Minder-Initiative

[Danix]

Schulden aufzunehmen ("etwas auf Pump kaufen") und effizienter werden hat nichts miteinander zu tun. Man kann beides oder keines gleichzeitig tun. Es ist natürlich die Frage nach dem wieviel. Wie in letzter Zeit gewisse Volkswirtschaften gemanaged wurden war übertrieben, so kann es sicher nicht weitergehen.

 

Aber eine Wirtschaft wächst im Normalfall und im Umfang dieses Wachstum wird die jeweilige Wirtschaft reicher, wer immer das dann bekommt bzw. davon profitiert.

 

Grundsätzlich ist es aber schon so, dass man theoretisch nur noch halb so viel arbeiten muss, wenn eine Maschine doppelt von etwas herstellt. Oder man arbeitet immer noch gleich viel und der Investor der Maschine (z.B. der Firmenbesitzer) streicht den Gewinn davon ein.

 

Wieso Wirtschaftswachstum nicht "ewigs" weitergehen soll ist mir nicht klar. Es kann immer weiter gehen. Die Frage ist wie, mit welchen Ressourcen und von wem getragen. Wir sind sehr stark darauf angewiesen, dass die Wirtschaften weiter wachsen, denn die zukünftigen Gesellschaften stehen vor ein paar ungelösten Problemen, z.B. Schuldenabbau, Defizite im Erstellen von Infrastruktur oder die langsam immer älter werdende Bevölkerung.

 

Ich wehre mich auch gegen die Gleichsetzung von Schulden machen und Betrug (Pump=Klau). Die Schulden des einen sind die Investitionen des anderen. Es gab immer Schulden, auch hier ist es nur die Frage nach dem Wieviel.

 

Dani

[DaMane]

Ein interessanter Beitrag!

 

Ich befürchte, das geht so nicht ganz auf. Viel von diesem Wohlstand kommt auf Pump (oder klau). Wenn Arbeit immer Effizienter wird, gibt es keinen Grund, den Arbeitern (braucht es die noch?) auch immer mehr Lohn dafür zu bezahlen.

Jetzt würde mich nur noch deine Vision interessieren, wie die Existenz des Großteils der abhängig Beschäftigeten in einer Gesellschaft bei dieser Entwicklung sichergestellt werden kann (einfach 'über Bord werfen' scheidet vorläufig mal aus)?

Die ganzen Sozialleistungen finanzieren sich nicht ehrlich, der ganze Staat finanziert immer mehr um und verschuldet sich trotzdem immer mehr.

Wenn 'der Staat' in Folge von (positiven?) Entwicklungen - gemeint ist der Produktivitätszuwachs in Folge technisch-wirtschaftlichen 'Fortschritts' - neue Aufgaben in immer größerem Umfang wahrnehmen muß (sog. Sozialleistungen), muß er sich auch entsprechende Einnahmequellen erschließen können. Und das kann eigentlich nur dort sein, wo sich der Produktivitätszuwachs als Gewinnzuwachs niederschlägt. Nur so schließt sich der Kreis.

Dabei ist er auf grenzenloses Wachstum angewiesen.

 

Grenzenloses Wachstum gibt es *nicht*. Die letzten, die es gemerkt haben sind die Spanier, ....

 

Von dieser 'Erfahrung' wird auf Dauer niemand verschont bleiben.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Grundsätzlich ist es aber schon so, dass man theoretisch nur noch halb so viel arbeiten muss, wenn eine Maschine doppelt von etwas herstellt. Oder man arbeitet immer noch gleich viel und der Investor der Maschine (z.B. der Firmenbesitzer) streicht den Gewinn davon ein.

Richtig, das sind die Fakten!

 

Wieso Wirtschaftswachstum nicht "ewigs" weitergehen soll ist mir nicht klar. Es kann immer weiter gehen. Die Frage ist wie, mit welchen Ressourcen und von wem getragen.

Die endlichen Ressourcen sind eben das Problem, und die Geschwindigkeit, mit der sie aufgebraucht werden (stell mal den Ressourcenverbrauch der Menschheit allein der letzten 200 Jahre in eine Relation zum Entstehungsprozess). Das Bemühen eines einfachen Taschenrechners zeigt auf, daß allein ein regelmäßiges 'Verbrauchswachstum' von 2% p.a. nach nur 35 Jahren zur Verdoppelung führt. Wieviel an wichtigen Rohstoffen gibt es denn, wo uns das nicht 'jucken' müßte'. Wenn wir ehrlich sind haben wir doch schon heute einen Überfluß an Gütern gegenüber einen Mangel an Rohstoffen.

Und wenn wir unendliche Ressourcen hätten, würden wir im Abfall ersticken (hast du schon schon mal versucht dir das Volumen vorzustellen, was die tagtäglich produzierten und konsumierten Güter als Müll ausmachen, und wo das alles hingeht? Rohstoffrückgewinnung steckt noch in den Kinderschuhen). Schau mal aktuelle Berichte über langlebigsten Plastikmüll in den Weltmeeren, dann wird dir vielleicht auch ganz anders.

Wir sind sehr stark darauf angewiesen, dass die Wirtschaften weiter wachsen, denn die zukünftigen Gesellschaften stehen vor ein paar ungelösten Problemen, z.B. Schuldenabbau, Defizite im Erstellen von Infrastruktur oder die langsam immer älter werdende Bevölkerung.

Damit beschreibst Du die aktuell größten Probleme der Menschheit, die sich höchtwahrscheinlich nicht mit den gleichen Methoden lösen lassen werden, die sie hervorgerufen haben.,

Ich wehre mich auch gegen die Gleichsetzung von Schulden machen und Betrug (Pump=Klau). Die Schulden des einen sind die Investitionen des anderen. Es gab immer Schulden, auch hier ist es nur die Frage nach dem Wieviel.

