach mich krumm... :D:D:D

[Wolkenschieber]

ich lach mich krumm... :D:D:D

 

Nee, jetzt tust du mir Unrecht !

Ich weiß um meine Schwäche und bekenne mich. Ich erzähle deshalb so viel, weil ich, wenn ich ansetze, merke, dass es so nicht sein kann, also nächster Versuch.

 

Deshalb ja die Bitte, weil ich anderen da mehr zutraue.

 

PS

Und vielleicht hätte ich Journalist werden sollen. Die werden nach Zeilen bezahlt und dann wäre ich jetzt ein reicher Mann !

[Hotas]

Zudem zeigt das völlige Ausklammern von Fussballern, Musikern, ... zumindest in der deutschen Debatte sehr deutlich, dass es eben doch nicht um Gerechtigkeit sondern nur um puren Neid geht.

 

Es hat weder mit "Gerechtigkeit" noch mit "Neid" zu tun, sondern mit einer rein wirtschaftlichen Abwägung und Entscheidungsfreiheit. Wenn die Eigentümer einer Firma zum Schluss kommen, dass ein Verwaltungsrat sein Salär nicht wert ist, dann sind sie weder neidisch noch möchten sie die "Gerechtigkeit" wiederherstellen. Wenn du deine Firma von einem Geschäftsführer führen lässt, willst du wahrscheinlich auch das letzte Wort zu seiner Entlöhnung haben.

Die meisten Argumente gegen die Initiative basieren auf der Annahme, dass die Mehrheit der Aktionäre ein unvernünftig handelndes, neidisches Pack sind, unfähig zu unternehmerischem Denken.

Weshalb wird hier den Aktionären die Urteilsfähigkeit abgesprochen? Denkt ihr etwa, die Novartis wird später vom "Pöbel" diktiert? Feindliche Übernahme durch das "Volch"?

[Heinz Richner]

rein wirtschaftlichen Abwägung

 

nunja, beim Pillen-Dani wäre dies nicht mal eine Dringlichkeit - die haben sich ja mit den übersetzten Pillenpreisen duslig verdient, sodass der Dani beruhigt sein Gehalt rechtfertigen durfte.

 

Es ist wohl schon so, dass diese Initiative schlussendlich am falschen Ausgang hockt - man müsste mal den Eingang neu, oder besser, marktwirtschaftlicher gestalten. Aber wie schon so oft, wo der Staat die Finger drin hat, geht dann meist gar nichts mehr - oder alles daneben.

 

Gruss

Heinz

[john_edw81]

Es hat weder mit "Gerechtigkeit" noch mit "Neid" zu tun, sondern mit einer rein wirtschaftlichen Abwägung und Entscheidungsfreiheit. Wenn die Eigentümer einer Firma zum Schluss kommen, dass ein Verwaltungsrat sein Salär nicht wert ist, dann sind sie weder neidisch noch möchten sie die "Gerechtigkeit" wiederherstellen. Wenn du deine Firma von einem Geschäftsführer führen lässt, willst du wahrscheinlich auch das letzte Wort zu seiner Entlöhnung haben.

Die meisten Argumente gegen die Initiative basieren auf der Annahme, dass die Mehrheit der Aktionäre ein unvernünftig handelndes, neidisches Pack sind, unfähig zu unternehmerischem Denken.

Weshalb wird hier den Aktionären die Urteilsfähigkeit abgesprochen? Denkt ihr etwa, die Novartis wird später vom "Pöbel" diktiert? Feindliche Übernahme durch das "Volch"?

 

Der Eigentümer kann auch heute einen VR nicht mehr wiederwählen an der GV. So einfach gehts - da brauchts nichts weiteres.

