Minder-Initiative

[Wolkenschieber]

Nur ein Ausschnitt aus deinem Text. Grundsätzlich bin ich Deiner Meinung, nur behaupte ich: 20-30 Millionen CHF sind zuviel. All das Risiko, die Arbeitsstunden, der befristete Vertrag usw. sind damit LÄNGSTENS abgedeckt. Wir alle hier kommen mit einem Jahreslohn aus, der um Faktoren geringer ist, dass einem schwindlig wird. Iwo wirds meiner Meinung nach einfach pervers, kein Mensch auf der Welt braucht 20 Millionen im Jahr, auch nicht mit einem immensen Risiko, denn diese 20 Millionen würden theoretisch ausreichen, ohne Arbeit bis zum Lebensende durchzukommen.

 

 

 

 

Natürlich ist es richtig, dass der Vergleich der Gehälter von Spitzenverdienern und denen von Angestellten, wenn man allein die Höhe nimmt, Fragen aufwirft.

 

Schließlich stellen beide „nur“ ihre Arbeitskraft zur Verfügung und die begrenzt sich allein vordergründig schon durch Zeit. Die Konsequenzen, die das nach Ansicht einiger zu haben hätte kann man z.B. bei Marx und Engels nachlesen.

 

Was ein Einkommen auszugleichen hat, habe ich in meinem Eingangsposting ja versucht zu umreißen.

 

Für die Mehrzahl der Mitarbeiter regeln das Gewerkschaften und zu einem geringeren Teil der Wettbewerb unter den Firmen, um die besten Hände/Köpfe.

 

Aber selbst hier wird schon deutlich, dass das nicht „gerecht“ ist.

 

In einem großen Unternehmen (bei kleinen sicher auch, da wird das nur nicht so institutionalisiert sein), wo Betriebsrat und Gewerkschaften darüber „wachen“, dass alle gleich verdienen, also die Scharchnase in gleicher Position ebenso, wie der, der sich den Arsch aufreißt, hat man als Regulativ das sog. Nasengeld erfunden.

 

So genannt, weil es bereits die erste Stufe des Neidfaktors hervorruft.

Nasengeld ist ein Betrag, der dem Abteilungsleiter/Hauptabteilungsleiter usw. in Abhängigkeit der Lohn/Gehaltssumme seines Verantwortungsbereiches zur Verfügung stellt, um das auszugleichen, was die die gleichmachende gewerkschaftliche Regelung verursacht.

 

In den Spitzenpositionen ist es dann natürlich der Kampf der Unternehmen, um die „besten“ Köpfe.

 

Ein Spitzenkoch, der heute in einem exquisiten Lokal in Zürich kocht, der sich aber eine steile Karriere in der Hotelerie vorstellt, wird dem Ruf eines noch besseren Etablissements folgen, selbst wenn es zunächst eine Reihe von Nachteilen mit sich bringt, inklusive vielleicht sogar von Gehaltseinbußen, weil er diese Adresse „braucht“ um im Wettbewerb für die Spitzenpositionen zu reüssieren.

 

Das ist nötig, weil seine Leistung einfach messbar ist, nach dem ersten Abendessen ist das klar und es gibt natürlich hunderte von Spitzenrestaurantes, wenn nicht tausende und entsprechend viele Köche. Das Ausgangsreservoir ist also unübersichtlich, ich muss, um Anerkennung und Aufmerksamkeit zu finden, zumindest einmal in einem der zehn Spitzenlokale gewesen sein. Das können sich diesen zu Nutze machen und deshalb verdient ein Koch dort nicht mehr, als wir selbst bereit wären, ihm einzuräumen.

 

Die Leistung von Top Managern ist so einfach nicht messbar. Es macht auch zunächst wenig Sinn, von der Automarke A, zur Automarke B zu wechseln.

Wenn ich aber die Aufmerksamkeit der Automarke B gefunden habe, dann werde ich umworben.

 

Und dann kann es eben sein, dass ich von der schwäbischen Beschaulichkeit nach Tokyo oder Detroit wechseln muss.

 

Das muss der Spitzenkoch ebenfalls, aber zu einem Zeitpunkt seiner Karriere, die sehr viel früher liegt, bei Leuten, die solche Karrieren anstreben, regelmäßig bevor sie sich familiär gebunden oder sonst wie ein Nest gebaut haben.

 

Für den Spitzenmanager sieht das entsprechend anders aus. Es gelten die im ersten Posting genannten Kriterien.

 

Hinzu kommt, dass diese Saläre ja keine Garantiesummen sind. Sie enthalten zu einem großen Teil erfolgsabhängige Bestandteile.

Hier allerdings ist in der Tat Handlungsbedarf und da wird ja auch bereits eingeschritten, bzw. gab es schon immer Einschränkungen, wie z.B. bei der Veräußerung von Aktien, die Teil der Vergütung sind.

 

Oder Erfolgsprämien, die sich neuerdings nicht mehr am Abschluss orientieren, sondern erst nach Jahren, wenn sich der Erfolg eines Tuns herausgestellt hat.

 

Bei der absoluten Höhe tue ich mich schwer.

Natürlich sehe ich den Neidfaktor. Denn unsere oben genannten Grundgesetze haben auch das im Auge, wenn sie sagen, Eigentum verpflichtet.

 

Also spätestens, wenn die Einkommensschere so weit aufgeht, dass das Ungleichgewicht von der Mehrzahl der Bevölkerung als nicht mehr gerecht empfunden wird, dann wäre gegen die Verfassung „verstoßen“.

 

Nur wer stellt dieses Ungleichgewicht fest ?

Es sind in der Regel die, die ihre eigene „Unzulänglichkeit“ beklagen, bzw. die, die damit ihr Süppchen kochen.

 

Mir ist klar, dass ich jetzt auf extrem dünnem Eis laufe, aber bevor der shitstorm losbricht, einfach mal versuchen, den Gedanken nachzuvollziehen.

 

Wir alle fühlen (in der Mehrzahl), dass wir schlechte Fußballer sind. Also haben wir kein Problem, wenn „unser“ Verein für teures Geld, den Spitzenspieler holt, und wenn die Maßnahme erfolgreich ist, dann haben wir kein Verständnis für den Querulanten in der Mannschaft, dessen Fähigkeiten sich darin erschöpfen 90 Minuten nicht aufs falsche Tor zu schießen und der nur spielt, weil zu Beginn elf Mann auf dem Platz stehen müssen.

 

Das zu akzeptieren, fällt uns um so leichter, weil wir in einem unbeobachteten Moment, mit dem Ball unseres Sohnes schnell unsere Leistungsfähigkeit überprüfen können.

 

Scheitert dieser Spitzenfußballspieler an Umständen, die er gar nicht zu vertreten hat, machen wir aber sofort die ganze Misere an ihm fest.

 

Anders sieht es beim Trainer aus. Da bin ich der festen Überzeugung, Samstag für Samstag, dass ich bei der Mehrzahl der Vereine, die Sache aus dem Stand besser machen würde. Ergo ……………….

 

Unser Problem ist, dass wir besonders leicht zu Fehlurteilen kommen, wo sich die Leistung unserer Überprüfung entzieht, einer objektiven Wertung damit zwangsläufig.

 

Die Aussage 20 oder 30 Mio. Fr., $ oder € sei zu viel, ist also nicht hilfreich.

Eine summenmäßige Deckelung im Hinblick auf Gerechtigkeit auch nicht ! Weil das was für die einen dann gerecht sein mag, bei den anderen dazu führt, als ungerecht empfunden zu werden und dann eben dazu führt, dass niemand mehr die Schleudersitze besteigt (stark vereinfacht), wenn sich mit weniger auch gut leben lässt.

 

Es ist aber, das zeigt auch der Fußball, wenn überhaupt, nur vorübergehend möglich, eine Mannschaft, ohne Spitzenkräfte dauerhaft an der Spitze zu halten.

