Minder-Initiative

[john_edw81]

Wenn er 68% Stimmbürger überzeugen kann, hat das sehr wohl mit Demokratieverständnis zu tun.

Dem ist so. Nur ist es womöglich etwas schade, wenn einem dies zu einem grossen Teil durch Falschaussagen und verleitende Titel gelingt. Die Demokratie lässt sich auch leicht missbrauchen. Aber das machen auch andere, nicht nur Minder. Von dem her darf man ihm keinen grossen Vorwurf machen. Es ist den Gegnern nicht gelungen, diese Falschaussagen in der Öffentlichkeit zu korrigieren.

 

Ich bin gespannt ob die Verlierer und Rechtspopulisten auch so ein Demokratieverständnis haben.

Naja lieber Ueli - wenn du mit deinem Ja einfach gegen die Rechten sein wolltest, hast wohl falsch gestimmt. (Minder selbst ist in der SVP Fraktion) Zustimmung für Minder war im Linken wie aber auch im Rechten Lager stärker als in der Mitte. Die Verlierer stehen tendentiell mehr in der Mitte (GLP bis FDP).

 

Kein Demokratieverständnis ist, wenn man eine Wahlniederlage nicht akzeptieren kann.

Schau, ich glaube die Verlierer bei dieser Wahl können besonders gut damit umgehen. Ich bin absolut dafür, dass der Text jetzt zu möglichst 100% so umgesetzt wird, wie abgestimmt wurde. Nicht mehr und nicht weniger. So lässt sich auch aum einfachsten Rückschlüsse in wenigen Jahren ziehen. Und dann wird es aber auch in der Verantwortung der Initianten liegen, mögliche Konsequenzen positiver UND negativer Natur zu tragen, die effektiv auf die Initiative zurückzuführen sind.

Wenn ich mir so einige Abstimmungen durch den Kopf gehen lasse, wo die Linken verloren haben, so muss ich sagen, sind wir sehr faire Verlierer. Wie oft haben die Grünen von einem "Achtungserfolg" gesprochen, wenn sie verloren haben und gemeint, bei der Umsetzung müsse diese Minderheit aber auch beachtet werden und es sei ein Signal für den Bundesrat etc.etc. Auch die SP ist kein bisschen heiliger.

Nein, die Verlierer (die sich ja schon früh abgezeichnet haben) bieten Hand für eine textgetreue Umsetzung, werden aber - zu Recht - mit scharfen Augen die Konsequenzen beobachten und hoffentlich auch Publik machen. (Wobei natürlich viele negative Auswirkungen nicht/sehr schwer erfasst werden können / über Trends sollte es aber einigermassen gehen)

 

MfG

John

 

PS: Zumindest in gewissen ausländischen Medien wurde ja schon prächtig für den Schweizer Wirtschaftsstandort geworben mit Headlines wie "Schlag gegen internationale Unternehmen", "Schweiz gegen die Manager 1:0", etc..

 

PS2: So und jetzt hat der Tagi auch schon mit einem entsprechenden Artikel aufgefahren. Lustig, dass sie jetzt nach der Abstimmung doch noch anfangen solche Themen mit Expertenmeinungen zu publizieren: Link

[ThomasBoehme]

Die Sueddeutsche hat das Abstimmungsergebnis auf der Titelseite kommentiert. Während in anderen Ländern die "Wutbürger" ohne Ergebnisse nach Demos nach Hause gehen dürfen, können die CH "Wutbürger" etwas bewirken - im Gegensatz zu allen anderen sogenannten Demokratien.

Hut ab.

Hoffentlich wird alles schnell so umgesetzt, wie der Stimmbürger es verlangt. Ich war auch eher für den Gegenvorschlag, aber hier gilt: "Respekt".

Gruss

Thomas

[Wolkenschieber]

 

Zum Wolkenschieber: Verzichte mal auf deine "Weisheiten" hier und studiere lieber die internationale Presse über diesen Volksentscheid. Dein Demokratieverständnis ist nicht dasjenige wie wir es hier in der Schweiz pflegen und nur dieses ist entscheidend, akzeptiere dies bitte endlich.