 

Vasella & co. wurden immer wieder gewählt - genauso wie auch deren Gehalte bei einer Abstimmung immer durchgewunken werden würden. Die Initiatve bringt nichts gegen die Abzocker, schafft aber Aufwand für viele "unschuldige" Unternehmen => Wer kann da noch ja stimmen? :)

 

Ich glaube es ist allgemein bekannt, dass neue Regeln und Gesetze das Problem nicht lösen. Das Abzocker-Problem müsste man wie die meisten "Probleme" an der Wurzel packen und dies geht definitiv nicht mit Initiativen. Es keine leichte Aufgabe und wohl auch keine für die Politik dies zu tun. Minders Forderungen sind aus reiner Frust entstanden, was sich in der schlechten Qualität der Initiative deutlich widerspiegelt - dies schadet uns und unseren Wirtschaft (Unabhängig ob jetzt tausende oder zehntausende Jobs wegfallen würden)

 

MfG

John

[Gast Hans Fuchs]

John hat Recht. Der Stimmbürger muss jetzt nicht das Problem anstarren, wie das Kaninchen die Schlange, sondern die vermeintliche Lösung des Problems bewerten.

 

Untaugliches, das lediglich zu verwaltungstechnischem Geld und Manpower fressendem Leerlauf führt, gehört in den Güsel und sicher nicht in die Verfassung.

 

Hans

[Danix]

Eigentlich kann man ja sagen, je mehr Initiativen von der Bevölkerung angenommen werden, desto schlechter wird die Regierungsarbeit von der Bevölkerung bewertet.

 

Und wenn man die einschlägigen Beiträge, Artikel, Bloggs und Stammtischrunden studiert kann man sagen, dass die meisten Bürger gar nicht mehr verstehen, worum es denn wirklich geht. Bei den Abzockern und den Minaretten ist es ja noch einigermassen verständlich (auch dank intensiver Diskussion, weil das Thema unter den Fingernägel brennt), aber bei all den anderen Themen weiss doch kein Schwein mehr worum es wirklich geht. Ich denke da an die anderen Abstimmungen über Familienpolitik, das Raumplanungsgesetz, oder im Kanton Zürich die Beamtenpensionskasse usw.

 

Deshalb wäre ich dafür, dass viel weniger Abstimmungen gemacht werden. Aber ich weiss, da bin ich so ziemlich der einzige. Ich höre aber nicht damit auf es zu verlangen. Der normale Bürger ist nicht im Stand, solche Fragen in ihren vollständigen Konsequenzen durchzudenken (bzw. ist nicht bereit dazu).

 

Dani

[Urs Wildermuth]

Diese Einwände mit Angstmacherei abtun ist einfach. Aber wir müssen uns schon überlegen, wie weit wir die Eigentumsrechte und Selbstbestimmung der Firmen einfach einschränken wollen, nur weil ein paar Manager übertrieben verdient haben. Die Folgen sind nicht für diese, schlussendlich wird es genau dazu kommen was verschiedene hier sagen, deren Gehälter werden weiter durchgewunken. Was aber massiv hinderlich sein wird ist, dass neue Leute faktisch ohne GV nicht mehr angestellt werden können, ebenso dass heute absolut übliche und in Nachbarländern sogar gesetzlich geforderte Lohnelemente schlicht verboten werden (etwa Abgangsentschädigungen, die z.B. In Oesterreich absolut üblich sind als Abfindungen) und so weiter. Es sind schlicht Eingriffe in das System der freien Marktwirtschaft, die diese direkt in Frage stellt.

 

Die Attraktivität des Verwaltungsratsmandates wird zusätzlich massiv geschwächt, es dürfte under diesen Bedingungen durchaus schwierig werden, überhaupt Leute zu finden, die da mitmachen wollen. Die wirklich gefragten werden wohl eher im Ausland tätig werden, wo sie nicht mit einem Bein sofort im Gefängnis und Ruin stehen.

 

Es ist sicher so, dass nicht alle Grossunternehmen das Feld räumen werden, einige werden es tun, wenn nicht heute dann morgen. Ich glaube aber auch, man muss diese Initiative in einem breiteren Rahmen der ständigen Unterwanderung des freien Wirtschaftssystems und der generellen Klassenhetze sehen, die heute von der Linken ebenso wie von der Presse mit System betrieben wird. Der Chef ist bei vielen Boulevardzeitungen automatisch der böse Feind. Wieso nur? Jeder der viel verdient ist automatisch ein Krimineller. Leute die grosse Autos fahren sind Gangster, ebenso solche die, man glaubt es nicht fliegen.