 

Das funktioniert nicht, weil immer einige sich noch besser entwickeln und das dann eben von außen bessere Angebote hervorruft. Und jetzt quasi den Wechsel zu verbieten, würde doch dazu führen, dass das Niveau im Fußball sinken würde, das steht doch sicher außer Frage ?

 

So und der Fußball ist eins zu eins zu übertragen.

Wobei natürlich solche Verkürzungen argumentative Ansatzpunkte liefern.

 

In einer freien offenen Gesellschaft, in der zunächst der Wettbewerb Antrieb ist, ist es schwierig, befriedigende Lösungen zu finden.

 

Um so schwieriger, als es natürlich die gibt, die mit dem Arsch auf dem Sofa sitzen und die Erkenntnis, dass sie schlechte Fußballer sind, noch nicht verinnerlicht haben, denn sie überprüfen ihre Fähigkeiten am Ball nicht.

Dort treffen Neiddebatten daher auf besonders offene Ohren. Und das macht sich natürlich ein Teil der Parteienlandschaft zu eigen.

 

Bleibt also die Verpflichtung aus unseren Verfassungen, solange die Bestand haben. Und daraus und meiner Betrachtung im Vorgesagten folgt, dass nicht die summenmäßige Beschränkung hilfreich ist, sondern „nachzuvollziehen“ sein muss, warum jemand wieviel verdient.

 

Ansätze, wie das funktionieren kann, habe ich ja genannt.

[DaMane]

Vielleicht verliert der Aktionär mehr Geld, als der Angestellte bei seinem Job je verdient hätte?

Mit Verlaub, ein sehr unfairer Vergleich! Denn die Konsequenzen werden sich in den meisten Fällen dramatisch unterscheiden.

Während ein Aktionär (welcher üblicherweise seine Investitionen streut) etwas von seinem 'Spielgeld' verliert, hat Jobverlust in der gegenwärtigen Zeit wieder gravierende existenzielle Folgen für die Betroffenen und ihre Familien.

 

Gruß

Manfred

[Wolkenschieber]

Mit Verlaub, ein sehr unfairer Vergleich! Denn die Konsequenzen werden sich in den meisten Fällen dramatisch unterscheiden.

Während ein Aktionär (welcher üblicherweise seine Investitionen streut) etwas von seinem 'Spielgeld' verliert, hat Jobverlust in der gegenwärtigen Zeit wieder gravierende existenzielle Folgen für die Betroffenen und ihre Familien.

 

Gruß

Manfred

 

Natürlich, liegt aber an einem anderen falschen Konstrukt unserer Gesellschaft, nach der Devise, „wasch mich, aber mach` mir den Pelz nicht nass !“

 

Wobei wir jetzt in eine tiefgreifende soziologische Debatte einsteigen müssten.

 

Daher nur ein Gedanke.

 

Warum gehen Gewerkschaften nicht den Weg, dass sie einen Teil der Vergütung als Firmenanteile verlangen ?

 

Weil das ihren Einfluss natürlich sehr schnell auf Null drehen würde. Also allein aus Selbsterhaltungstrieb wird dieser Weg nicht bestritten (Ansätze dazu hat es seitens der AG immer wieder gegeben).

Denn ein AN, der direkten Einfluss auf ein Unternehmen nehmen könnte, entzieht sich natürlich gewerkschaftlicher Sichtweise.

 

Heute ist es so, dass in Schwierigkeiten geratene Unternehmen Lohnverzicht fordern, zu Zeitpunkten wo die Karre aber schon im Dreck steckt. Aussicht, dass die Maßnahme noch etwas bringt, in der Mehrzahl aber gleich null.

 

Vielleicht wären aber im Vorfeld Entscheidungen anders gefallen, wenn die Arbeitnehmer eigenmotivierten Einfluss genommen hätten und nicht den „gesellschaftsgespülten“, der Gewerkschaft ?

 

Das muss nicht zwangsläufig den Raubtierkapitalismus auf die Ebene der lohnabhängigen Arbeiterschaft senken, wie das seinerzeit gerne von den Gewerkschaften ablehnend begründet wurde.

 

Ich glaube aber, dass beide anders urteilen und handeln würden, Unternehmen und Mitarbeiter, wenn diese Verbindung gegeben wäre, weil es dann eben keine einseitige Abhängigkeit wäre.

 

 

Wobei das jetzt nur ein Gedanke, kein fertiges Modell sein soll !

[john_edw81]

Nur kurz: wenn dieses Argument zählt, sehe ich keinen Grund, warum ich GEGEN die Initiative stimmen sollte. Mir geht es um die Signalwirkung, wenn die Initiative aber sowieso "die Abzockerei nicht stoppen" kann, kann ich sie ja getrost annehmen und so wenigstens ein Zeichen setzen. Unschlüssig diese Argumentation...

Es stimmt, die Initiative wird die Abzocker in keiner Art und Weise stoppen. Es wird immer andere Wege geben. Find ich auch nicht toll, ist aber so. Wenn du aber die Initiative annimmst, fügst du unseren Gesetzen viele weitere Artikel hinzu die 1. gar nichts mit Abzocker zu tun haben (ist so, lies ruhig mal die geplanten Gesetzesartikel) 2. Firmen schaden, die gar nicht von der Abzockerei betroffen sind.

Was hast du jetzt davon? Die Abzocker verdienen weiter und lachen sich ins Fäustchen - aber viele andere haben höhere Kosten, Aufwand etc. (bis zu weniger Jobs), die es gar nicht verdient hätte. Finde ich ehrlich gesagt gar nicht toll...

 

BTW: im Euro-Raum wird früher oder später auch ein Gesetz erlassen, welches zu exzessive Abzockeri unterbindet und schwupps, schon steht die Schweiz nicht mehr alleine da und von benachteiligtem Standort kann nicht die Rede sein (was ja sowieso nicht ein valables Argument ist, sofern die Initiative nichts ändert, wie Du ja bei zwei Punkten schön aufgezeigt hast...)

Noch ist sowas nicht in greifbarer Nähe und falls sowas kommt, wird es nie und nimmer in der Form wie die Minder-Initiative kommen. In der EU entscheiden die Politiker und nicht direkt das Volk. Das ist in diesem Falle - mit grosser Ausnahme - mal besser. Denn diese beschäftigen sich richtig damit und lassen sich weniger von der Polemik leiten. Unser Parlament hat mit 235 von 236 Stimmen für den Gegenvorschlag gestimmt! (Der einzige Gegner, war Minder...). Zudem sind die viele sachlichen Politiker von links bis rechts für den Gegenvorschlag (Ausnahmen gibts in beiden Lagern - würde ja Blocher nicht als sachlicher Politiker bezeichnen ^^)

 

Überlegs dir gut, denn du persönlich kannst von der Initiative nicht gewinnen, sondern höchstens verlieren - das sind sich viele leider nicht bewusst.

 

MfG

John

[sirdir]

Mit Verlaub, ein sehr unfairer Vergleich! Denn die Konsequenzen werden sich in den meisten Fällen dramatisch unterscheiden.

Während ein Aktionär (welcher üblicherweise seine Investitionen streut) etwas von seinem 'Spielgeld' verliert, hat Jobverlust in der gegenwärtigen Zeit wieder gravierende existenzielle Folgen für die Betroffenen und ihre Familien.

 

Ja ne ist klar, in existentielle Schwierigkeiten kann ein Aktionär natürlich nie kommen.

Der wirkliche Unterschied ist eher der, dass der Aktionär dann nicht stempeln gehen kann.

 

PS: So mancher 'Investor' wurde schon von seiner Bank in's Unglück gestürzt, ohne überhaupt davon zu wissen. Ist leider so, wenn du denen nicht generell verbietest überhaupt etwas mit deinem Geld zu machen ignorieren sie alle anderen Vorgaben geflissentlich, wenn es ihren eigenen Zwecken dient.

 

PPS: Man liest aus deinen Zeilen immer noch raus, dass die Arbeitnehmer 'die Guten' in dem Spiel sind und die Aktionäre 'die Bösen'.

IMHO nicht wirklich angebracht, die Sichtweise. Beide Seiten bedingen sich und können nicht ohne einander.