 

Dani

 

Natürlich sind die Schulden des einen das Guthaben des anderen.

Der kleine 'Schönheitsfehler' diese Systems ist halt, daß durch die anfallenden Zinsen die 'Mitspieler' rigoros in Gewinner und Verlierer unterteilt werden, wobei ein Seitenwechsel von den Verlierern zu den Gewinnern um ein vielfaches erschwert wird, oder gar nicht vorgesehen ist.

 

Gruß

Manfred

[sirdir]

Ein interessanter Beitrag!

 

Jetzt würde mich nur noch deine Vision interessieren, wie die Existenz des Großteils der abhängig Beschäftigeten in einer Gesellschaft bei dieser Entwicklung sichergestellt werden kann (einfach 'über Bord werfen' scheidet vorläufig mal aus)?

Wenn 'der Staat' in Folge von (positiven?) Entwicklungen - gemeint ist der Produktivitätszuwachs in Folge technisch-wirtschaftlichen 'Fortschritts' - neue Aufgaben in immer größerem Umfang wahrnehmen muß (sog. Sozialleistungen), muß er sich auch entsprechende Einnahmequellen erschließen können. Und das kann eigentlich nur dort sein, wo sich der Produktivitätszuwachs als Gewinnzuwachs niederschlägt. Nur so schließt sich der Kreis.

Tja, ich bin da leider wenig optimistisch. Wir haben immer mehr Menschen, die immer weniger zu tun haben ('gesteigerte Produktivität'). Dazu kommt hierzulande dann noch die Einstellung, dass keine Arbeit besser ist als eine schlecht bezahlte. Das geht auf Dauer nicht gut. Meine Überzeugung ist die, dass man sich in Zukunft wieder weniger auf den Staat verlassen können wird. Ersparnisse und Hilfe innerhalb der Familie (oder meinetwegen Sippe) werden wieder wichtiger werden.

Das mit dem Gewinnzuwachs kann die Entwicklung auf Dauer auch schlecht abfedern. Wo soll der Gewinn denn her kommen? Von den Milliarden von ob all der Produktivität unproduktiv gewordenen Menschen?

 

Utopie habe ich keine zu bieten. Nur die Überzeugung, dass das ewige Wachstum weder möglich, noch erstrebenswert ist. Ich glaube nicht, dass diese Welt ein schlechterer Ort wäre, wenn die Anzahl Menschen nicht steigen, sondern sinken würde.

Aber eben, dann ist ja niemand mehr da, der einem die Rente finanziert... Also scheiss drauf und überschwemmen wir die Welt...

 

Von dieser 'Erfahrung' wird auf Dauer niemand verschont bleiben.

 

Dani anscheinend schon, für ihn passen wohl auch 100 Milliarden Menschen auf die Welt und jeder hat wahrscheinlich seinen Putz- Koch und Einkaufroboter und der Mensch kann sich auf's Fernsehen beschränken... (mit noch ein paar AKWs mehr geht das schon...)

 

Übrigens wollte ich keinesfalls Pump mit Stehlen gleichsetzen, ich meinte damit viel mehr dass das, was bei uns als Wohlstand ankommt eben entweder Pump ist oder woanders geklaut wurde. Wobei Pump irgendwo auch geklaut ist - und zwar der Zukunft.

[DaMane]

Tja, ich bin da leider wenig optimistisch. Wir haben immer mehr Menschen, die immer weniger zu tun haben ('gesteigerte Produktivität'). Dazu kommt hierzulande dann noch die Einstellung, dass keine Arbeit besser ist als eine schlecht bezahlte. Das geht auf Dauer nicht gut. Meine Überzeugung ist die, dass man sich in Zukunft wieder weniger auf den Staat verlassen können wird. Ersparnisse und Hilfe innerhalb der Familie (oder meinetwegen Sippe) werden wieder wichtiger werden.

Das mit dem Gewinnzuwachs kann die Entwicklung auf Dauer auch schlecht abfedern. Wo soll der Gewinn denn her kommen? Von den Milliarden von ob all der Produktivität unproduktiv gewordenen Menschen?

 

Utopie habe ich keine zu bieten.

Die sind auch nicht gefragt, aber Visionen würden wir brauchen

Nur die Überzeugung, dass das ewige Wachstum weder möglich, noch erstrebenswert ist. Ich glaube nicht, dass diese Welt ein schlechterer Ort wäre, wenn die Anzahl Menschen nicht steigen, sondern sinken würde.

Absolut nicht. Und ich glaube, für diese Meinung ließen sich sogar Mehrheiten finden.

Aber eben, dann ist ja niemand mehr da, der einem die Rente finanziert... Also scheiss drauf und überschwemmen wir die Welt...

 

So groß - oder gar unlösbar - uns die genannten Probleme auch erscheinen mögen, man darf nicht vergessen, daß das ganze 'Spiel' kein Naturereignis a la 'Höhere Gewalt' ist, sondern das Ergebnis menschlichen Handelns. Das würde zumindest theoretisch bedeuten, daß der Verlauf zu beeinflussen wäre.

 

Dani anscheinend schon, für ihn passen wohl auch 100 Milliarden Menschen auf die Welt und jeder hat wahrscheinlich seinen Putz- Koch und Einkaufroboter und der Mensch kann sich auf's Fernsehen beschränken... (mit noch ein paar AKWs mehr geht das schon...)

 

Übrigens wollte ich keinesfalls Pump mit Stehlen gleichsetzen, ich meinte damit viel mehr dass das, was bei uns als Wohlstand ankommt eben entweder Pump ist oder woanders geklaut wurde. Wobei Pump irgendwo auch geklaut ist - und zwar der Zukunft.

 

So ist es.

