Minder-Initiative

[sirdir]

Ist doch alles kein Problem: Wenn dann die Wirtschaft am Boden liegt und keiner mehr eine Arbeit findet, dann rufen die Linken das bedingungslose Grundeinkommen aus und zahlen jedem 4000 aus, egal ob er arbeitet oder nicht.

 

Und wer soll's zahlen? Vasella jedenfalls nicht mehr.

[Urs Wildermuth]

Man fragt sich schon, welche 'Kur' diese Leute brauchen würden. Heute sieht jeder Dinge als Existenzminimum an, die früher für die Mittelklasse ein Traum war. Gleichzeitig ist man wirtschaftsfeindlich und neidisch. Man spricht von immer weiter aufgehender Schere, während man 2 mal im Jahr in die Ferien fliegt und sich das 3. Auto anschafft.

 

Mal wo hin in den Urlaub, wo das nicht so ist und dann aber auch wirklich schauen, wie die Leute leben.

 

Von Highspeed Internet und Smartphone will ich gar nicht anfangen.

 

Na ja, also da kann man sich streiten. Erstens ist HI meist sehr billig und zweitens fast wirklich unverzichtbar, wenn man auf Jobsuche oder anderes ist. Heute geht das in Europa schlicht nicht mehr ohne. Und das gleiche gilt für ein Mobile. Ich sehe z.b. in Bulgarien, dass viele Leute sehr dünn durch müssen, aber alle haben Netz und Mobile, denn ohne die kriegen sie überhaupt keine Arbeit mehr. Abgesehen davon: Monatslohn ca 200 Euros, Internet (für eine Wohnung) ca 10 Euros, Strom 80-150 Euros(!) e.t.c. Da ist das Netz ein relativ kleiner Kostenfaktor mit riesigem Nutzen. Viele Leute z.b. sind nur noch via Skype erreichbar e.t.c.

 

Den Leuten würde mal ein paar Wochen 'auf die Welt kommen' ganz gut tun.

 

Man kann den Bogen eben auch überspannen, siehe im Moment in diesen Ländern. Echte Kriesen bringen die Leute in aller Regel nicht zur Vernunft sondern radikalisieren sie. Und dann braucht nur noch einer kommen.... und schon haben wir wieder den Salat.

[sirdir]

Na ja, also da kann man sich streiten. Erstens ist HI meist sehr billig und zweitens fast wirklich unverzichtbar, wenn man auf Jobsuche oder anderes ist. Heute geht das in Europa schlicht nicht mehr ohne.

Das wirklich billigste 'Abo' ist IIRC bei der Cablecom mittlerweile gratis. Und Mobile und Smartphone sind kostenmässig noch ein grosser Unterschied.

 

Man kann den Bogen eben auch überspannen, siehe im Moment in diesen Ländern. Echte Kriesen bringen die Leute in aller Regel nicht zur Vernunft sondern radikalisieren sie. Und dann braucht nur noch einer kommen.... und schon haben wir wieder den Salat.

 

Naja, der Bogen überspannt sich wohl von selbst, es kann allen immer besser gehen und die Zufriedenheit geht trotzdem runter bis es knallt..

Naja, mir wäre es einfach neu, dass 'der Salat' dem Volk jemals besonders gut getan hätte.

Ich hoffe mal, es braucht keinen Krieg um die Leute wieder zufrieden zu kriegen...

[Urs Wildermuth]

Das wirklich billigste 'Abo' ist IIRC bei der Cablecom mittlerweile gratis. Und Mobile und Smartphone sind kostenmässig noch ein grosser Unterschied.

 

Ah ja? Inwiefern? Mein heutiges Abo mit Smartphone kostet exakt gleich viel wie vorher ohne und das Phone war beim Verlängern genau so gratis wie alle meine Vorherigen. Nicht jeder kauft immer das neueste Teil, bin mit meinem S2 absolut happy. Abgesehen davon, gerade die, die sich wenig Gesprächskosten leisten wollen tun gut mit so einem Teil und Skype / Wlan.