[sirdir]

Unser Parlament hat mit 235 von 236 Stimmen für den Gegenvorschlag gestimmt! (Der einzige Gegner, war Minder...).

 

Beim Minder hab ich sowieso schon ne Weile das Gefühl, es gehe gar nicht mehr um die Sache sondern nur noch darum, 'seine' Initiative durchzuboxen.

Der Typ hat genau so ein Ego wie die, die er anprangert.

[john_edw81]

Ich bin für die Initiative.

Schade :)

 

Aus folgenden Gründen:

1. Die Saläre sind mancherorts überrissen und ungerechtfertigt. Vor allem, weil diejenigen, die diese Saläre bezahlen dürfen, fast keine direkte Macht darüber haben.

Das stimmt. Aber du sollst dir bewusst sein, dass die Initiative die Abzockerei nicht stoppt und auch nicht dämpft. Du wirst in 5 Jahren genau die gleichen Bonis in der Zeitung lesen und dann denken, was die Minder-Initiative denn gebracht hat. Der Titel der Initiative tönt ja echt verlockend aber leider hält sie nicht was sie verspricht. Leute, die sich mit rechtlichen Fragen gut auskennen, wissen ganz genau, dass sie nichts bringt. Sie fügt aber viele unnötige Gesetzesartikel hinzu, die andere Firmen behindern, die gar keine Abzocker haben. Man kann zB. als Aktienärsfirma keinen höheren Angestellten mehr verbindlich einstellen, da die Generalversammlung zuerst über sein Salär abstimmen muss. Das ist doch absurd, nicht? Gerade für junge Leute wie dich, kann die Initiative nur neutrale oder negative Folgen haben.

Gegen Abzocker ist auch der Gegenvorschlag! Aber er schont viele andere Betriebe, die für unser Land sehr wichtig sind!

 

Es geht vor allem leider wieder einmal um ein deutliches Zeichen an die Schweizer Politiker (siehe Alpeninitiative).

Unsere Politiker werden von der Initiatve kaum betroffen sein...es sind wir, die Betroffen sein werden, die arbeiten. Die Manager, verdienen weiterhin. Ich hoffe du kannst verstehen, dass die Initiative ein kleiner Schwindel ist und nur deshalb so populär ist, weil sich halt jeder über Abzocker aufregt und fälschlicherweise denkt, die Initiative würde Abhilfe schaffen. Ich bin der Meinung die Bürger sollen selber Denken, statt dem Minder und den Medien alles abzukaufen.

 

 

(Kurze Zwischenfrage: Wer hier kennt mindestens drei Unterschiede zwischen Initiative und Gegenvorschlag unverzüglich auswendig? Sowas wäre eine von mehreren wichtigen Diskussionsgrundlagen... :rolleyes:)

Verpflichtende Abstimmung auch wenn es Aktionäre nicht wollen

Strafen und Bussen (Was logischerweise dazu führt, dass Helle Köpfe sich doppelt überlegen, das Risiko einzugehen, in der CH ein VR Mandat auszuüben)

Zwangsabstimmung für Pensionskassen

Zwangsabstimmung über Saläre von neu angestellten Managern...etc. etc...

 

Hoffe, ich konnte Dich überzeugen oder wenigstens dazu anregen, Dich selbst etwas kritischer mit Minder aueinanderzusetzen.

 

MfG

John

[Lausig]

Das stimmt. Aber du sollst dir bewusst sein, dass die Initiative die Abzockerei nicht stoppt und auch nicht dämpft. Du wirst in 5 Jahren genau die gleichen Bonis in der Zeitung lesen und dann denken, was die Minder-Initiative denn gebracht hat. Der Titel der Initiative tönt ja echt verlockend aber leider hält sie nicht was sie verspricht. Leute, die sich mit rechtlichen Fragen gut auskennen, wissen ganz genau, dass sie nichts bringt. Sie fügt aber viele unnötige Gesetzesartikel hinzu, die andere Firmen behindern, die gar keine Abzocker haben. Man kann zB. als Aktienärsfirma keinen höheren Angestellten mehr verbindlich einstellen, da die Generalversammlung zuerst über sein Salär abstimmen muss. Das ist doch absurd, nicht? Gerade für junge Leute wie dich, kann die Initiative nur neutrale oder negative Folgen haben.

Gegen Abzocker ist auch der Gegenvorschlag! Aber er schont viele andere Betriebe, die für unser Land sehr wichtig sind!

Ich bin mir bewusst, dass die Abzocker-Initiative keine Höchstlöhne oder ähnliches setzt. Was sie allerdings tut, ist die existierenden Exzesse teilweise zu legitimieren, indem diejenigen, die das Gehalt bezahlen auch darüber abstimmen dürfen (können) und nicht praktisch machtlos zusehen müssen. Des weiteren sind nur die kotierten Aktiengesellschaften betroffen, kleine Firmen also keineswegs. Wieviele dieser betroffenen AGs bezahlen keine übermässigen Vergütungen (und sind somit unnötigerweise betroffen)?

Gerade bei den Geschäftsleitungs-Posten sollte meiner Meinung nach die konkrete Höhe des Salärs nicht der entscheidende Punkt sein. Ob die gewollte Person wirklich willens und motiviert ist, für das Gesamtwohl der Firma zu sorgen, ist wesentlich wichtiger. Dass ein Geschäftsleitungs-Mitglied genügend gut bezahlt wird, ist nämlich so oder so klar; egal ob da noch Aktionäre das Schlusswort haben oder nicht.

 

Unsere Politiker werden von der Initiatve kaum betroffen sein...es sind wir, die Betroffen sein werden, die arbeiten. Die Manager, verdienen weiterhin. Ich hoffe du kannst verstehen, dass die Initiative ein kleiner Schwindel ist und nur deshalb so populär ist, weil sich halt jeder über Abzocker aufregt und fälschlicherweise denkt, die Initiative würde Abhilfe schaffen. Ich bin der Meinung die Bürger sollen selber Denken, statt dem Minder und den Medien alles abzukaufen.

Die Politiker müssten das klare Signal des Volkes zumindest ernst nehmen. Wie gesagt wird selbstverständlich nichts eins zu eins umgesetzt, aber die Richtung wäre eindeutig geklärt. Das könnte der Gegenvorschlag möglicherweise auch, aber die Initiative sieht meines Erachtens deutlicher konkretere Regelungen schon vor, ohne dass das Parlament irgendwas machen muss. Wie gesagt, ich weiss genau, dass die Initiative die übertriebenen Löhne nicht direkt senkt.

 

Verpflichtende Abstimmung auch wenn es Aktionäre nicht wollen

Strafen und Bussen (Was logischerweise dazu führt, dass Helle Köpfe sich doppelt überlegen, das Risiko einzugehen, in der CH ein VR Mandat auszuüben)

Zwangsabstimmung für Pensionskassen

Zwangsabstimmung über Saläre von neu angestellten Managern...etc. etc...

Super! Da kennt sich jemand aus. :)

Wenn es einen Aktionär nicht interessieren sollte, ist die Stimmabgabe nicht zwingend erforderlich - Stimmenthaltung existiert weiterhin.

Strafen sind meines Erachtens absolut nötig, weil sich sonst niemand um irgend eine Regelung schert.

Wie oben erklärt, werden sich auch nach der Initiative noch genügend "helle" Köpfe finden lassen, vielleicht einfach nicht mehr die, die nur auf die Millionen aus sind.

Pensionskassen sollten ferner schon stimmen müssen, schliesslich besitzen sie einen grossen Teil der Schweizer Konzerne - und vertreten gleichzeitig die Interessen der Arbeitnehmerschaft.

 

Hoffe, ich konnte Dich überzeugen oder wenigstens dazu anregen, Dich selbst etwas kritischer mit Minder aueinanderzusetzen.

Danke für den Hinweis, aber die kritische Auseinandersetzung ist in vollem Gange. Erst konnte ich mich nicht entscheiden, aber der Punkt mit der allgemeinen Umsetzung von Initiativen hat für mich den Ausschlag gegeben, die "extremere" Variante zu bevorzugen.