 

Mir wird wirklich Angst und Bange dabei, wie der Erfolg in jeglicher Hinsicht in diesem Land und auch in den umliegenden Ländern verteufelt wird und wie systematisch und von allen Seiten ständig nach neuen Gesetzen gebrüllt wird, die dem Mitbürger ¨endlich¨die Grenzen zeigen sollen. Was soll das nur? Ist es uns wirklich zu wohl, dass wir uns ständig mehr und mehr einschränken, bis schliesslich alles verboten ist?

 

Aus dieser Betrachtungsweise macht mir diese Initiative aber vor allem die Geisteshaltung dahinter wirklich sehr grosse Probleme. Diese ständige Hetze gegen den Erfolg wird meiner Ansicht nach mittelfristig in einer Katastrophe münden, die ähnlich wie 1917 unabsehbare Folgen haben wird. Das ist übrigens auch nicht nur bei uns so, sondern durchaus auch mittlerweile in den USA, wo der Klassenkampf ebenfalls immer mehr zelebriert wird und natürlich auch im Europäischen Umfeld, siehe Frankreichs irre 70% Steuer, die ja selbst Obelix zum Ausgwandern gebracht hat.

 

Es ist immer einfach zu sagen, eine Abstimmung gehe jemanden nichts an. Diese Abstimmung verändert bei Annahme die Grundzüge der Wirtschaft und des Selbstverständnisses des Eigentums in diesem Lande auf ausgesprochen beängstigende Weise. Und die CEO´s und VP´s der Grossfirmen, gegen die sich die Initiative ja richtet, werden das sehr wohl auch über die persönlichen Konsequenzen zu gewichten wissen. Die Schweiz wird mit solchen Aktionen als Sitz von Firmen immer unattaktiver. Und falls in 2-3 Jahren z.B. England wieder die Unabhängigkeit von der EU erlangen und damit machen kann was es will, könnte es für uns richtig eng werden, vor allem im Finanzsektor.

 

Gegen eine Einschränkung des Initiativrechtes bin ich unbeding! Denn dann wird die Politik erst recht einfach tun was sie will, was wohl auf Raten auch noch die letzte Demokratie Europas vernichten würde.

[Heinz Richner]

dass wir uns ständig mehr und mehr einschränken, bis schliesslich alles verboten ist?

 

@Urs: die weitaus grössere und permanente Gefahr ist nicht, dass wir uns (mit Initiativen usw.) selber einschränken, sondern dass wir laufend durch 'unsichtbare' neue Vorschriften aus der Staatsverwaltung eingeschränkt werden. Ich könnte dir aus meiner täglichen Arbeit Geschichten erzählen, da sind die wenigen Initiativen und Abstimmungen Plauschbezeugnisse.

 

Den wirklichen Schaden in der 'freien' Wirtschaft richten alle Regulatorien an, zu welchen wir Normalos nichts zu sagen haben. Selbstverantwortung ist nicht mehr gefragt, lassen wir uns frei beregeln :001::001:.

 

Gruss

Heinz

[Walter_W]

...

Und vielleicht hätte ich Journalist werden sollen. Die werden nach Zeilen bezahlt und dann wäre ich jetzt ein reicher Mann !

 

Auf dieser Schiene scheints du auch nicht informiert zu sein. Festangestellte Journalisten bekommen ihre Aufträge und erhalten ihren Lohn dafür, ohne Zeilengeld.

Freelancer werden nach Zeichenzahl (nicht Zeile) bezahlt, dabei gibt ihnen der Auftraggeber die Anzahl Zeichen und das Thema vor. Knappe, prägnante Statements in guter Qualität sind gefordert (aber leider nicht immer erreicht:)). Mit deinen, oftmals überlangen Ergüsse hier im Forum hättest du keine Chance als Journalist, sogar deine Leserbriefe würden gekürzt.