 

GRuß

Manfred

[sirdir]

Die sind auch nicht gefragt, aber Visionen würden wir brauchen Absolut nicht. Und ich glaube, für diese Meinung ließen sich sogar Mehrheiten finden.

Das glaube ich nicht. Irgendwie steckt die Idee 'macht euch die Erde untertan' und 'seid fruchtbar und mehret euch' in zu vielen Köpfen - ist ja auch kein Wunder, das ganze Leben fusst ja auf dem Drang sich fortzupflanzen...

Und der Rest macht dann nicht mehr mit wenn man ihnen sagt: Dann gehen aber die Steuern rauf und die Rente kannst du knicken... Da wartet man dann lieber mit dem Status quo auf den grossen Knall.

 

So groß - oder gar unlösbar - uns die genannten Probleme auch erscheinen mögen, man darf nicht vergessen, daß das ganze 'Spiel' kein Naturereignis a la 'Höhere Gewalt' ist, sondern das Ergebnis menschlichen Handelns. Das würde zumindest theoretisch bedeuten, daß der Verlauf zu beeinflussen wäre.

Klar wäre er zu beeinflussen, aber anscheinend wäre der alternative Weg zu anstrengend. Naja, zu grosse Populationen regulieren sich irgendwann *immer* automatisch. Es ist einfach schade, dass der Mensch nicht schlau genug ist *nicht* darauf zu warten, dass es mit einem lauten Knall passiert.

[Danix]

Naja, ich verstehe euren Pessimismus, wir befinden uns ja schliesslich in einer Krise. Trotzdem muss ich insistieren: Stetiges Wachstum ist möglich. Ich spreche nicht von stetigem zusätzlichen Ressourcenverbrauch. Ganz im Gegenteil, wir müssen aus dieser Ressourcenfalle ausbrechen und effizienter werden. Nur dadurch werden wir aus der Krise herauskommen. Wenn wir also pro verbrauchte Einheit mehr produzieren, werden wir entweder mehr davon haben oder weniger Ressourcen brauchen oder beides zusammen. Und genau das brauchen wir.

 

Die grosse Hoffnung ist der technische Fortschritt. Und der hat sich bisher immer weiterentwickelt. Es gibt keinen Grund dass dies jetzt anders sein sollte. Es findet nirgends ein Forschungsstau statt. Auch vor 50 Jahren fand man, dass man jetzt den Gipfel erreicht hatte in der Forschung, aber es ging immer weiter. Und zwar im rasanten Tempo.

 

Vielleicht findet man schon morgen das "Ei des Kolumbus", wir können Atome schmelzen, wir beamen uns durchs Weltall oder weiss der Kuckuck. Oder es gibt ganz kleine Schritte. Sind wir uns da einig?

 

Natürlich bedeutet ewiges Wachstum nicht 6 oder 20% Wachstum pro Jahr. Aber es muss bedeuten, dass die nächste Generation von Arbeiter und Maschinen mehr und schneller ein Gut herstellen als vorher.

 

Man kann es auch andersherum anschauen: Ihr beide lebt in Ländern wo es den Leuten mehrheitlich ein bisschen mies gibt - mies ist relativ. Jetzt fragt diese Leute wie sie aufgewachsen sind und was ihre Eltern für Geschichten erzählt haben. Und jetzt vergleicht das mit eurer Situation, ja genau jetzt, mitten in der "grössten Krise des Jahrhunderts". Und, was stellt ihr fest? Ihr lebt wie Könige! Genau, das ist Fortschritt. Und ich hoffe für euch und für alle, dass eure Kinder das gleiche auch wieder sagen können.

 

In 5 Jahren ist diese Krise gegessen und jeder findet, dass ja immer allen klar war, dass das vorüber gehen würde.

 

Dani

[DaMane]

Das glaube ich nicht. Irgendwie steckt die Idee 'macht euch die Erde untertan' und 'seid fruchtbar und mehret euch' in zu vielen Köpfen -

Diese 'Idee' ist nur anerzogen bzw. eingebleut. Ein Bewußtseinswandel wäre möglich.

ist ja auch kein Wunder, das ganze Leben fusst ja auf dem Drang sich fortzupflanzen...

Zumindest in den 'entwickelten' Ländern hat dieser Drang seit Erfindung der Pille stark nachgelassen (ohne auf das Vergnügen zu verzichten). Es ist schlicht eine Wohlstandsfrage. Für wen nur viele Nachkommen die einzige Sicherheit fürs Alter und Krankeit sind, der muß sich einfach ranhalten. Alles andere wäre dumm für ihn.

Und der Rest macht dann nicht mehr mit wenn man ihnen sagt: Dann gehen aber die Steuern rauf und die Rente kannst du knicken... Da wartet man dann lieber mit dem Status quo auf den grossen Knall.

 

 

Klar wäre er zu beeinflussen, aber anscheinend wäre der alternative Weg zu anstrengend. Naja, zu grosse Populationen regulieren sich irgendwann *immer* automatisch. Es ist einfach schade, dass der Mensch nicht schlau genug ist *nicht* darauf zu warten, dass es mit einem lauten Knall passiert.

 

Ja, schade. Und zwar so schade, daß man sich eigentlich nicht zurücklehnen und den Dingen ihren Lauf lassen kann.

 

Gruß

Manfred

[sirdir]

Diese 'Idee' ist nur anerzogen bzw. eingebleut. Ein Bewußtseinswandel wäre möglich.

Möglich wäre vieles... Es wäre auch möglich, dass die Menschheit eine 3000 jährige Wüstenreligion hinter sich lässt. Sieht aber nicht so aus.

 

Zumindest in den 'entwickelten' Ländern hat dieser Drang seit Erfindung der Pille stark nachgelassen (ohne auf das Vergnügen zu verzichten). Es ist schlicht eine Wohlstandsfrage. Für wen nur viele Nachkommen die einzige Sicherheit fürs Alter und Krankeit sind, der muß sich einfach ranhalten. Alles andere wäre dumm für ihn.