[Danix]

Aber alle dort Angestellten verlieren ev. ihren Job. Und gerade bei grossen Firmen muss danach ja der Staat wieder eingreifen, siehe UBS.

 

stimmt. Aber wenn eine Firma nicht mehr frei ist in ihren Entscheidungen wird sie ineffizient, und die Firma (und mit ihr ihre Angestellten) wird nicht überleben.

 

Niemand wünscht sich den Wildwuchskapitalismus von 1980 bis 2008 zurück. Aber wir können nicht unsere Marktwirtschaft in Geiselhaft nehmen und erwarten, dass es dann besser läuft. Oder wünschen wir uns Verstaatlichung und Planwirtschaft? - Einige wohl schon. Die hatten allerdings ein paar Krisen mehr als nur wir hier im Westen...

[john_edw81]

Ich bin mir bewusst, dass die Abzocker-Initiative keine Höchstlöhne oder ähnliches setzt. Was sie allerdings tut, ist die existierenden Exzesse teilweise zu legitimieren, indem diejenigen, die das Gehalt bezahlen auch darüber abstimmen dürfen

Super dass dir das bewusst ist, aber der Initiant verspricht keine Abzocker mehr ;) Mit der Annahme der Innitiative werden die Millionenboni also weiterhin gezahlt und sind dann sogar legitim :D Ja dann freuen sich die Abzocker ja erst recht auf die Annahme der Initiative. Ich freue mich auch schon auf die erste Empörung in den Medien und den Unterstützenden Parteien :)

Hast du mal die Aktionärsstruktur der kotierten Unternehmen angeschaut? Kleinaktionäre können da gar nix dagegenhalten. Es wird erwartet, dass die institutionellen und andere Grossanleger die Bonis durchwinken werden.

 

Zudem: Die Aktionäre sind nicht die, die das Gehalt und die Boni bezahlen. Das mag eine Lüge von Minder sein aber so ist das nicht. Die Aktionäre geben Kapital in die Firma - mehr nicht. (Jetzt kommt wohl das Argument: Aber wenn sie Verluste machen und trotzdem Boni bezahlen schrumpft das Eigenkapital.....-> Mein Tipp: Etwas tiefer ins Accounting einsteigen, denn es ist nicht so :) )

Des weiteren sind nur die kotierten Aktiengesellschaften betroffen, kleine Firmen also keineswegs. Wieviele dieser betroffenen AGs bezahlen keine übermässigen Vergütungen (und sind somit unnötigerweise betroffen)?

Dem Minder gut zugehört - aber er sagt eben nicht alles. Unsere Wirtschaft ist weit verstrickter als du denkst. Klar, als 17jähriger sieht man dies evtl. noch nicht aber wenn du etwas recherchierst siehst du rasch, dass doch ne ganze Menge an Betrieben & Non-Profits die Auswirkungen auf die Initiative zu spüren bekämen.

 

Gerade bei den Geschäftsleitungs-Posten sollte meiner Meinung nach die konkrete Höhe des Salärs nicht der entscheidende Punkt sein. Ob die gewollte Person wirklich willens und motiviert ist, für das Gesamtwohl der Firma zu sorgen, ist wesentlich wichtiger. Dass ein Geschäftsleitungs-Mitglied genügend gut bezahlt wird, ist nämlich so oder so klar; egal ob da noch Aktionäre das Schlusswort haben oder nicht.

Aha, klar sollte intrinsische Motivation vorhanden sein. Wenn aber der Herr Kollege 20km neben der Grenze das doppelte verdient ist man evtl. auch schnell mal intrinsisch motiviert, dort zu arbeiten. Aber es geht hier nicht um die Manager, denn die bleiben eh, da die Boni nicht sinken. Es geht mehr um gute Verwaltungsräte, die auch mal bereit sind, etwas Risiko einzugehen, was für ein erfolgreiches Unternehmen durchaus positiv und wichtig ist! Diese werden dank den Verantwortlichkeitsregelungen sehr vorsichtig oder nehmen die Ämter gar nicht mehr an. Das schadet mit der Zeit der ganzen Wirtschaft.

 

 

Die Politiker müssten das klare Signal des Volkes zumindest ernst nehmen.

Das tun sie ja. Der Gegenvorschlag beinhaltet viele Forderungen von Minder, ist aber passender für unsere Volkswirtschaft. :) Du vergisst: Auch der Gegenvorschlag ist gegen Abzocker ;)

Auch beim Gegenvorschlag darf über die Bonis abgestimmt werden - ausser die Aktionäre wünschen dies nicht.

Der Gegenvorschlag übernimmt die positiven Dinge der Initiative und verbessert die Negativpunkte - genau darum hat er im Parlament auch 235/236 Stimmen erhalten.

 

Wie gesagt, ich weiss genau, dass die Initiative die übertriebenen Löhne nicht direkt senkt.

Genau. Deshalb ist sie ein Schwindel. Wer sie unterstützt, gibt zukünftigen polemischen und "was-vormachenden" Initiativen Nährboden, was für unser Land glaubs nicht gerade förderlich ist, oder?

 

Strafen sind meines Erachtens absolut nötig, weil sich sonst niemand um irgend eine Regelung schert.

Auch das ist auf den ersten Blick logisch. Aber leider hat es Folgen im Verantwortlichkeitsbereich, die den Firmen einen weitaus grösseren Schaden zuführen, als die ausbezahlten Bonis ;)

 

Wie oben erklärt, werden sich auch nach der Initiative noch genügend "helle" Köpfe finden lassen, vielleicht einfach nicht mehr die, die nur auf die Millionen aus sind.

Glaub mir, der Grossteil unseres heutigen Managements sind sehr helle Köpfe.

 

Erst konnte ich mich nicht entscheiden, aber der Punkt mit der allgemeinen Umsetzung von Initiativen hat für mich den Ausschlag gegeben, die "extremere" Variante zu bevorzugen.

Man sollte bzgl. den Inhalten und nicht wegen der Umsetzung entscheiden. Der Gegenvorschlag wird nämlich 1:1 so eingeführt und ziemlich rasch ;)

 

MfG

John

 

PS: Hoffe, die sachlichen Argumente haben etwas überzeugt. Minder verspricht zu viel und das realisieren viele nicht. Würde seine Initiative ja wirklich was bringen und wäre gut für unsere Wirtschaft wäre wohl fast jeder dafür - auch ich. Aber leider lernt der Mensch oft erst mit seinen Fehlern :)

[Wolkenschieber]

So, jetzt hatte ich endlich Zeit, mich mal ein wenig in die Minder Initiative einzulesen.

 

Es steht mir nicht zu, mich über Belange in der Schweiz direkt zu äußern, da kann ich das, was durch Exzesse, wie das was da bei der Credit Suisse passiert ist, nicht auf seine Wirkung in der Bevölkerung abschätzen.

 

Nehme ich Deutschland zum Maßstab, dann sehe ich bei den 30 DAX- Unternehmen eine Spanne vom 600.000 € für den CEO bei der Commerzbank, bis ca. 17 Mio € bei VW, für Herrn Winterkorn, das Mittel liegt bei etwa 5 Mio. €, der Schweizer Josef Ackermann lag bei knapp 9 Mio. € (Zahlen von 2011).

 

Herr Winterkorn selbst, hat gerade dafür plädiert, seine Boni zu deckeln. Die Höhe lag am Ausgangskonstrukt, das eine Belohnung von Verbesserungen vorsah, die bei seinem Dienstantritt als für das Unternehmen wichtig angesehen wurden.

 

Im Falle von Herrn Ackermann war es so, dass Händler der Bank, deutlich mehr Einkommen erzielten als Herr Ackermann, wobei die vornehmlich in London und NY saßen, wo diese infrage stehenden Bankgeschäfte vorrangig abgewickelt wurden.