[Wolkenschieber]

Auf dieser Schiene scheints du auch nicht informiert zu sein. Festangestellte Journalisten bekommen ihre Aufträge und erhalten ihren Lohn dafür, ohne Zeilengeld.

Freelancer werden nach Zeichenzahl (nicht Zeile) bezahlt, dabei gibt ihnen der Auftraggeber die Anzahl Zeichen und das Thema vor. Knappe, prägnante Statements in guter Qualität sind gefordert (aber leider nicht immer erreicht:)). Mit deinen, oftmals überlangen Ergüsse hier im Forum hättest du keine Chance als Journalist, sogar deine Leserbriefe würden gekürzt.

 

 

(Vorweg: Smilyes können je nach Gemütslage nach eigenem Gusto gesetzt werden. )

 

Vielen Dank für deinen nützlichen Beitrag, leider kommt er zu spät, weil kaum zu erwarten ist, dass ich von den Belehrungen noch profitieren kann, weder als Festangestellter noch als Freelancer (bin schon reich genug).

 

Da du die Floskel „ auch nicht informiert“ benutzt, vermute ich mal du hebst auf die Kritik von Felix ab, der meinte, ich sei nicht über die verfassungsrechtlichen Rahmenbedingungen der Schweiz informiert ?

 

Nun da darf ich dir sagen, im Gegensatz zu Felix, weiß ich, dass ihr die Segnungen dieses hohen Gutes, schon 1 Jahr länger genießt; nur würde ich im Gegensatz zu euch, so einen billigen Triumpf nicht auskosten wollen, schon gar nicht in dieser schriftlichen Form.

 

Insbesondere, weil ganz offensichtlich nicht verstanden wird, was ich, wenn auch vielleicht mit zu vielen Worten zu sagen versuche. Darauf komme ich noch aber zurück.

 

Ich diskutiere nicht, was wie möglich ist, sondern was man, gerade mit einem solchen Instrument auf keinen Fall machen sollte.

 

In demokratisch verfassten Nationen hat die Verfassung eine Aufgabe.

Die Hürden, diese Verfassung zu schützen, die die Grundrechte schützt, muss hoch sein. Das sind regelmäßig Mehrheiten, unabhängig davon, ob man darauf quasi ständig, wie bei euch oder nur alle vier Jahre Zugriff hat.

 

Wenn es der Wunsch der Urväter war, die Verantwortung in eure Hände zu legen, dann kommt eben jedem eine unmittelbare Verantwortung, zu und erst dann ein Recht.

 

Mit so einer schwachsinnigen Initiative tritt aber jeder dieses Recht mit Füßen, der beim Durchlesen nicht aufheult, egal ob er 1.000 € oder 100.000 € im Monat verdient. (Beträge können frei bestimmt werden, funktioniert immer).

 

Der mit 1.000 € muss sich nämlich fragen, was es ihm hilft, kommt das durch und muss sich fragen, wie es ihm auch schaden könnte.

 

Falls seine Einsicht nicht reicht, sollten die deren Blick nicht von niederen Beweggründen, wie Neid getrübt ist, dem Rest vorrechnen, dass selbst das Fahren der Bezüge auf Null, aller derjenigen, die betroffen sein könnten, ihre Situation finanziell sicher nicht verbessern würde, aber eine ganze Reihe absehbarer Folgen in Kauf nähmen, die eintreten würden oder könnten und hier nicht nur von mir geschildert wurden.

 

Ich gönne dir deinen kurzen Triumpf es mir mal so richtig gezeigt zu haben, aber wo ist dein Votum oder zumindest eine Stellungnahme, die in der Sache weiterhilft ?