 

Naja, der Bogen überspannt sich wohl von selbst, es kann allen immer besser gehen und die Zufriedenheit geht trotzdem runter bis es knallt..

 

Nee, der Bogen wird gespannt von Leuten und Politikern die denken, man könne dem Volk alles zumuten ohne dass was passiert. Dumm ist nur, dass dann Demagogen und Presse solche Dinge zusätzlich noch ausnutzen. So werden aus Einzelproblemen dann plötzlich eine Revolution.

 

Naja, mir wäre es einfach neu, dass 'der Salat' dem Volk jemals besonders gut getan hätte.

 

Eben. Genau das ist aber meine Befürchtung in diversen Staaten.

 

Ich hoffe mal, es braucht keinen Krieg um die Leute wieder zufrieden zu kriegen...

 

Den schliesse ich mittlerweile nicht mehr aus. Sezessionen sind oft von Kriegen begleitet...

[Schwabe]

Und wer soll's zahlen?

Na Du und die anderen Deppen die sich noch einen krummen Rücken holen.

Wenn ich dieses Dummschwätz (jetzt auch schon aus der Schweiz:confused:) höre, schau ich mir so etwas an:

Und schon ist das Weltbild wieder zurechgerückt

[Gast Hans Fuchs]

Zum ersten mal seit über 50 Jahren habe ich wieder mal echte Angst. Und das nun vor der eigenen Schweizer Bevölkerung. :001:

 

Hans

[Urs Wildermuth]

Hans, da können wir nen Club aufmachen....

[Lausig]

Man fragt sich schon, welche 'Kur' diese Leute brauchen würden. Heute sieht jeder Dinge als Existenzminimum an, die früher für die Mittelklasse ein Traum war. Gleichzeitig ist man wirtschaftsfeindlich und neidisch. Man spricht von immer weiter aufgehender Schere, während man 2 mal im Jahr in die Ferien fliegt und sich das 3. Auto anschafft. Von Highspeed Internet und Smartphone will ich gar nicht anfangen.

 

Ich hoffe doch sehr, dass wir heute Dinge als Existenzminimum ansehen, wovon früher nur geträumt wurde? Andernfalls hätten wir all diese Jahre keinerlei wirtschaftlichen Fortschritt erzielt, was natürlich nicht der Fall ist. Das ständige Streben nach dem Besseren ist doch der regelrechte Treiber des Kapitalismus, ohne wäre jener ziemlich am Ende (Konsum, Forschung etc.).

 

Ungleichheit ist des weiteren immer relativ, die absoluten Scheerspitzen sind vollkommen belanglos. Gerade die Fliegerei könnte mehr Nachfrage gut vertragen - in einem anderen Thread wird gerade über ein Überangebot von Piloten, bzw. Mangel an Nachfrage für jene, diskutiert. Es ist also sicherlich im Sinne der Aviatik-Branche, wenn die Kaufkraft der Konsumenten gestärkt wird - auf dass drei mal im Jahr in die Ferien fliegen bald zum Standard gehört. ;)

 

 

[Disclaimer: Es unterstelle mir keiner, ich sei für 1:12!]

[Danix]

Klar wäre es gut, wenn es den Leuten immer besser geht. Wenn sie sich jedoch ihr eigenes Land kaputtmachen, wird das schwerlich möglich werden.

 

Unsere Vorväter haben eine ideale Staatsform gewählt, und jetzt versucht man alles, um das wieder umzudrehen.

 

Urs und Hans, ich habe solche Äusserungen schon vor Jahren ausgedrückt. Auch in diesem Forum. Ich finde es längst unbrauchbar, der Masse Fragen zu stellen, die sie nicht fähig ist zu beantworten, weil sie entweder emotional reagiert und andererseits die Konsequenzen nicht abschätzen kann.

 

Was es für eine Lösung gäbe? Nun, weniger direkte Demokratie wollt ihr auch nicht, man müsste vielleicht Leute zuerst einen Staatskunde-Unterricht bestehen lassen, bevor sie ihr Stimmrecht bekommen.