 

Diese Händler sind (besser waren) umworbene Spitzenkräfte mit Spezialwissen und vor allem einer besonderen Psyche. Diese Geschäfte kann man ohne gesundheitlichen Schaden zu nehmen, nur wenige Jahre ausüben.

 

Die Frage ist also weniger, sind das Abzocker, sondern braucht die Welt solche Geschäfte, die keinen wirklichen Wert erwirtschaften, sondern Ertrag dadurch generieren, dass ich extrem große Geldbeträge in Bruchteilen von Sekunden verschiebe und z.B. Währungsdifferenzen ausnutze.

 

Mittlerweile machen das überwiegend Computerprogramme, die Gefahr, die davon ausgeht, gehört gestoppt.

 

Das gelingt aber nicht einmal in der EU und würde auch gar nichts bringen, denn dann muss das die Deutsche Bank oder auch die UBS in Singapore machen, wenn sie sich nicht vom internationalen Kapitalmarkt abkoppeln will.

 

In der EU gelingt das nicht, weil die Briten Bankgeschäfte als Haupteinnahmequelle des Staates haben, jede Einschränkung also unmittelbar die Einnahmesituation des Staates schmälert.

 

Also die Minderinitiative ist eine emotional verständliche, aber mit der oben gemachten Einschränkung hinsichtlich der externen Möglichkeit der Einschätzung, eine ziemlich dümmliche Initiative.

 

In etwa zu vergleichen mit dem Slogan der „Linken“ in Deutschland, „Reichtum für alle“.

 

Insbesondere, wenn dann in der Folge ein Mindestlohn von 4.000 € „droht“ und den Unternehmen die 1/12 regelung verordnet werden soll.

 

Das kann man nicht ernsthaft gut heißen, wenn man seine sieben Sinne beisammen hat. Es sei denn, man will eine andere Gesellschaft, dann ok, aber dann muss man auch allen zuvor erklären, was das bedeutet ?

[Heiri_M]

Zudem: Die Aktionäre sind nicht die, die das Gehalt und die Boni bezahlen. Das mag eine Lüge von Minder sein aber so ist das nicht. Die Aktionäre geben Kapital in die Firma - mehr nicht. (Jetzt kommt wohl das Argument: Aber wenn sie Verluste machen und trotzdem Boni bezahlen schrumpft das Eigenkapital.....-> Mein Tipp: Etwas tiefer ins Accounting einsteigen, denn es ist nicht so :) )

 

Ist es nicht so, dass die Gehälter und Boni vom Gewinn abgehen? Dann bliebe für die Aktionäre weniger für die Dividende übrig, also bezahlen's die Aktionäre. Wer sonst? Aber ich bin kein Spezialist....

[john_edw81]

Ist es nicht so, dass die Gehälter und Boni vom Gewinn abgehen? Dann bliebe für die Aktionäre weniger für die Dividende übrig, also bezahlen's die Aktionäre. Wer sonst? Aber ich bin kein Spezialist....

Nein das ist nicht ganz so. Es wird nicht der ganz Gewinn ausgeschüttet - ob mit oder ohne Boni. Die Dividendenpolitik ist bei den börsenkotierten Corporates beruht auf relativ vielen Berechnungs- und Entscheidungsgrundlagen. Der Einfluss der Boni ist da nicht sehr gross. Zudem: Die Aktionäre würden es auch in dem von dir beschriebenen Beispiel nicht "bezahlen". Sie hätten einfach etwas weniger Dividende. Wäre aber ein schlechterer Manager da, gäbe es evtl. noch weniger doch das ist jetzt ein völlig anderes Thema, ob der Manager bei Firma X jetzt wirklich der Beste für Firma X war/ist... :)

 

Aber nicht zu vergessen: Boni per se sind nicht schlecht. Anreizkomponenten im Lohn sind durchaus sinnvoll. Nur sind sie bei gewissen einfach nicht mehr leistungsgerecht. Der Vergütungsbericht, über den abgestimmt wird, enthält aber in der Regel die Lohnsumme für das ganze Management oder je nach Unternehmen die Bonisumme. Man stimmt ja nicht ab: Herr CEO 20Mio ja oder nein? Herr CFO 15 Mio ja oder nein? ... Das ist ja auch ein Punkt, den Minder nicht durchgedacht hat/will, weil es schnell kompliziert würde und die Initiative bachab gänge...

 

Interessant für diejenigen, die wegen den Aktionärsrechten für Minder stimmen wollen: Die Stiftung Ethos, die sich seit Jahren stark für verbesserte Aktionärsrechte einsetzt und kämpft, spricht sich klar für den Gegenvorschlag aus! Zitat: "Der Gegenvorschlag bringt mehr Aktionärsrechte"

Ich denke, dies sollte ein starkes Zeichen sein. Informiert euch selbst und kauft dem lieben Herr Minder nicht alles ab!

 

MfG

John

[Lausig]

Dem Minder gut zugehört - aber er sagt eben nicht alles. Unsere Wirtschaft ist weit verstrickter als du denkst. Klar, als 17jähriger sieht man dies evtl. noch nicht aber wenn du etwas recherchierst siehst du rasch, dass doch ne ganze Menge an Betrieben & Non-Profits die Auswirkungen auf die Initiative zu spüren bekämen.

Das weiss ich wirklich nicht. Inwiefern sind nicht-börsenkotierte Firmen irgendwie (auch indirekt) von der Abzocker-Initiative betroffen?

 

Aha, klar sollte intrinsische Motivation vorhanden sein. Wenn aber der Herr Kollege 20km neben der Grenze das doppelte verdient ist man evtl. auch schnell mal intrinsisch motiviert, dort zu arbeiten. Aber es geht hier nicht um die Manager, denn die bleiben eh, da die Boni nicht sinken. Es geht mehr um gute Verwaltungsräte, die auch mal bereit sind, etwas Risiko einzugehen, was für ein erfolgreiches Unternehmen durchaus positiv und wichtig ist! Diese werden dank den Verantwortlichkeitsregelungen sehr vorsichtig oder nehmen die Ämter gar nicht mehr an. Das schadet mit der Zeit der ganzen Wirtschaft.

Natürlich würde ein Kandidat bei Lohndifferenzen zweimal nachdenken. Hat es aber nicht genug Konkurrenten, welche ebenfalls genügend gut sind? Es ist doch wohl nicht so, dass wir zu wenig qualifizierte Leute für die Geschäftsleitung haben, auch wenn deren Löhne von den Aktionären abgesegneten werden müssten.

 

Das tun sie ja. Der Gegenvorschlag beinhaltet viele Forderungen von Minder, ist aber passender für unsere Volkswirtschaft. :) Du vergisst: Auch der Gegenvorschlag ist gegen Abzocker ;)

Sorry, das kapiere ich nicht. Was ist für die Schweizerische Volkswirtschaft am Gegenvorschlag genau besser, bzw. ist die Initiative so sehr schädlich?

 

Genau. Deshalb ist sie ein Schwindel. Wer sie unterstützt, gibt zukünftigen polemischen und "was-vormachenden" Initiativen Nährboden, was für unser Land glaubs nicht gerade förderlich ist, oder?

Natürlich ist Polemik schädlich. Ich finde die jetzt zur Diskussion stehende Idee des Umgangs mit übermässigen Salären auch nicht optimal, es gäbe da wesentlich bessere Methoden, denke ich. Nun hat man keine Wahl zwischen verschiedenen Wegen, leider.

 

PS: Hoffe, die sachlichen Argumente haben etwas überzeugt. Minder verspricht zu viel und das realisieren viele nicht. Würde seine Initiative ja wirklich was bringen und wäre gut für unsere Wirtschaft wäre wohl fast jeder dafür - auch ich. Aber leider lernt der Mensch oft erst mit seinen Fehlern :)

Erfreulich sachliche Diskussion, in der Tat. :cool:

Wie gesagt bin ich mir im vorliegenden nicht so sicher, wie auch schon. :rolleyes:

 

 

Noch etwas, bezüglich Symbolkraft: Es wäre ein gewisses Zeichen für die Gesundheit der Schweizerischen Demokratie, wenn auch ein 8-Millionen-Budget keine beliebige Meinungsänderung herbeibringen kann...