... wir produzieren vielleicht weniger Kinder, dafür importieren wir mehr Menschen...

 

Ja, schade. Und zwar so schade, daß man sich eigentlich nicht zurücklehnen und den Dingen ihren Lauf lassen kann.

 

Und, was tut man da so?

[sirdir]

Die grosse Hoffnung ist der technische Fortschritt. Und der hat sich bisher immer weiterentwickelt. Es gibt keinen Grund dass dies jetzt anders sein sollte. Es findet nirgends ein Forschungsstau statt. Auch vor 50 Jahren fand man, dass man jetzt den Gipfel erreicht hatte in der Forschung, aber es ging immer weiter. Und zwar im rasanten Tempo.

 

Ich finde deine Technikgläubigkeit fast putzig. Technologie löst kaum wirkliche Probleme, sondern schafft eher neue. Und zu Ressourcenschonung trägt sie selten bei. Und dort, wo sie hilft, wird die Lücke einfach aufgefüllt. Dort wo sie die Effizienz steigert, tut sie das im Allgemeinen nur für die reichsten paar % der Menschheit, die Armen dürfen dann höchstens noch Lizenz- und Patentgebühren für Dinge zahlen, die sie bisher gratis hatten.

 

Alleine der Kampf um's Wasser dürfte noch interessant werden. Und wenn du es erstrebenswert findest in der Schweiz bald gestapelt zu leben, sei dir das unbenommen, ich finde es eine Horrorvorstellung.

[DaMane]

Zitat von DaMane: Ja, schade. Und zwar so schade, daß man sich eigentlich nicht zurücklehnen und den Dingen ihren Lauf lassen kann.

 

Und, was tut man da so?

 

Keine Ahnung :confused:

 

Gruß

Manfred

[Danix]

Ich finde deine Technikgläubigkeit fast putzig. Technologie löst kaum wirkliche Probleme, sondern schafft eher neue.

Alleine der Kampf um's Wasser dürfte noch interessant werden. Und wenn du es erstrebenswert findest in der Schweiz bald gestapelt zu leben, sei dir das unbenommen, ich finde es eine Horrorvorstellung.

 

Gerade dein Beispiel führt dir vor Augen, wie unrecht du hast: Der technische Fortschritt hat enorme Entwicklungen ermöglicht. Noch deine Eltern mussten evtl noch verunreinigstes Wasser trinken. Es gab oft kein fliessendes oder heisses Wasser. Heutzutage sind unsere Badzimmer richtige Wellnessoasen.

 

Noch grössere Sprünge wurden in der 3. Welt gemacht. Der Zugang zu sauberem Wasser wurde enorm gesteigert. Heute haben Milliarden von Erdbewohnern mehr sauberes Wasser als noch vor 10 Jahren. Dazu tragen auch "Low Tech"-Lösungen bei, wie die Schweizer Entdeckung, dass man PET-Flaschen mit lokalem verschmutzten Wasser füllt und diese dann an die Sonne stellt: Das UV-Licht zerstört einen Grossteil der Keime.

 

Dass Wasser das grosse Problem in der Zukunft sein wird steht ausser Frage. Wenn wir jetzt sofort jegliche Forschung einstellen würden und keinen technischen Fortschritt mehr zulassen würden gäbe es sicher keine Verbesserung.

 

Dass eine so forschungsfeindliche Aussage von einem ehemaligen IT-Spezialisten kommt, der jedes Jahr ein neues Apple-Modell postet, erstaunt doch sehr. Du siehst ja selber, wie die Technik voranschreitet. Noch vor 5 Jahren hast du in einen Nokia-Knochen gespeuzt. Vor 15 Jahren gab es noch gar keine Mobilkommunikation. Allein letztere hat die Effizienz der weltweiten Volkswirtschaften extrem beschleunigt. Und was die meisten nicht realisieren: Vor allem in minder entwickelten Regionen, weil es z.B in der 3. Welt extrem schwierig ist, zuverlässige Telefonleitungen zu installieren.

 

Ich empfehle dringend, sich ein bisschen in die Materie einzulesen.

 

Dani

[Wingman340]

Dachte, ich schau mal wieder in den "Minder-Thread" rein und was lese ich:

- technischer Fortschritt

- PET-Flaschen, welches schmutziges Wasser in sauberes verwandeln

 

Schmunzel ;) Wusste gar nicht, dass SR Minder einen solch grossen Einfluss hat ;)

 

Ach ja: die Empfehlung, sich ein bisschen in die Materie einzulesen, gilt natürlich nicht nur für diesen Thread, gell :005:

 

Gruss

Patrick

[Flying-Andy]

Hihihih Patrick....hab ich auch grad gedacht :D

 

 

....... Vor 15 Jahren gab es noch gar keine Mobilkommunikation. Allein letztere hat die Effizienz der weltweiten Volkswirtschaften extrem beschleunigt. ......

 

Genau.... und heute latschen beinahe Alle mit unbeirrbarem Blick z.B. auf "FaceBock" auf ihrem Ifönli ..."Gefällt mir drücken" ist ja wohl wichtiger als beim Überqueren der Strasse auf den Verkehr zu achten. :mad:

...und nicht zu vergessen....das "Dauergequasel" im Zug, am liebsten, morgens um 5 Uhr, wenn ich zur Arbeit fahre und eigentlich gern noch etwas dösen würde :004:

....oder die Helden die auf der Autobahn-Überholspur, auf ihrem Bildschirmli im Auto auch nicht auf's E-Mailen verzichten können, vom Quasseln wärend dem Steuern eines Fahrzeuges reden wir ja schon gar nicht mehr ! ....... aber die fast täglichen neuen Köpfe im Zug scheinen den Verdacht zu erhärten, dass unsere Behörden in Sachen Ausweisentzüge ganz schön auf Trab sind... es scheinen mehr und mehr Leuts ihre Führerausweise beim Strassenverkehrsamt zu deponieren. :p

 

Ja und die Effizienz scheint vorallem bei den grossen Telecomanbietern vorallem "extrem beschleunigt" zu sein.... :D

 

....von was hatten wir es in diesem "Fred" eigentlich ursprünglich ...