 

Dani

[Gast Hans Fuchs]

die Kaufkraft

Pauschale Aussagen zur Kaufkraft sind über alle Länder und Volkswirtschaften gesehen absolut unmöglich.

 

In Deutschland ist sie heute vielleicht etwas zu tief, in der Schweiz trifft das aber keinesfalls zu...... In Griechenland war die Kaufkraft seit ca. 10 Jahren eindeutig zu hoch. Man hat nur noch konsumiert, importiert und nicht mehr selber produziert.

 

Sprich: der Kaufkaraft muss immer die Wettbewerbsffähigkeit am Weltmarkt entgegengestellt werden.

 

Einziges funktionierendes Regulativ konkurrierender Wirtschaftsräume sind die unterschiedlichen Währungen. Solange wir nicht vernüftig werden und zu diesem System zurückkehren, werden wir nie mehr aus dem Schlammassel herauskommen. Alle sozialistischen und dirigistischen Ansätze führen in den Abgrund.... Europa steht an dessen Rand.

 

Hans

[Gast Hans Fuchs]

weniger direkte Demokratie wollt ihr auch nicht

Richtig, denn die Geschichte zeigt, dass alle Länder mit Ausmahme der Schweiz mit ihren abgehobneen Oligarchien noch weit mehr Fehler gemacht haben.

 

Hans

[Danix]

Vielleicht gibt es ein ideales Mass an direkter Demokratie, und wir haben zu viel davon? Vielleicht ging es dem Land besser, als noch weniger abgestimmt wurde als über jede Hundsverlochete? Vielleicht wären 10 Abstimmungsvorlagen genug pro Jahr? Vielleicht ist zu viel direkte Demokratie so falsch wie zu wenig?

 

Es ist doch offensichtlich, dass es seit der Verhöhnung der Institutionen durch "Volkstribun" Blocher und der Boulevardisierung der Tagespolitik stetig bergab geht.

 

Vielleicht sollten wieder die staatstragenderen Parteien wählen, gegen die Mitte zu. Sowohl rechts wie auch links ist doch nur ein unerträglicher Brei von unfertig gedachten Theorien. Kooperation und Kompromissbereitschaft haben diesen Staat gross gemacht, nicht Extremismus und Missgunst.

 

Dani

[Urs Wildermuth]

Die direkte Demokratie anzugreifen ist der kreuzfalsche Ansatz, denn er wird nur zu einem führen wie Du richtig sagst, Dani, zu Oligarchen und Politik nachher mit dem Land machen was sie wollen. Das sehen wir ja wirklich fast überall auf der Welt heute! Es ist jedes Mal so, wenn ein gefühlt "falscher" Volksentscheid gefallen ist, dass die Verlierer die Demokratie zu ihren Gunsten einschränken wollen, doch das ist eben das gefährliche!

 

Die momentane Sozialismusflut ist bei weitem nicht auf die Schweiz beschränkt, daher ist eigentlich auch der Ansatz falsch (obwohl auch ich hier Bedenken habe), die Schuld dafür beim Stimmvolk zu suchen. In Deutschland wird, sogar mit Berufung auf die Minder Abstimmung, nun ein Schema von 20:1 diskutiert, allerdings vom "Normallohn", nicht vom Mindestlohn. Die EU hat ebenfalls reagiert und will die Minderschen Normen nun auch einführen. SOLLTE das so kommen, fällt, zumindest innerhalb Europas, der Standortnachteil der Schweiz teilweise weg, ausserhalb Europas natürlich nicht.

 

Ja, die Demagogen sind ein Problem, aber nicht nur auf bürgerlicher Seite sondern ebenso auf Sozialdemokratischer und sonstiger Linken Seite. Ebenso die Boulevardisierung der Tagespolitik. Dennoch: Was wäre wohl passiert, hätte die Schweiz ein Republiksystem ohne Volk wie der Rest Europas? Ich glaube kaum, dass es uns besser gehen würde, eher im Gegenteil, wir wären wohl ein weiterer Befehlsempfänger von Brüssel's und Berlin's Gnaden.