[Urs Wildermuth]

Für mich ist diese Initiative ein frontaler Angriff auf die freie Marktwirtschaft und wird, wenn sie angenommen und vollumfänglich umgesetzt wird, verheerende Folgen haben für den Wirtschaftsstandort Schweiz.

 

Das nicht deswegen, weil ein paar wenigen gefühlten Abzockern der Bonus gekürzt wird. Sondern klar deswegen, weil die Firmen sobald sie Börsenkotiert sind, einen grossen Teil der Handlungsfreiheit verlieren, die sie brauchen im heutigen Umfeld.

 

Die Konsequenz wird schlicht sein, dass wir mittelfristing sehr viele Firmen ans Ausland verlieren, Firmen die den Hauptsitz verlegen um nicht unter diese Gesetze zu fallen und nicht wenige, die ihre Fabrikation mitnehmen. Vor allem aber auch wird es der Wirtschaftswelt sehr genau aufzeigen, welcher Geist der Neiderei und Missgunst in diesem Land herrscht!

 

Wie John in seinem Einleitungsbeitrag ja sehr gut beschrieben hat, ist die gesamte Initiative eine einzige Mogelpackung und dazu eine brandgefährliche. Wer hier zustimmt, wird dann hoffentlich auch die Konsequenzen tragen, wenn die grossen Firmen dann das Ihrige tun und in wirtschaftsfreundlicher Gebiete auswandern.

 

Was Novartis betrifft: Man kann über die Anteile von Vasella denken was man will, aber eines ist auch klar: Vasella gilt überall, ausser in der Neidschweiz, als ein Mann, der eine darniederliegende Firmengruppe mit Fusion und mit Turnaround zum weltweiten Player gemacht hat. Baut jetzt Minder hier eine Art ¨Lex Vasella¨um ¨Missbräuche¨ abzustellen und das Schweizer Volk läuft diesem Rattenfänger hinterher, wird das international eine verheerende Wirkung haben. Es sagt dem allfälligen Investor und vor allem potentiellen Führungskadern

 

- Dass in der Schweiz der Erfolg einer Firma und vor allem von Führungskräften unerwünscht ist und diese mit Gesetzen zureguliert wird, wenn sie erfolgreich sind.

- Dass die Schweiz zu kleingeistig daherkommt um für international tätige Firmen attraktiv zu sein

- Dass in der Schweiz hochkarätige Führungsleute unerwünscht sind und nach Noten bekämpft werden (und da ist Vasella ja nun wirklich kein Einzelfall)

- Dass die Schweiz auf und daran ist, ihre Wirtschaftsvorteile der Reihe nach selbst zu bodigen und damit für zuküntige Projekte schlicht nicht mehr interessant ist.

 

Heute ist es viel einfacher und kostengünstiger Fabrikationen in Asien oder Ost Europa aufzuziehen als hier. Und wenn man die richtigen Leute ausreichend verärgert, wird der Heimvorteil oder Tradition nichts mehr nützen.

 

Wer für die Initiative stimmt, stimmt für eine Schweiz ohne Grossfirmen, ohne den Status eines internationalen Players und ohne Aussicht auf langfristigen Erfolg. Und er zeigt dem Ausland, dass es absolut besser ist, von dieser Neider und Kleingeisterbande die Finger zu lassen und doch dort zu investieren oder sich zu engagieren, wo Unternehmensfreiheit noch etwas gilt.

[Walter Fischer]

Euere Argumente in Minder's Tube.

Die Meinungen sind längst gemacht, und es wird eine Annahme resultieren, alimentiert von einer unheiligen Allianz von SP, SVP- Fussvolk und den vereinigten Neidhammeln.

Der Fehler der Gegner war ganz klar im Tiefschlaf auszumachen mit kopflosem Agieren nach dem jähen Weckruf.

Nun also wird das Ventil den Ueberdruck ablassen und Ruhe kehrt ins Land zurück- es sei denn irgend jemand erkennt in der Kronenhalle Vasella, Ermotti, Dougan oder Kielholz und Co. und beginnt, wie weiland bei Ospelt im Chor mit dem Essbesteck auf die Tischplatte zu trommeln, oder schlimmer noch: Auf Google Earth sind die Wohnhäuser der Abzocker, genau so wie diejenigen der Kinderschänder in den USA speziell markiert.

 

Gruss Walti

[john_edw81]

Euere Argumente in Minder's Tube.

Die Meinungen sind längst gemacht, und es wird eine Annahme resultieren, alimentiert von einer unheiligen Allianz von SP, SVP- Fussvolk und den vereinigten Neidhammeln.

Der Fehler der Gegner war ganz klar im Tiefschlaf auszumachen mit kopflosem Agieren nach dem jähen Weckruf.

Nun also wird das Ventil den Ueberdruck ablassen und Ruhe kehrt ins Land zurück- es sei denn irgend jemand erkennt in der Kronenhalle Vasella, Ermotti, Dougan oder Kielholz und Co. und beginnt, wie weiland bei Ospelt im Chor mit dem Essbesteck auf die Tischplatte zu trommeln, oder schlimmer noch: Auf Google Earth sind die Wohnhäuser der Abzocker, genau so wie diejenigen der Kinderschänder in den USA speziell markiert.

 

Gruss Walti

 

Hehe ja. Wobei die Villa von Herrn Vasella erstaunlich klein ist im Vergleich zu seinen Nachbarn und anderen - weniger bekannten - Millionären. So grotesk es tönen mag, aber so viel ich weiss, lebt der Herr "relativ" bescheiden.

 

Zwar etwas Off-Topic aber vielleicht gar nicht so schlecht zum drüber nachdenken:

Wie viele Millionen kassieren denn unsere Profifussballer? Ihnen werden immer mehr Millionen nachgeworfen aber das interessiert niemand. Eine Initiative, die bei Sportgehälter ne Limite setzen würde, hätte keine Chance. Hier streicht sich die Neidkultur bzgl. den Managern schon etwas heraus. Aber naja, ist ein anderes Thema aber nett zum drüber nachdenken ;)

 

MfG

John

[Danix]

Was Novartis betrifft: Man kann über die Anteile von Vasella denken was man will, aber eines ist auch klar: Vasella gilt überall, ausser in der Neidschweiz, als ein Mann, der eine darniederliegende Firmengruppe mit Fusion und mit Turnaround zum weltweiten Player gemacht hat.

 

Ein bisschen offtopic aber ich bin nicht der Meinung, dass der Erfolg von Novartis primär von Daniel Vasella herrührt. Sein Verdienst war, dass er sich in die Familie Moret einheiratete und somit zu den Firmenbesitzern gehörte. Vasella war seit der Gründung von Novartis ihr Chef, doch der Erfolg stellte sich erst später ein. Es gibt absolut keine Korrelation zwischen dem Einstieg von Vasella und dem Erfolg von Novartis.

 

Genauso erging es den meisten anderen "Abzocker" in anderen Schweizer und internationalen Firmen, vor allem Geldhäusern. Der Erfolg kam nicht mit einzelnen Personen, die waren relativ irrelevant, sondern mit dem Einzug von neuen Finanzvehikeln, schnelleren elektronischen Handelsplattformen und dem ungeheuren Mengenzuwachs von Neugeld (gepart mit tiefen Zinsen). Wer wann genau die genialen Tricks drauf hatte kann im nachhinein nicht gesagt werden. Das miserable Abschneiden von einigen Topshots nach Ausbruch von Krisen und Blasen lässt jedoch nicht darauf schliessen, dass diese Manager irgendwas besser konnten als andere.

 

Die wichtigsten Verdienste in diesen Firmen kamen wohl aus dem Mittelbau und den Spezialisten.

 

Sonst bin ich aber mit deinen Bemerkungen sehr einverstanden.