 

Beschti Grüess

Andy :006:

[sirdir]

Gerade dein Beispiel führt dir vor Augen, wie unrecht du hast: Der technische Fortschritt hat enorme Entwicklungen ermöglicht. Noch deine Eltern mussten evtl noch verunreinigstes Wasser trinken. Es gab oft kein fliessendes oder heisses Wasser. Heutzutage sind unsere Badzimmer richtige Wellnessoasen.

Und um welchen Preis? Wieviel Ressourcen haben meine Eltern damals verbraucht, wieviele verbrauche ich? In wiefern passen denn nun mehr Menschen auf die Erde, weil ich hier nun wenn ich richtig zähle 6 WCs habe und in der Wohnung meiner Eltern gibt's nur eines? Dass ich heisses Wasser habe (hier in Spanien glaub ich auch nicht öfter als meine Eltern vor 50 Jahren...) hilft nun was genau? Mir beim Energie verbrauchen eigentlich, sonst niemandem.

 

Noch grössere Sprünge wurden in der 3. Welt gemacht. Der Zugang zu sauberem Wasser wurde enorm gesteigert. Heute haben Milliarden von Erdbewohnern mehr sauberes Wasser als noch vor 10 Jahren. Dazu tragen auch "Low Tech"-Lösungen bei, wie die Schweizer Entdeckung, dass man PET-Flaschen mit lokalem verschmutzten Wasser füllt und diese dann an die Sonne stellt: Das UV-Licht zerstört einen Grossteil der Keime.

Und deswegen ist nun grenzenloses Wachstum möglich? Dass das Wasser sauberer ist führt also dazu, dass weniger Wälder abgeholzt werden zum heizen und Kochen etc. etc.?

 

Dass Wasser das grosse Problem in der Zukunft sein wird steht ausser Frage. Wenn wir jetzt sofort jegliche Forschung einstellen würden und keinen technischen Fortschritt mehr zulassen würden gäbe es sicher keine Verbesserung.

 

Dass eine so forschungsfeindliche Aussage von einem ehemaligen IT-Spezialisten kommt, der jedes Jahr ein neues Apple-Modell postet, erstaunt doch sehr. Du siehst ja selber, wie die Technik voranschreitet. Noch vor 5

Ich bin nicht forschungsfeindlich und schon gar nicht technikfeinlich! Ich glaube nur nicht, dass Technik grundlegende Wachstumgsprobleme lösen kann!

 

Jahren hast du in einen Nokia-Knochen gespeuzt. Vor 15 Jahren gab es noch gar keine Mobilkommunikation. Allein letztere hat die Effizienz der weltweiten Volkswirtschaften extrem beschleunigt. Und was die meisten nicht realisieren: Vor allem in minder entwickelten Regionen, weil es z.B in der 3. Welt extrem schwierig ist, zuverlässige Telefonleitungen zu installieren.

 

Ich empfehle dringend, sich ein bisschen in die Materie einzulesen.

 

Und inwiefern hilft uns das nun 10, 20, 30 Milliarden Menschen zu ernähren? Und, nebenbei, vielleicht auch noch ein einigermassen lebenswertes Leben zu leben?

[Danix]

Dass wir mehr Energie verbrauchen muss nicht direkt von Fortschritt zeugen. Beispiel: Der Osten hatte sehr viel mehr Energie pro Einheit verbraucht und noch viel mehr Umwelt zerstört als der Westen. Der Untergang der UdSSR war u.a. auch ökologisch ein Riesenfortschritt (man erinnert sich vielleicht an die Kommandoaktionen von Greenpeace auf DDR-Dreckschleudern gleich nach der Wende).

 

Gerade die Ökologie vertraut sehr stark auf den Fortschritt. Sagte jemand Energiewende?

 

Dass du dich nicht für den Energieverbrauch interessierst liegt weniger an der wachsenden Wirtschaft als vielmehr an den falschen Anreizen, insbesondere der Politik.

 

Und die Ernährung von noch mehr Menschen liegt allein im Wachstum der Wirtschaft. Wie willst du das sonst bewerkstelligen? Z.B. kann man die Ernteerträge nur durch Fortschritte in der Agrarindustrie erhöhen. Bekanntlich wurde der Hunger massiv zurückgebunden auf der ganzen Welt, obwohl die Weltbevölkerung weiter wächst. Wie willst du das anders als mit "Fortschritt" lösen?

 

Ich weiss schon, du willst mir einfach widersprechen, aber es ist offensichtlich, dass du und ich an den Fortschritt glauben.

 

Dani

[sirdir]

Dass wir mehr Energie verbrauchen muss nicht direkt von Fortschritt zeugen. Beispiel: Der Osten hatte sehr viel mehr Energie pro Einheit verbraucht und noch viel mehr Umwelt zerstört als der Westen. Der Untergang der UdSSR war u.a. auch ökologisch ein Riesenfortschritt (man erinnert sich vielleicht an die Kommandoaktionen von Greenpeace auf DDR-Dreckschleudern gleich nach der Wende).

Pro welcher Einheit? Pro Person? Das glaubst du ja selbst nicht.

 

Dass du dich nicht für den Energieverbrauch interessierst liegt weniger an der wachsenden Wirtschaft als vielmehr an den falschen Anreizen, insbesondere der Politik.