 

Welche Parteien sind denn nun Staatstragend? Minder gehört zumindest Fraktionsmässig zur FDP? Die SVP verbohrt sich in Ausländerfragen und die SP will die Freie Marktwirtschaft und Demokratie abschaffen. CVP? FDP? BDP? GLP? Wer von denen politisiert in den letzten Jahren wirklich im Sinne der Bevölkerung? Das sollten sich die Parteien mal fragen. Wieso brauchen wir derart viele Initiativen, wieso wird das Referendum so oft ergriffen? Doch vor allem deswegen, weil die Legislative und Exekutive sich derart weit vom Volk entfernt hat, dass man sich oft fragt, wen man überhaupt wählen soll.

 

Kooperation und Kompromissbereitschaft haben diesen Staat gross gemacht, nicht Extremismus und Missgunst.

 

Absolut. Und hier gehört eine Wende hin, keine Frage.

 

Einmal mehr, wir stehen hier nicht allein. Mehr und mehr Länder Europas sowie auch die USA im Moment werden unregierbar, weil die Fronten zwischen Links und Rechts derart verhärtet sind, dass keine Lösungen mehr möglich sind. Das hat die Schweiz einmal mehr voraus. Versagt bei uns die Politik, hat das Volk das letzte Wort.

 

Ich gebe eigentlich der 1:12 Initiative der JUSO keine Chance, auch wenn bei Umfragen im Sog der Vasella Affaire ein Peak erreicht werden kann. Erstens stammt sie von Extremisten, die bisher noch keine Initiative durchgebracht hat, zweitens denke ich wird hier die normal denkende Schweiz wohl etwas weniger hohnlächelnd und dafür engagierter und sachlicher in den Wahlkampf gehen als bei Minder, den man lange unterschätzt hat. Mein Vertrauen zum Volk ist auch nach Minder deutlich grösser als jenes gegenüber den Politikern!

[Lausig]

Einziges funktionierendes Regulativ konkurrierender Wirtschaftsräume sind die unterschiedlichen Währungen. Solange wir nicht vernüftig werden und zu diesem System zurückkehren, werden wir nie mehr aus dem Schlammassel herauskommen. Alle sozialistischen und dirigistischen Ansätze führen in den Abgrund.... Europa steht an dessen Rand.

 

Der Euro war seit jeher ein politisches Projekt und wirtschaftlich nie zu Ende gedacht. Die heutigen Probleme sind aber nicht zwingend in Konstruktionsfehlern begründet, sondern vor allem in Markt- und Politikversagen. Natürlich ist es richtig, dass unterschiedliche Wirtschaftsräumen mit Vorteil eigene Währungen haben. Der Euro als politisches Projekt sollte ein näheres Zusammenwachsen, grössere Integrität als wirtschaftliches Korsett erzwingen. Wie man sieht, war dieser Approach ziemlich dumm. Trotzdem würde ich daraus nicht notwendigerweise folgern, dass der Euro als "die europäische Währung" eine grundsätzlich falsche Idee war.

 

Die einzige Lösung kann momentan nur sein, das Projekt seinen Bauplänen anzunähern, andernfalls es nur aufgegeben werden könnte. Das heisst, die Politiker Europas müssen endlich die Rolle einnehmen, die das Euro-System erfordert - alles andere ist meiner Meinung nach grob fahrlässig und verlängert die gegenwärtigen Probleme.

 

Märkte haben selbstverständlich ihre Vorteile - wobei auch sie ihre Grenzen haben. Gerade im Euro-System wurde dies offensichtlich: wieso sanken die Zinsen auf Staatsanleihen der heutigen Problemstaaten dermassen, nachdem der Euro eingeführt wurde? Hatten die Marktakteure etwa keine Kenntnisse des Maastrich-Vertrages, in welchem klar festgehalten wurde, dass die Euro-Mitglieder fiskalisch unabhängig sind...?

[Danix]

Welche Parteien sind denn nun Staatstragend? Minder gehört zumindest Fraktionsmässig zur FDP?