 

Dani

[AnkH]

Für mich ist diese Initiative ein frontaler Angriff auf die freie Marktwirtschaft und wird, wenn sie angenommen und vollumfänglich umgesetzt wird, verheerende Folgen haben für den Wirtschaftsstandort Schweiz.

[...]

 

In etwa so, wie die Personenfreizügigkeit zu einer wahren Flut an osteuropäischen Billig-Arbeitskräften auf dem Schweizer Arbeitsmarkt geführt hat...?

Solche "Langzeit-Prognosen" finde ich immer etwas heikel, vor allem, wenn Emotionen ins Spiel kommen. Hier wird immer schön aufgezeigt, dass die Räte den Gegenvorschlag zur Annahme empfehlen, dass "sachliche Politiker von links bis rechts" für den Gegenvorschlag und nicht für die Initiative sind und und und. ABER: Minder ist nicht alleine, er wird unterstützt. Und ich bezweifle, dass alle Personen/Politiker, welche die Initiative unterstützen, nicht sachlich sind, nichts von der Materie verstehen und sich nicht auch Gedanken über die längerfristigen Auswirkungen gemacht haben...

[Walter Fischer]

Generell: Was wurde uns thumben Stimmbürgern bei Annahme dieser oder jener Initiative alles in Aussicht gestellt? Da wurden selbt gestandene Polit- Schwergewichte zu reinen Märchenonkeln und sie müssten selber lachen, wenn sie über ihre Prognosen von damals resümieren:005:.

Die Füchse zu Bern haben es stets verstanden, "gefährliche" Vorstösse jedwelcher Couleur so zu pimpen, dass entweder alles beim alten bleibt, oder nichts verändert wird;).

 

Gruss Walti

[Wolkenschieber]

Die Bundesverfassung vom 18. April 1999 wird wie folgt geändert:

Art. 95 Abs. 3 (neu)

3 Zum Schutz der Volkswirtschaft, des Privateigentums und der Aktionärinnen und Aktionäre sowie im Sinne einer nachhaltigen Unternehmensführung regelt das Gesetz die im In- oder Ausland kotierten Schweizer Aktiengesellschaften nach folgenden Grundsätzen:

a. Die Generalversammlung stimmt jährlich über die Gesamtsumme aller Vergütungen (Geld und Wert der Sachleistungen) des Verwaltungsrates, der Geschäftsleitung und des Beirates ab. Sie wählt jährlich die Verwaltungsratspräsidentin oder den Verwaltungsratspräsidenten und einzeln die Mitglieder des Verwaltungsrates und des Vergütungsausschusses sowie die unabhängige Stimmrechtsvertreterin oder den unabhängigen Stimmrechtsvertreter. Die Pensionskassen stimmen im Interesse ihrer Versicherten ab und legen offen, wie sie gestimmt haben. Die Aktionärinnen und Aktionäre können elektronisch fernabstimmen; die Organ- und Depotstimmrechtsvertretung ist untersagt.

b. Die Organmitglieder erhalten keine Abgangs- oder andere Entschädigung, keine Vergütung im Voraus, keine Prämie für Firmenkäufe und -verkäufe und keinen zusätzlichen Berater- oder Arbeitsvertrag von einer anderen Gesellschaft der Gruppe. Die Führung der Gesellschaft kann nicht an eine juristische Person delegiert werden.

c. Die Statuten regeln die Höhe der Kredite, Darlehen und Renten an die Organmitglieder, deren Erfolgs- und Beteiligungspläne und deren Anzahl Mandate ausserhalb des Konzerns sowie die Dauer der Arbeitsverträge der Geschäftsleitungsmitglieder.

d. Widerhandlung gegen die Bestimmungen nach den Buchstaben a-c wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren und Geldstrafe bis zu sechs Jahresvergütungen bestraft.

II

Die Übergangsbestimmungen der Bundesverfassung werden wie folgt ergänzt: Lass ich mal weg, sind hier nicht relevant.

 

 

Mit allem Verlaub, könnte man nicht sehen, was es schon hier an unterschiedlicher Beurteilung im Forum anrichtet und nur an Vermutung, was in der breiten Öffentlichkeit und damit leider ernst zu nehmen ist, man könnte es für Realsatire halten.

 

Was genau soll das bewirken, außer den Frust von einem Teil der Bevölkerung zu lindern ?

Frust, der seine Wurzeln in der eigenen Gier hat ?

Weil sich Investments nicht erfüllt haben, die man in Erwartung überproportionaler Gewinne getätigt hatte.? Und daran sind jetzt ein paar gierigen Bankmanager schuld ?

 

Deren Gier (Boni) ja Schritt halten mit den Erträgen der Anleger und Aktionäre ?

Sind wie meschugge (jiddisch, für eine besondere Form von Dummheit) ?

 

Beispiel aus der realen, überprüfbaren, aktuellen Welt, aus verständlichen Gründen verfälscht:

 

Das Pharmaunternehmen XY hat ein Präparat auf dem Markt, das z.Zt. für etwa € 20 in deutschen Apotheken zu kaufen ist und als einziges Präparat bei einer nicht sehr häufigen Krankheit Linderung schafft.

 

Nun hat man gefunden, dass der noch patentrechtlich geschützte Wirkstoff bei einer anderen Krankheit hilft. Das dafür zur Genehmigung eingereichte Medikament wird einen Verkaufspreis von € 250 haben.

 

Dem Unternehmen stehen sprundelnde Gewinne ins Haus. Die Klagen der erstgenannten verhallen, sowohl in der Öffentlichkeit als auch bei den zuständigen staatlichen Stellen.

 

Die Aktionäre wird es freuen, der Entlastung von Vorstand und Aufsichtrat (die es auch schon heute – auch in der Schweiz gibt- ), ist eine Formsache.

 

Die Bezüge der Vorstände sollen auch erhöht werden, darüber hat der Aufsichtsrat bereits im Vorfeld entschieden.

 

Alle sind glücklich und zufrieden, bis auf die wenigen Kranken und ein paar Linke, die ohnehin meinen alles müsste gleichmäßig verteilt werden.

 

 

Änderung des Szenarios.

 

Den Vorstand des Pharmaunternehmens plagen Gewissensbisse. Er spricht mit seinem Aufsichtsrat, in der Absicht alles beim alten zu lassen. Sprich, das Medikament im ursprünglichen Zustand auf dem Markt zu lassen und zum ursprünglichen Preis, lediglich die neue Wirkung zu veröffentlichen.

 

Statt einer sonst zu erwartenden Umsatzerhöhung von rund 2 Mrd. SFr, werden es daher nur 200 Mio. Der Gewinn des Unternehmens entsprechend niedriger, der Börsenkurs, der zuvor, weil Vermutungen im Markt waren stark gestiegen war, fällt zurück.

 

 

Der Vorstand wird in den Feuilletons der internationalen Presse gefeiert.

In den Wirtschaftsgazetten ist das Votum gespalten.

Der Vorstand und Aufsichtsrat der aktiennotierten Lebensversicherungen berät, ob man sein Portefeuille umschichtet, weil das Gesetz für die Anlagen (der gar nicht gierigen Versicherten) eine Mindestrendite vorschreibt, die mit dem Unternehmen XY nicht mehr erzielt werden.

 

Vorstand und Aufsichtsrat entscheiden sich anders und verbleiben beim Unternehmen XY und seinen Aktien, weil sie ein Zeichen setzen wollen.

 

 

Hauptversammlung Pharmaunternehmen.

 

Entlastung des Vorstandes. Dieser berichtet, dass man aus geschilderten Umständen leider statt der 2 Mrd. nur 200 Mio erzielte, weil …. s.o..

 

Beifall und Entlastung.

 

Abstimmung über die Bezüge der Vorstände, diese will man erhöhen, weil man deutlich machen will, dass Ethik vor Gier geht.

 

Zustimmung, breiter Beifall, notiert das Protokoll. Lediglich die Versicherung Supergier stimmt dagegen.

 

 

Am nächsten Tag steht der Universitätsabsolvent Bernd vor der Entscheidung, wo er seine freiwillige Altersvorsorge tätigt.