 

 

Zunächst einmal sind es nicht meine Weisheiten, sondern nicht mehr, als die Wiedergabe dessen, was anerkannte Wissenschaftler verschiedener Disziplinen theoretisch formuliert haben und eben durch Versuche untermauert.

 

Vielleicht sollte man die Versuche in der Schweiz wiederholen. Allerdings nur zu deiner „Beruhigung“. Denn falls du gelesen hast, „ihr“ habt euch absolut normkonform verhalten.

 

 

Zur internationalen Presse, da habe ich ja aus deinem früheren Vorwurf gelernt und zitiere jetzt zeitnah, damit du es nachlesen kannst, wenn du mir nicht glaubst.

 

Ich hoffe die F.A.Z. gilt dir als international und Meinungen bildend ?

 

„Wahrscheinlich gäbe eine Volksabstimmung gegen die „Abzocker“ überall eine ähnlich hohe Zustimmung wie in der Schweiz. Das Thema ist populär und bedient so manche Neidgefühle. …………………. Die Wirtschaft hatte es über Jahre nicht geschafft, die raffgierigen ……… zu zähmen. …………..zweistellige Millionensaläre……. Im Gegensatz zum Schweizer Selbstverständnis des Maßhaltens.

Die Aktionärstreffen werden von internationalen Finanzanlegern bestimmt. Sie sehen Gehaltsfragen erheblich entspannter als viele Kleinaktionäre. Das dürfte die Härte der Abstimmung ……sichtbar mindern“

 

 

Wenn man aufmerksam liest, bleibt zunächst die Feststellung, nichts anderes habe ich gesagt. „Erreicht“ wird „Nichts“, weder in der Sache selbst (die Umgehungsstrategien werden auch schon gehandelt und liegen auf der Hand),

 

das eigentliche Problem eines insgesamt nötigen gesellschaftlichen Umbaus oder mindestens darüber nachzudenken, ist nicht ansatzweise erreicht

 

und wer nicht sieht, welcher Schaden insgesamt angerichtet wird, in dem man die Verfehlungen von einem halben Dutzend (?) raffgieriger Manager zum Feldzug gegen wahrscheinlich tausende von unbescholtenen Managern macht, die sich ja auch als Abzocker verstehen müssen, denn woran messe ich, ob ich nachVolkes Meinung bisher nicht auch schon zu viel „abgezockt“ habe, der hat natürlich auch noch eine Lektion in gesellschaftlichem Umgang zu lernen.

 

Noch einmal, mir ist es zunächst völlig egal, wie das ausgegangen ist.

Mich alarmiert, wie wenig wir dazu gelernt haben, heute wo wir doch eigentlich angeblich durch Internet und Co. schlauer werden ?

 

 

Und "mein" Demokratie Verständnis ist das des "Ur-Schweizers" Rousseau.

Also "Nachhilfe" brauche ich nicht, vielleicht solltest du noch mal nachlesen ?

Nicht provokativ gemeint, sondern als Rat. Weil ich nicht, das scheint noch immer nicht bemerkt zu sein, euer Abstimmungsverhalten als solches bemängele, sondern es zu erklären versuche.

 

Um es auf eine verständliche unstrittige Ebene zu heben, um Abseits zu beurteilen, muss ich nicht nur meinen subjektiven Blickwinkel berücksichtigen, sondern eben alle Kamerapositionen z.V. haben. Und natürlich die Regeln kennen.

 

Aber es bleibt eine Augenblicksentscheidung (und damit ist sie fehlbar) und eine Tatsachenentscheidung, damit ist sie zu akzeptieren.

 

Hoffe jetzt ist es verstanden ?

[Ted]

Lieber Bernd

 

Wir hatten noch sehr viele weitere Abstimmungen und Wahlen.

 

Z.B: Die Bodenschutzinitiative wurde angenommen.

Die Olympiateilnahme 2022 im Kanton Graubünden wurde verworfen.

Ebenfalls verworfen wurde dank dem Ständemehr der Familienartikel.