 

Minder gehört der SVP-Fraktion an.

 

Dass Mitteparteien offensichtlich regelmässig bei Abstimmungen verlieren liegt eben gerade darin begründet, dass sie etwas längerfristig denken und nicht jedem Volkszorn nachrennen (die Energiewende mal ausgenommen). Immerhin haben die von dir benannten Mitteparteien in den letzten nationalen Wahlen einen grandiosen Sieg davon getragen.

 

Das Volk meint dann wohl hie und da, dass sie dieses langfristige Denken umkehren muss - aus verschiedenen Gründen.

 

Wieso gründet Minder nicht einfach eine Partei und stellt sich der Aufgabe, sinnvolle Vorschläge zu machen, und nicht nur einfach gegen alles zu sein?

 

Dani

[Gast Hans Fuchs]

Flurin

 

Sehr gut. Analyse richtig, Schlussfolgerung falsch.

 

Es kann nicht zusammenwachsen, was absolut nicht zusammenpasst. Selbst mit absolutistischer Diktatur über ganz Europa, mit brutalsten Durchgriffsrechten von ganz oben nach ganz unten, würde es nicht gehen.

 

Deine zweite Option ist die einzig mögliche. "es kann das Projekt nur noch aufgegeben werden". SOFORT!

 

Hans

 

PS Märkte Versagen nie, sie funktionieren entsprechend den Rahmenbedingungen. Und das gnadenlos.

[Lausig]

 

PS Märkte Versagen nie, sie funktionieren entsprechend den Rahmenbedingungen. Und das gnadenlos.

 

Das Modell des perfekten freien Markts geht von ausschliesslich rational denkenden Marktsubjekten aus. Auf realen Märkten agieren jedoch Menschen - mit all ihren Differenzen von der perfekten Rationalität. Demnach muss Marktversagen existieren. Es ist ja im Nachhinein nun nicht nachvollziehbar, wie der Markt davon ausgehen konnte, dass die Bonität der heutigen Problemländer mit Einführung des Euros irgendwie verbessert worden ist.

 

Als zentrale Ursachen von Marktversagen gelten Informationsasymmetrien, Externalitäten, natürliche Monopole sowie öffentliche Güter.

[wikipdedia]

 

 

Über die Un-/Möglichkeit einer funktionierenden europäischen Währungsunion kann man sich natürlich trefflich streiten... ;)

[sirdir]

Ich hoffe doch sehr, dass wir heute Dinge als Existenzminimum ansehen, wovon früher nur geträumt wurde? Andernfalls hätten wir all diese Jahre keinerlei wirtschaftlichen Fortschritt erzielt, was natürlich nicht der Fall ist. Das ständige Streben nach dem Besseren ist doch der regelrechte Treiber des Kapitalismus, ohne wäre jener ziemlich am Ende (Konsum, Forschung etc.).

Klar, bei weniger Arbeit kriegen wir immer mehr, so in 100 Jahren brauchen wir gar nicht mehr zu arbeiten und haben gleichzeitig jeder eine eigene Welt zur Verfügung. Weil genau so läuft ja die Sache mit dem ewigen Wachstum...

Und gleichzeitig sind wir noch viel unzufriedener, weil es Leute gibt, die noch mehr haben...

[Urs Wildermuth]

Minder gehört der SVP-Fraktion an.

 

ups... sorry. Wieso das funktioniert wenn die Partei selber grösstenteils gegen seine Initiative war, daher hab ich mich wohl vertan.

 

Dass Mitteparteien offensichtlich regelmässig bei Abstimmungen verlieren liegt eben gerade darin begründet, dass sie etwas längerfristig denken und nicht jedem Volkszorn nachrennen (die Energiewende mal ausgenommen). Immerhin haben die von dir benannten Mitteparteien in den letzten nationalen Wahlen einen grandiosen Sieg davon getragen.

 

Wäre eigentlich ein klares Zeichen dafür, dass das Volk den Extremismus satt hat.