Er kauft sich das Finanzberatungsblatt „Durchblick“, das alle Versicherungen bewertet und auch das Stimmverhalten bei den Hauptversammlungen auflistet.

 

Noch Fragen ?

 

Übrigens, dem Vorstand der Versicherung, der bei dem Pharmaunternehmen pro gestimmt hat, den hat man in seinem eigenen dann auf Betreiben der Aktionäre gekündigt, weil die Erträge nicht stimmten………..

[sirdir]

In etwa so, wie die Personenfreizügigkeit zu einer wahren Flut an osteuropäischen Billig-Arbeitskräften auf dem Schweizer Arbeitsmarkt geführt hat...?

 

Hmm, ich sitze ja nicht mehr in der Schweiz, aber ist es nicht so dass man

a) versprochen hat, dass es zu keiner Flut kommen wird

b) die Schweiz gerade aus allen Nähten platzt und man mit Händen und Füssen versucht, dieser Situation auf allen Ebenen Herr zu werden?

c) kommen sie etwa nicht nur aus dem Osten, sondern ebenso aus Norden, Süden und Westen?

 

Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

 

Man kann natürlich eine der florierensten Wirtschaften der Welt schon immer wieder schädigen und sagen 'aber es geht uns immer noch besser als den Anderen' - bis es dann irgendwann mal nicht mehr stimmt.

[Ted]

Hehe ja. Wobei die Villa von Herrn Vasella erstaunlich klein ist im Vergleich zu seinen Nachbarn und anderen - weniger bekannten - Millionären. So grotesk es tönen mag, aber so viel ich weiss, lebt der Herr "relativ" bescheiden.

 

Zwar etwas Off-Topic aber vielleicht gar nicht so schlecht zum drüber nachdenken:

Wie viele Millionen kassieren denn unsere Profifussballer? Ihnen werden immer mehr Millionen nachgeworfen aber das interessiert niemand. Eine Initiative, die bei Sportgehälter ne Limite setzen würde, hätte keine Chance. Hier streicht sich die Neidkultur bzgl. den Managern schon etwas heraus. Aber naja, ist ein anderes Thema aber nett zum drüber nachdenken ;)

 

MfG

John

 

Lionel Messi hat soeben einen neuen Vertrag vom komplett

verschuldeten FC Barcelona erhalten: 36 Mio. Euro pro Jahr.

 

Aber er ist natürlich kein Schweizer...

 

Dafür sind die Firmen die Herr Vassella präsidiert hat, finanziell äusserst potent.

[Urs Wildermuth]

Christian,

 

Bei der Personenfreizügigkeit spielt wenigstens die Sache in beide Richtungen, wir haben zumindest die Möglichkeit, diese ebenfalls wahr zu nehmen und in den beteiligten Ländern zu leben und zu arbeiten, wenn wir das wünschen. Das kann, wenn die Entwicklung in diesem Land so weiter geht, durchaus zum Thema werden für viele hier.

 

Die Minder Initiative hingegen gibt gar nix zurück. Alles was sie tut ist einen künstlich hervorgerunfenen Volkszorn vordergründig zu lindern. Zeigen wir´s denen! Dass die Retourkutsche kommen muss, das wird schlicht verschwiegen. Selbst diejenigen Verbände, die zunächst die Warnungen deutlich gemacht haben, trauen sich nicht mehr, nun wirklich mit voller Breitseite zu kämpfen, wie es notwendig wäre.

 

Bernd hat freundlicherweise den Text nochmal eingestellt hier. Wenn man das durchliest, so wird es hochgradig interessant, welche Auswirkungen das noch haben kann. Man macht ein Gesetz, weil einige wenige ständig in den Medien präsente Leute nach Gefühl des Volkes zuviel verdienen. Eine Lex Vasella eben, das dann aber für alle Firmen die gleichen Masstäbe anwendet und auch die bestraft, welche korrekt agieren.

 

Firmen werden damit in ihrer Freiheit massiv eingeschränkt. Firmen wird die Möglichkeit genommen, sich international in der Konkurrenz zu bleiben. Die wirklichen Top Leute werden schlicht im Ausland bleiben oder dorthin wechseln, uns hier bleibt dann die 5. Wahl. Und wir isolieren uns einmal mehr.

 

Dazu kommt, Arbeitsrechtlich ist das Ganze reichlich konfus. Es wird zum Beispiel eingeschränkt, dass ein Verwaltungsratsmitglied keinen anderen Job in der Firma haben darf, also CEO und VP zugleich geht nicht mehr? Ebenso darf ein VR Mitglied keine anderen Funktionen in Firmen der Gruppe ausüben? Interessant dabei ist, dass dies die KMU´s potentiell mehr treffen kann als eine Novartis, denn gerade bei KMU´s ist es durchaus üblich, dass VR und CEO in Personaleinheit existieren.

 

Bei Annahme der Initiative gibt es für sehr viele Firmen in diesem Land nur noch sehr begrenzte Möglichkeiten: Dekotierung an der Börse, heisst die Firmen sind nicht mehr öffentlich zugänglich. Das geht bei kleineren Firmen und sogar bei mittleren Betrieben. Grossfirmen können und wollen das nicht, als bleibt ihnen der Gang ins Ausland. Und der wird kommen.

 

Ich bin dann mal gespannt was die projezierten 64% Neidhammel machen, wenn dann Novartis oder auch Nestle und andere schlicht ihr Geschäft ins Ausland verlagern, mit allen Arbeitsplätzen. Leider verlieren dann auch sehr viele Leute der restlichen 36% ihren Arbeitsplatz, die Schweiz verliert massiv Steuereinnahmen, die wir kleine danach kompensieren müssen! Hab ich mal in einer Gemeinde erlebt, wo der forcierte Wegzug eines ¨Kapitalistenschweins¨ den Steuerfuss grad mal um 50% raufgesogen hat. Ups. Die gleichen, die noch rote Fähnchen schwenkten zahlten danach halt die Hälfte mehr...

 

Nee, diese Initiative ist nichts anderes als ein polulistisches Umbauinstrument auf dem Schritt in eine sozialistische Gesellschaft. Wer hier einfach mitmacht, kann sich in die Tradition der Bolschewiken einfügen, die damals in den 20ern ebenfalls funktionierende und gewinnbringende Infrastrukturen zerstört haben. Die meisten Länder dieser Aera haben sich bis heute nicht davon erholt.

 

Hoffen wir mal, die Initiative geht bachab, vielleicht ist ja über das Ständemehr noch was zu machen.

[Hotas]

Irgendwie unterstellt man hier der Aktionärsmehrheit, sie seien sozialistisch angehauchte Neider und unfähig zu beurteilen, was ein angemessenes Salär ist. Davon ist nun wirklich nicht auszugehen. Die wirklich stimmrelevanten Aktienanteile befinden sich garantiert nicht in den Händen des kleinen neidischen Mannes. Die Grossaktionäre werden auch bei Annahme der Initiative 10 Mio Jahreslohn durchwinken, wenn der Geschäftsgang stimmt. Das Szenario, dass die Bolschewiken über Aktienkäufe das Lohnbüro eines Grosskonzerns entern, scheint mir doch etwas überzeichnet.

Dazu fand ich Philipp Müllers (FDP) Aussage noch interessant. Er sagt: Diejenigen, die sich noch viel mehr über Abzocker aufregen als irgendwelche Sozialisten, sind die unzähligen Unternehmer, Patrons, sowie KMU-Geschäftsführer, die sich 365 Tage im Jahr für ihre Firma aufopfern und nicht von Quasi-Staatsgarantien profitieren.

 

Ich persönlich halte diese Vorlage ohnehin -trotz grossem Getöse- für wenig relevant, weil sie eine Initiative ist, die anscheinend nur drei Dutzend Personen betrifft (Nach Radio1). Das wird sicher nicht über die Zukunft der CH entscheiden. Für den Gang der Schweizer Geschichte sind die anderen Vorlagen wesentlich relevanter, das müsste eigentlich viel mehr zu diskutieren geben.