Ja, auch. Und wenn nun Indien 'kommt', was glaubst du, fangen die erst mal mit Hightech an? Wenn die Schweizer 50% Strom sparen, was glaubst du, macht das aus wenn die Inder gleichzeitig 10% mehr brauchen?

Das ist ja gerade die Krux, dort wo die Anzahl Menschen am Schnellsten zunimmt, ist von deinen technologischen Meilensteinen wenig zu sehen.

Was glaubst du, welche Sauereien die Chinesen machen, um ihr - auch von dir - hochgelobtes Wachstum hinzukriegen?

 

Und die Ernährung von noch mehr Menschen liegt allein im Wachstum der Wirtschaft. Wie willst du das sonst bewerkstelligen? Z.B. kann man die Ernteerträge nur durch Fortschritte in der Agrarindustrie erhöhen. Bekanntlich wurde der Hunger massiv zurückgebunden auf der ganzen Welt, obwohl die Weltbevölkerung weiter wächst. Wie willst du das anders als mit "Fortschritt" lösen?

Ja, in dem gedüngt und gespritzt und gerodet wird wie verrückt. Am liebsten patentiertes Saatgut. Damit die Wirtschaft auch schön wächst... Und noch hat es ja ein bisschen Regenwald, den man roden kann...

Wie ich das lösen möchte? In dem sich die Menschen nicht vermehren wie die Karnickel, oder, um es weniger putzig zu sagen, wie die Ratten.

 

Ich weiss schon, du willst mir einfach widersprechen, aber es ist offensichtlich, dass du und ich an den Fortschritt glauben.

 

Ich glaube schon an den Fortschritt, aber ich glaube nicht an eine rosige Zukunft.

[Danix]

Ich habe "pro Einheit" geschrieben um möglichst allgemein zu bleiben. Ich muss es wohl genauer erklären:

 

Um beim Beispiel zu bleiben, war sowohl in der Input- als auch in der Outputseite die westliche Wirtschaft wesentlich effizienter als der Osten. Man musste weniger Einheiten reinstecken, und es kamen mehr Einheiten hinten raus. Also: Wenn wir etwas herstellen wollten, benötigte man weniger Arbeiter, weniger Energie und weniger Ressourcen (zusammengefasst als Produktionsfaktoren). Ausserdem waren die Prozesse umweltfreundlicher. Hinten raus kamen bei weniger Einsatz von Produktionsfaktoren mehr Güter und Dienstleistungen.

 

Das ist kein Zufall, sondern die Folge einer effizienteren Wirtschaft. Da im Kapitalismus ein dauernder Wettbewerb herrscht, ist jedes Subjekt daran interessiert, möglichst effizient zu arbeiten und dadurch den eigenen Gewinn zu optimieren.

 

Expansion der Drittweltstaaten:

Die kommt sowieso. Das hat nichts mit dem technischen und wirtschaftlichen Fortschritt zu tun. Durch den Untergang des Kommunismus fand eine Öffnung statt, durch die Globalisierung ein internationaler Austausch. Das sind politische Auswirkungen.

 

Neben dem zusätzlichen Ressourcenverbrauch und der zusätzlichen Umweltverschmutzung, die mit der Expansion der 3. Welt und der Schwellenländer einhergeht, profitieren wir auch ganz konkret von ihrem "Fortschritt": Unserer Wirtschaft würde es wesentlich schlechter gehen, würden sie nicht 10-20% zulegen jedes Jahr.

 

Auch hier: Ohne technischen und wissenschaftlichen Fortschritt werden wir dieses Problem niemals in den Griff kriegen. Ressourcen werden auch immer teurer werden, weshalb es eine Verknappung gibt, was wiederum eine Effizienzsteigerung provozieren wird. Beispiel: Wenn das Öl bald mal 200$ kosten wird, weil die Chinesen alles kaufen, werden wir alle bald 1L-Autos kaufen können.

 

Alles in allem können wir davon ausgehen, dass diese Theorien weit abgestützt sind mehrheitlich in der Welt akzeptiert sind. Es geht hier also nicht um irgendwelche kruden Ideen aus der Mottenkiste. Ob wir eine rosige Zukunft haben werden weiss ich nicht. Aber dass der Fortschritt in Wissenschaft und Forschung unsere grösste Hoffnung sein wird, davon musst du ausgehen. Denn alles andere wird uns nicht helfen.

 

Dani

[DaMane]

 

Auch hier: Ohne technischen und wissenschaftlichen Fortschritt werden wir dieses Problem niemals in den Griff kriegen.

Es ist leider zu befürchten, daß das ein aussichtsloser Wettlauf ist. Die durch den sog. 'Fortschritt' (=Naturzerstörung, das Aufbrauchen endlicher Ressourcen bei fehlender "Nachhaltigkeit") und zunehmende Weltbevölkerung generierten Probleme wachsen schneller als die möglichen Lösungen. Da Reparaturen schon vom Prinzip her immer aufwändiger sind als vorbeugende Vermeidung des Schadens - man weiß das vom eigenen Auto - können unsere Kapazitäten niemals ausreichend sein. Was wir heute noch notdürftig durch 'Kosmetik' (sog. Umweltschutz) beschönigen, wird sich bald nicht mehr unter den Teppich kehren lassen.

Ressourcen werden auch immer teurer werden, weshalb es eine Verknappung gibt, was wiederum eine Effizienzsteigerung provozieren wird. Beispiel: Wenn das Öl bald mal 200$ kosten wird, weil die Chinesen alles kaufen, werden wir alle bald 1L-Autos kaufen können.

....

Dani

Sorry, aber das klingt ein bischen sehr nach Aladins Wunderlampe: der Mensch wünscht - und die rettenden Lösungen kommen zuverlässigst dahergeflogen. Daß sie mal ausbleiben könnten, darüber denkt man besser nicht nach?