 

Das Volk meint dann wohl hie und da, dass sie dieses langfristige Denken umkehren muss - aus verschiedenen Gründen.

 

Dass es in der direkten Demokratie auch solche Entscheide geben wird, ist klar. Ich denke aber grundsätzlich sind sie eher selten.

 

Wieso gründet Minder nicht einfach eine Partei und stellt sich der Aufgabe, sinnvolle Vorschläge zu machen, und nicht nur einfach gegen alles zu sein?

 

Die Frage stell ich mir auch. Vor allem, seine Initiative und die folgenden sind doch eher linkslastig, was tut der da in der SVP...

[Urs Wildermuth]

Hans

 

Es kann nicht zusammenwachsen, was absolut nicht zusammenpasst. Selbst mit absolutistischer Diktatur über ganz Europa, mit brutalsten Durchgriffsrechten von ganz oben nach ganz unten, würde es nicht gehen.

 

Richtig, zumindest was Gesamteuropa betrifft. Ich würde nicht ausschliessen, dass z.b. Deutschland und Benelux sowie allenfalls Frankreich mit einer gemeinsamen Währung glücklich werden können, nur dass man Südeuropa da rein nahm war reichlich naiv und in gewissen Fällen geradezu kriminell, da absolut klar war dass diese Staaten die Verträge nicht erfüllen! Ich persönlich kann mir nur vorstellen, dass dies passierte um diese Staaten danach diktieren zu können, wie es jetzt passiert. Mit eigener Währung wären die unabhängig und daher dem Brüsseler/Berliner Diktat viel weniger ausgesetzt.

 

Deine zweite Option ist die einzig mögliche. "es kann das Projekt nur noch aufgegeben werden". SOFORT!

 

Man sollte den betroffenen Staaten die Möglichkeit geben, sich in VOLKSBEFRAGUNGEN, nicht etwa durch Parlamentsentscheide, dazu zu äussern, ob sie im Euro bleiben wollen oder nicht. Wollen sie das, müssen sie die Konsequenzen auch tragen, alle Konsequenzen. Aber man sollte ihnen zumindest die Chance geben, rauszugehen.

 

Im Moment sehe ich leider eine Situation, in der der Norden der EU den Süden nicht ziehen lassen will, weil damit ein Gesichts- aber vor allem Machtverlust verbunden ist. Solche Situationen können leider schnell und nachhaltig zu Spaltungen führen, die dann nicht mehr so einfach zu reparieren sind.

 

Die EU könnte als Wirtschaftsgemeinschaft und als Zusammenhalt in Europa eine so gute Sache sein, wenn nicht halt die normale Machtpolitik der üblichen Verdächtigen hier keine Gemeinschaft will sondern ein unter ihrer "Führung" zwangshegemonisiertes Europa! Eine EU sollte aus gleichberechtigten und vor allem unabhängigen Staaten in wirtschaftlicher Zusammenarbeit existieren und nicht wie heute als ein von wenigen Staaten und Bürokraten diktiertes Kunstgebilde. Dann hätte sie eine Chance. So nicht.

 

Hans

 

PS Märkte Versagen nie, sie funktionieren entsprechend den Rahmenbedingungen. Und das gnadenlos.

[Danix]

Eigentlich war eine grosse Minderheit der Delegiertenstimmen an der SVP-Schweiz-Versammlung für die Initiative. In einigen Kantonen (vor allem in er sehr starken SVP-Hochburg Aargau) stimmte man dafür.

 

Die SVP ist eigentlich nicht nur eine Rechtspartei, sondern teilweise eben auch sehr links, weil sie für die kleinen Bauern/Bürgern schaut (früher zumindest) und gegen den bürgerlichen Staat und gegen die Beschneidung der Bürgerrechte durch eine ausufernden Administration ist.