 

Und was die Schweiz richtig erschüttert : In meiner Wohngemeinde wurde

das neue Feuerwehrgebäude und die Erneuerung der Dorfstrasse abgelehnt.

 

Ich bin sicher die FF Gemeinde wartet sehnlichst auf deine Meinung zu alledem...

[Gast Hans Fuchs]

die "Wutbürger" haben Hochkonjunktur

Wut regiert dort, wo direkte Demokratie fehlt, und keine Partei im Parlementarismus die richtigen Lösungen anbietet.

 

Was in Bulgarien, Griechenland, Italien, Portugal und schliesslich in Spanien heute passiert, ist nichts weiter als logisch. Es ist nur Ausdruck eines totalen Systemversagens. Alternativlosigkeit ist für die Bürger keine nachhaltige Lebenseinstellung.

 

Irgendwann müssen die Korrekturen kommen, sonst geht die EuDSSR als ganzes den Bach runter.

 

Die neu angekündigte Partei http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/alternative-fuer-deutschland-die-neue-anti-euro-partei-12100436.html in Deutschland nimmt das auf. Sie hätte wohl auch das richtige Rezept. Offenbar ist sie eine derartige Gefahr für die allten Parteien, dass sie bereits am 2. Tag aus allen Schlagzeilen der renomierten Zeitungen getilgt wurde.

 

EuDSSR Staatsraison?

 

Hans

[Wolkenschieber]

Lieber Bernd

 

Wir hatten noch sehr viele weitere Abstimmungen und Wahlen.

 

Z.B: Die Bodenschutzinitiative wurde angenommen.

Die Olympiateilnahme 2022 im Kanton Graubünden wurde verworfen.

Ebenfalls verworfen wurde dank dem Ständemehr der Familienartikel.

 

Und was die Schweiz richtig erschüttert : In meiner Wohngemeinde wurde

das neue Feuerwehrgebäude und die Erneuerung der Dorfstrasse abgelehnt.

 

Ich bin sicher die FF Gemeinde wartet sehnlichst auf deine Meinung zu alledem...

 

 

Siehst du Erich, was mich „erschüttert“ ist, dass deine Erwiderung eigentlich beweist, dass noch immer nichts verstanden ist ?

 

Aber ich nehme es sportlich und werte es als Witz und da muss ich natürlich passen. Denn ich äußere mich nur, wenn ich eben alle Kamerapositionen usw. habe. Das ist hier nicht der Fall und die „Regeln“ kenne ich auch nicht.

 

Um den Witz aber aufzunehmen,

 

dann haben wir 2022 vielleicht keine Winterolympiade, weil sich die Münchner vielleicht jetzt die Hände reiben, aber leide übersehen, oder schon wieder vergessen haben, dass da einige Bauern, deren Gelände man benötigt, auch nicht allzu „willig“ sind/bereits waren.

 

Für Feuerwehrhaus und Dorfstraße bin ich allerdings dann doch skeptisch, aber gebe zu ich spekuliere. Denkbar wäre ja, dass die Initiative in einem ursächlichen Zusammenhang stand.

Feuerwehr muss aus ungeeignetem Haus zur Brandbekämpfung über kaputte, zu schmale Straße ausrücken und kommt zu spät. ?

Da würde ich als Betroffener auch an der direkten Demokratie zweifeln (unbedingt noch mal bei Rousseau nachlesen – aber auch einigen anderen, wenn man schon dem nicht glaubt ?).

 

Aber mache mich schlau zum Thema Feuerwehr und Straße. Das meine ich jetzt ganz im Ernst. Mich interessiert warum Entscheidungen und wie fallen.

 

 

PS

Im Nachgang zu dem was Heinz Fuchs gesagt hat. Wenn das diesmal wirklich Substanz hat mit der Partei, die sich noch bis zu den Wahlen wählbar gründen wird, dann wird das ein Fingerzeig sein. Denn die Protagonisten lesen sich wirklich mehr als interessant.