 

Gruß

Manfred

[sirdir]

Ich habe "pro Einheit" geschrieben um möglichst allgemein zu bleiben. Ich muss es wohl genauer erklären:

Ja, das stimmt. Toll. Im Westen hat man also (Phantasiezahlen) 1 dl Öl gebraucht, um 1L Wasser zu erhitzen, in Russland 2 dl. Im Westen braucht mal 200L pro Person am Tag, in Russland brauchte man 10. Was für eine 'Ersparnis'!

Wir verbrauchen in vielen Bereichen weniger Energie 'pro Einheit', dafür genehmigen wir uns entsprechend mehr Einheiten. Mehr Wohlstand führt zu mehr Konsum und damit auch zu mehr Verbrauch an begrenzen Ressourcen.

 

Expansion der Drittweltstaaten:

Die kommt sowieso. Das hat nichts mit dem technischen und wirtschaftlichen Fortschritt zu tun.

Ich kann es kaum fassen, wie sehr man aneinander vorbeireden kann.

Habe ich jemals behauptet, die Menschheit explodiere (insbesondere) wegen des Fortschritts?

DU behauptest, der Fortschritt sorge dafür, dass das kein Problem ist und ich sage, es wäre besser, wenn es nicht soweit käme.

Oder: Ich sage, grenzenloses Wachstum ist ein übel, du sagst, grenzenloses Wachstum ist dank Technik kein Problem. Ich habe nie gesagt die Technik sei das übel, ich sage nur, es ist nicht die Lösung dieses Problems.

[Danix]

Dass wir aneinander vorbeireden ist mir klar. Ich versuche nur allgemein gepflegte und von dir verbreitete Missverständnisse zu entkräften. Ich sage auch nicht grenzenloses Wachstum sei kein Problem. Ich sage, allein durch wissenschaftlichen Fortschritt lösen wir das Problem. Entscheidend ist eben, dass dir das Wachstum nicht quantitativ ausweiten, sondern qualitativ. Inzwischen haben wir ja längst genügend von allem - wir können nur noch fetter werden. Entscheidend wäre, dass wir mit unserem Wohlstand so umgehen würden, dass wir gesünder werden. Aber das ist eine Frage, die sich nur die Gesellschaft und die Politik stellen kann, nicht die "Technik". Deshalb wäre es mir so wichtig, dass du und andere hier im Forum das verstehen würden. Und weniger z.B. fossilen Brennstoff zu verbrauchen und mehr AKWs hinzustellen, langfristig umweltfreundliche Technologien fördern.

 

Also: Ein Liter Erdöl mag dir jetzt vielleicht nicht viel vorkommen. Aber auf der Welt leben ziemlich viele Menschen, und wenn jeder einen halben Liter weniger braucht, ist das nicht nur viel, sondern entscheidend. Denk auch daran, dass Osteuropa kein Entwicklungsland war, und die mussten ihre Wohnungen auch auf 20 Grad heizen. Sie machten es aber mit einem enorm viel höheren Aufwand als wir. Noch zu Sowjetzeiten konnten sie nicht mal ihre eigenen Grundbedürfnisse decken - heute ist Russland die grösste Exportnation für Energie, einzelne Rohstoffe und einzelne Industriegüter. Das gelang ihnen natürlich nur durch eine Effizienzsteigerung und durch technischen Fortschritt (was sie sich vom Westen aneigneten).

 

Man könnte das ganze auch von hinten her aufrollen: Sämtliche Probleme wie Umweltverschmutzung, Ausbeutung von endlichen Rohstoffen usw. sind nicht ein Wachstumsproblem, sondern ein Effizienzproblem. Wir haben nicht zu hohe Bedürfnisse, sondern die Technologie ist noch nicht so weit, dass wir uns diese Bedürfnisse nachhaltig ("nachwachsend") leisten könnten. Hätten wir also die Möglichkeit, unseren Energiebedarf umweltgerecht zu decken, wären all die Immissionen und Emissionen kein Problem. Es ist also ein Fehlen der technischen Möglichkeiten, unsere Bedürfnisse zu decken.

 

Deshalb, und so spannen wir den Bogen zurück zur Minder-Initiative, sollten wir nicht unnötig unsere Ressourcen (hier: wirtschaftliche Rahmenbedingungen) zerstören, denn dann schaffen wir es sicher nicht, unsere Probleme zu lösen.

 

Dani

[Danix]

Es ist leider zu befürchten, daß das ein aussichtsloser Wettlauf ist.

 

Ja gut, ob wir es schaffen kann ich dir auch nicht sagen. Aber es wäre vielleicht wichtig zu realisieren - und es schliesslich auch zu fordern -, dass wir es versuchen zu erreichen? Was wäre deine Lösung: einfach die Hände in den Schoss legen und aufgeben?

 

Wenn ihr Angst habt, dass wir es nicht schaffen, wieso werden dann genau die Kräfte sabotiert, die es versuchen? Wieso verbietet man Genmanipulation (Evtl Lösung des Hungerproblems?), Forschung an Zellkulturen (evtl Lösung von Krebs, anderen Leiden und des Hungerproblems), Bau von AKWs (Lösung des Energieproblems), freien Handel (Effizienzsteigerung in der Wirtschaft), Minder-Initativen (Zerstörung des freien Handels), 1-Liter-Autos usw.?

 

Ich sag dir warum: Weil die meisten Leute die Zusammenhänge nicht verstehen, und sich von Emotionen anstatt vom Verstand leiten lassen. Aber wo die Zusammenhänge natürlich nicht präsent sind, da kann auch keine rationale Antwort gegeben werden.