 

Dies ist kein Widerspruch, deckt sich doch diese Betrachtung mit der politwissenschaftlichen Theorie, dass die Skala, auf der sich die Parteien von Links nach Rechts einordnen keine Gerade, sondern ein Kreis ist: Die beiden Enden Links und Rechts treffen sich wieder (nämlich in Diktatur und Staatsterrorismus). Die grösste Entfernung zwischen den Parteien befindet sich nicht zwischen Links und Rechts, sondern zwischen Gemässigt und Extremistisch.

 

Es ist deshalb auch kein Zufall, dass Terrorregime in Ost und West sehr ähnlich ausgestaltet waren/sind: Hitler verhielt sich gleich wie Stalin, Pol Pot wie Südamerikanische Militärdiktaturen. Hitlers Partei nannte sich denn auch nicht zufällig nationalsozialistisch, also "links".

 

Dani

[Danix]

Klar, bei weniger Arbeit kriegen wir immer mehr, so in 100 Jahren brauchen wir gar nicht mehr zu arbeiten und haben gleichzeitig jeder eine eigene Welt zur Verfügung. Weil genau so läuft ja die Sache mit dem ewigen Wachstum...

 

Das hingegen ist eine bewiesene Tatsache (ausser dass jeder eine eigene Welt hat): Die Menschheit muss für immer mehr Reichtum immer weniger arbeiten. Das kann man auch ganz leicht begründen, nämlich mit der wachsenden Effizienz. Im Mittelalter musste man noch sämtliche Güter des täglichen Lebens mit Menschenkraft (oder die der Tiere) herstellen, mit der Erfindung der Dampfmaschine fand ein enormer Effizienzschub statt. Mit der Elektrifizierung und erst recht mit der Elektronifizierung der Maschinen wurde dann diese Kraft noch effizienter eingesetzt.

 

Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass mit dem ungebrochenen Fortschritt in Wissenschaft und Produktion diese Serie zu Ende gehen wird. Wir könenn also hoffen, dass wir pro eingesetze Arbeitseinheit immer mehr Ertrag ernten können. Einzig eine Energiekrise (oder eine Katastrophe natürlich) könnte dieser Fortsetzung ein Ende bereiten (deshalb AKWs erst abschalten wenn wir wirklich einen Ersatz gebaut haben).

 

Deshalb mussten die Menschen früher auch noch viel länger arbeiten, und in dieser Arbeitszeit mussten sie härter arbeiten. Heutzutage ist nur noch noch ungefähr 30% wirklich in der Produktion tätig, die anderen beschäftigen sich nur noch mit Dienstleistungen. Wir können also mit einem geringen Einsatz von Ressourcen unsere materiellen Bedürfnisse befriedigen und der Rest ist nur noch da um unser Leben schöner zu machen und noch mehr Reichtum herzustellen.

 

Dani

[john_edw81]

Das Modell des perfekten freien Markts geht von ausschliesslich rational denkenden Marktsubjekten aus. Auf realen Märkten agieren jedoch Menschen - mit all ihren Differenzen von der perfekten Rationalität. Demnach muss Marktversagen existieren. Es ist ja im Nachhinein nun nicht nachvollziehbar, wie der Markt davon ausgehen konnte, dass die Bonität der heutigen Problemländer mit Einführung des Euros irgendwie verbessert worden ist.

Über die Un-/Möglichkeit einer funktionierenden europäischen Währungsunion kann man sich natürlich trefflich streiten... ;)

 

Es ist halt in der Realität schon nicht so einfach wie es der Herr Lehrer oder Wikipedia erzählen. Ansonsten wäre ja jeder nach der Lektüre einiger hochintelligenten Wikipediaartikel ein affiner Ökonom.

 

Ich will hier nicht in die Tiefe gehen, aber ein Markt kann funktionieren auch ohne den gern zitierten homo oeconomicus. Ein Markt kann aber auch aus Asymmetrien aufweisen mit Teilnehmern die durch und durch den rationalen Entscheidungsmustern folgen. Märkte sind nun mal hochkomplexe Konstrukte mit einer enormen Zahl potentieller Einflussgrössen. Bei gewissen Märkten kann es sogar optimal/effizient sein, dass sie nach der klassischen Beurteilung "versagen".