 

Ich denke, das hat die Moderation bewogen, die Schließung des Threads wieder zurückzunehmen ? Und daher erlaube ich mir auch meine Stellungnahmen, weil der Blick des nicht unmittelbar Betroffenen häufig Aspekte enthält, die man zumindest in Erwägung ziehen sollte. Oder hast du nichts gefunden, was dich zum Nachdenken anregt ?

 

 

Ich will zumindest dir noch ein paar Ratschläge geben.

 

Heute Morgen wird über die Deutsche Bank berichtet.

Im Jahre 2008 (Lehmann Pleite) hat die Bank 3,9 Mrd. € Verluste ausgewiesen.

Einem zwischenzeitlich entlassenen Händler, der u.a. in die Libor Manipulation verwickelt war, standen aus Bonusvereinbarungen 80 Mio. € zu. Ob sie ganz gezahlt wurden, teilt die Bank nicht mit, spielt aber auch keine Rolle. Entscheidend ist, du hättest 2008 keine Handhabe gehabt es zu erfahren, du hast sie heute nicht und du wirst sie nach der knallköpfigen Initiative, sollte sie angenommen werden, nicht haben. Dieser Händler wird davon nicht erfasst.

Der „Abzocker“ Ackermann, über dessen Bezüge „du“ abgestimmt hättest, betrugen 2008 in etwa 14 Mio. €.

 

Wer jetzt dem Fehlurteil unterliegt, bei 3,9 Mrd. € hätte man auf keinen Fall den 14 Mio zu gestimmt, dem sei gesagt, dass kaum eine andere Bank aus diesen Wirren so „sauber“ herausgekommen ist, wie die Deutsche Bank. Spätestens, wenn du dir vergegenwärtigt hättest, was gewesen wäre, wenn du die Aktien einer anderen Bank gehalten hättest.

 

Also prima für deine Schelte für mich, aber merkst du, wie „du“ in der Sache daneben liegst ?

 

So, und das zu erklären, hat etwas mit dem Verständnis zu tun, was Demokratie bedeutet.

Vielleicht liegt es daran, dass wir in Deutschland, was das Fliegen auf flotte Parolen anbelangt, einen kleinen Vorsprung haben.

 

Obwohl, wenn ich mir den aufkommenden Wahlkampf ansehe, scheint die Halbwertzeit von Erkenntnisse nicht allzu lang !

 

Daher oberste Pflicht ist es, die Demokratie vor Dummköpfen zu schützen.

Gelegentlich braucht man dafür viele Worte.

[Tobias]

Interessante Diskussion - aber eigentlich für nichts.

 

Es ist völlig egal ob die Initiative angenommen wird oder nicht - schlussendlich wird von der Politik eh gemacht was sie will (und wo sie am meisten mitkassieren kann). Solange alle Parlamentarier in Verwaltungsräten sitzen dürfen (und mitkassieren können), wird alles genau gleich weitergehen.

 

Meint ihr immer noch, wir hätten was zu sagen?

Ich habe vor drei Jahren einer eindeutigen Initiative zugestimmt, welche klar angenommen wurde (im Gegensatz zum damaligen Gegenvorschlag).

Was macht die Politik? Seit drei Jahren versucht sie, die Ausarbeitung des Gesetzes zu verhindern und den abgelehnten Gegenvorschlag umzusetzen. Obwohl das Stimmvolk klar was anderes entschied!

 

Seitdem ist mir klar - ich lasse mich nicht mehr verarschen, ich geh nicht mehr abstimmen, bringt ja eh nichts.

 

QED

[ThomasBoehme]

Hallo Tobi

Schade. Bitte überdenke Deine Entscheidung nochmals. Unsere Demokratie gilt es zu schützen. Das geht nicht, wenn die Stimmbeteiligung massiv schrumpft. Ich verstehe Deinen Frust. Aber warum glaubst Du, dass es der eher konservativen Schweiz vergleichsweise gut geht? Nicht wegen den sogenannten Abzockern und den Banken. Diese leisten einen vergleichsweise kleinen Beitrag zum Wirtschaftsergebnis.

Gruss

Thomas