 

Natürlich können wir die aktuellen Probleme nicht mit der aktuellen Technik lösen. Deshalb genau brauchen wir ja noch mehr Forschung, um es evtl herauszufinden. Vielleicht gibt es ja bald eine neue technische Revolution (z.B. Kernfusion), die praktisch alle Probleme mit einem Schlag lösen werden.

 

Dani

[DaMane]

Man könnte das ganze auch von hinten her aufrollen: Sämtliche Probleme wie Umweltverschmutzung, Ausbeutung von endlichen Rohstoffen usw. sind nicht ein Wachstumsproblem, sondern ein Effizienzproblem.

Nicht nur! Eine maßlose Steigerung - und eine solche haben wir doch seit Beginn des Industriezeitalters - kann Effizienzsteigerung allenfalls milde dämpfen. Und der Maßstab für jeglichen Verbrauch kann nur die beschränkte Verfügbarkeit und langfristige Regenerierbarkeit der Ressourcen sein, nicht was die Wirtschaft gerade braucht, oder welche Luxusbeürfnisse noch geweckt und befriedigt werden sollen. Alles andere ist Raubbau.

Wir haben nicht zu hohe Bedürfnisse, sondern die Technologie ist noch nicht so weit, dass wir uns diese Bedürfnisse nachhaltig ("nachwachsend") leisten könnten. Hätten wir also die Möglichkeit, unseren Energiebedarf umweltgerecht zu decken, wären all die Immissionen und Emissionen kein Problem. Es ist also ein Fehlen der technischen Möglichkeiten, unsere Bedürfnisse zu decken.

 

 

Dani

 

Dani, mit deinem letzten Satz bringst Du die Sache auf den Punkt. Genau dieses 'Problem' wird sich nämlich ewig fortpflanzen - und damit unlösbar bleiben bzw. sich weiter verschärfen - solange hier keine Deckungsgleichheit hergestellt ist. Das scheint mir das Grundübel zu sein. Du, startest doch auch nicht zu einem Flug über den Teich ohne sicher zu sein, daß es dein Flieger auch schaffen kann.

 

Gruß

Manfred

[Danix]

Nicht nur! Eine maßlose Steigerung - und eine solche haben wir doch seit Beginn des Industriezeitalters - kann Effizienzsteigerung allenfalls milde dämpfen. Und der Maßstab für jeglichen Verbrauch kann nur die beschränkte Verfügbarkeit und langfristige Regenerierbarkeit der Ressourcen sein, nicht was die Wirtschaft gerade braucht, oder welche Luxusbeürfnisse noch geweckt und befriedigt werden sollen. Alles andere ist Raubbau.

 

Das ist die falsche Denkweise. Wir haben nicht einen zu hohen Ressourcenverbrauch, sondern die Ressourcen sind zu billig. Müsste man ins Einkaufszentrum laufen oder mit dem Pferd hinreiten, würde man es sich zweimal überlegen. Mobilität ist zu einfach, deshalb fahren wir zu viel und verbrauchen zu viel. Oder wenn wir wieder unsere Lebensmittel selber anbauen müssten, das Korn selber dreschen, die Tiere selber schlachten, usw.

 

Sämtliche "Überbevölkerungstheorien" - haben sich, wörtlich, überlebt. Es lohnt sich die Geschichte der Überbevölkerungstheorien zu lesen (allemal spannender als FTR-Studien, gell Patrick Wingmän :005:), die gab es schon in der Antike. Thomas Malthus kam im 19. Jahrhundert zum Schluss, dass wir in Pferdemist versinken werden, wenn das so weiter geht. Bisher haben all diese Theorien nicht gestimmt. Nur auf die Milliarden hungriger Mäuler in der dritten Welt zu schimpfen ist natürlich ein dankbares Argument um seine eigenen Probleme (sprich unserer zerstörerischer Umgang mit der Welt) nicht lösen zu müssen.

 

Dani

[Hans Mueller]

Das ist die falsche Denkweise. Wir haben nicht einen zu hohen Ressourcenverbrauch, sondern die Ressourcen sind zu billig. Müsste man ins Einkaufszentrum laufen oder mit dem Pferd hinreiten, würde man es sich zweimal überlegen. Mobilität ist zu einfach, deshalb fahren wir zu viel und verbrauchen zu viel.

Bingo! Würde ein Barrel Rohöl nicht 200$ kosten sondern 5'000$ dann würden wirklich wieder andere Ressourcen genutzt, z.B. Wadli zum Velofahren. Aber ( Und das ist das Wunderbare): Unser Thread wird wieder dem Herrn Minder gerecht. 72 Millionen als Abgangsentgelt ist dann keine Abzocke mehr, nur noch etwas an die Reisespesen, Daniel will ja nach Amerika. Und das mit dem Flugzeug. Vielleicht würde er es sich anders überlegen und andere Ressourcen wählen, Galeere und Wadlis/Muckis:rolleyes: Arbeitslose Piloten und Flightattendants müssten doch dann massenhaft da sein.

Es würde dem Klima wieder besser gehen und: Die Minderinitiative war/wäre überflüssig. Ginge nur um etwas Reisegeld beim Herr Vasella.

Ich hänge mich aber in einem Jahr gerne wieder in den Thread, wenn es darum geht: Was wurde aus... Den Abzockern. Meine Prognose: 5fach mehr Lohn, auch bei totaler Ineffizienz, dafür Reka Schecks beim Verlassen der Bude. Oder Novartis Essensbons.

 

PS: Nicht alles, was ich so von mir gebe ist auch so gemeint, es war aber eine Dani-Steilvorlage, die muss rein. :004:

Bis in einem Jahr, bei: Was wurde aus...

(Warmer Luft in der Schweiz.)

Wie: Ausschaffungsinitiative, Verwahrungsinitiative etc. Insofern vermisse ich sogar den Bernd, der hatte eine eigenständige Meinung, konnte sie jedoch nicht prägnant übermitteln.:005:

Hans