Logischerweise versteht die Grosszahl der Bevölkerung wenig bis sehr wenig über das Funktionieren der modernen Marktwirtschaft. Der Mensch neigt dann wohl dazu, solche komplexen Strukturen als Gefahr wahrzunehmen und das Bedürfnis steigt, es zu bändigen, zu regulieren. De negativen Auswüchse der Märkte werden viel stärker von der Öffentlichkeit aufgenommen, wie dies mit allen anderen "negativ" Schlagzeilen ja auch der Fall ist (wir mögen Skandale). Dass aber genau diese angeblich negativen Strukturen auf der anderen Seite der Medaille sehr viel Positives bewirkt haben & es weiterhin bewirken, wird kaum wahrgenommen und sogar verdrängt. Es ist oftmals kein Nullsummen oder gar Negativ Spiel. Bei genauerem Betrachten stellt sich schnell heraus, dass diese angeblichen Auswüchse Teil des Systems sind, das es bedarf um die vielen positiven Effekte für uns alle erst zu ermöglichen. Es ist einfach sehr vieles indirekt verkoppelt.

Solche Auswüchse will man nun vermehrt herausschneiden oder klar einengen. Das mag auf den ersten Blick sehr wohlüberlegt und vernünftig klingen, ist bei genauerer Analyse aber oftmals gar nicht mehr in unserem eigenen Interesse. Dann wird es gefährlich. Es ist deshalb sicherlich ein grosses Problem, dass Leute mit Wirtschaftsthemen politisieren und somit bestimmen, die über keine fundierten Kenntnisse ihres Themengebietes verfügen. Makroökonomische Entscheidungen sind einfach nicht mehr mit den ökonomischen Entscheidungen vergleichbar, die man zu Hause oder in einem Verein oder Kleinbetrieb trifft. Noch gefährlicher wird es, wenn Leute an den Entscheidungshebeln meinen, etwas zu verstehen, es aber nicht tun. Das sollte jedem klar sein. Aus diesem Grund kann es durchaus weise sein, zu schauen wie bestimmte Politexponenten zu ihren Meinungen kommen und was echte Experten aus dem Themengebiet für Meinungen vertreten. Logisch können nicht alle Politiker in sämtlichen Themengebieten Experten sein. Deshalb liegt es an uns Bürgern, die Politiker die Meinungen vertreten, etwas genauer zu betrachten. Es gibt in jeder Partei Leute, die sich auf bestimmte Gebiete spezialisiert haben oder sich von Experten (und hier mein ich nicht Propagandaexperten) haben beraten lassen. Das ganze gilt natürlich nicht nur für Wirtschaftsthemen sondern für alles. Gewisse Bereiche sind komplexer und dort scheint dieses Vorgehen sinnvoller. Die Wirtschaft ist ein typisches Beispiel. Viele Möchtegernexperten und viel Populismus. Da ist es nicht immer einfach, reale Fachexperten von anderen zu unterscheiden. Aber wichtig ist es!

 

MfG

John

[Danix]

Ganz grosses Lob an John von mir. Das hast du vortrefflich formuliert. Herzlichen Dank.

 

Dani

[sirdir]

Das hingegen ist eine bewiesene Tatsache (ausser dass jeder eine eigene Welt hat): Die Menschheit muss für immer mehr Reichtum immer weniger arbeiten.

 

Ich befürchte, das geht so nicht ganz auf. Viel von diesem Wohlstand kommt auf Pump (oder klau). Wenn Arbeit immer Effizienter wird, gibt es keinen Grund, den Arbeitern (braucht es die noch?) auch immer mehr Lohn dafür zu bezahlen.

Die ganzen Sozialleistungen finanzieren sich nicht ehrlich, der ganze Staat finanziert immer mehr um und verschuldet sich trotzdem immer mehr. Dabei ist er auf grenzenloses Wachstum angewiesen.

Grenzenloses Wachstum gibt es *nicht*. Die letzten, die es gemerkt haben sind die Spanier, irgendwann wird's dann auch die Zürcher wieder mal erwischen.