Allerdings und das ist halt das Problem bei solchen Parteigründungen, es bedarf einer Menge Arbeit, die mit der Sache überhaupt nichts zu tun hat. Und sie wären nicht die ersten, die darüber "scheitern". Meine Unterstützung hätten sie aber, gemessen an der bisher bekannten Namensliste und dem was sie "verspricht".

[Tobias]

Zunächst einmal sind es nicht meine Weisheiten, sondern nicht mehr, als die Wiedergabe dessen, was anerkannte Wissenschaftler verschiedener Disziplinen theoretisch formuliert haben und eben durch Versuche untermauert.

 

Vielleicht sollte man die Versuche in der Schweiz wiederholen. Allerdings nur zu deiner „Beruhigung“. Denn falls du gelesen hast, „ihr“ habt euch absolut normkonform verhalten.

 

 

Zur internationalen Presse, da habe ich ja aus deinem früheren Vorwurf gelernt und zitiere jetzt zeitnah, damit du es nachlesen kannst, wenn du mir nicht glaubst.

 

Ich hoffe die F.A.Z. gilt dir als international und Meinungen bildend ?

 

„Wahrscheinlich gäbe eine Volksabstimmung gegen die „Abzocker“ überall eine ähnlich hohe Zustimmung wie in der Schweiz. Das Thema ist populär und bedient so manche Neidgefühle. …………………. Die Wirtschaft hatte es über Jahre nicht geschafft, die raffgierigen ……… zu zähmen. …………..zweistellige Millionensaläre……. Im Gegensatz zum Schweizer Selbstverständnis des Maßhaltens.

Die Aktionärstreffen werden von internationalen Finanzanlegern bestimmt. Sie sehen Gehaltsfragen erheblich entspannter als viele Kleinaktionäre. Das dürfte die Härte der Abstimmung ……sichtbar mindern“

 

 

Wenn man aufmerksam liest, bleibt zunächst die Feststellung, nichts anderes habe ich gesagt. „Erreicht“ wird „Nichts“, weder in der Sache selbst (die Umgehungsstrategien werden auch schon gehandelt und liegen auf der Hand),

 

das eigentliche Problem eines insgesamt nötigen gesellschaftlichen Umbaus oder mindestens darüber nachzudenken, ist nicht ansatzweise erreicht

 

und wer nicht sieht, welcher Schaden insgesamt angerichtet wird, in dem man die Verfehlungen von einem halben Dutzend (?) raffgieriger Manager zum Feldzug gegen wahrscheinlich tausende von unbescholtenen Managern macht, die sich ja auch als Abzocker verstehen müssen, denn woran messe ich, ob ich nachVolkes Meinung bisher nicht auch schon zu viel „abgezockt“ habe, der hat natürlich auch noch eine Lektion in gesellschaftlichem Umgang zu lernen.

 

Noch einmal, mir ist es zunächst völlig egal, wie das ausgegangen ist.

Mich alarmiert, wie wenig wir dazu gelernt haben, heute wo wir doch eigentlich angeblich durch Internet und Co. schlauer werden ?

 

 

Und "mein" Demokratie Verständnis ist das des "Ur-Schweizers" Rousseau.

Also "Nachhilfe" brauche ich nicht, vielleicht solltest du noch mal nachlesen ?

Nicht provokativ gemeint, sondern als Rat. Weil ich nicht, das scheint noch immer nicht bemerkt zu sein, euer Abstimmungsverhalten als solches bemängele, sondern es zu erklären versuche.

 

Um es auf eine verständliche unstrittige Ebene zu heben, um Abseits zu beurteilen, muss ich nicht nur meinen subjektiven Blickwinkel berücksichtigen, sondern eben alle Kamerapositionen z.V. haben. Und natürlich die Regeln kennen.

 

Aber es bleibt eine Augenblicksentscheidung (und damit ist sie fehlbar) und eine Tatsachenentscheidung, damit ist sie zu akzeptieren.

 

Hoffe jetzt ist es verstanden ?

 

Ach wär ich doch nur so gescheit wie du.

Jetz hatte ich dummer Mensch doch für die Initiative gestimmt. Schade.

[Wingman340]

Demokratie = Herrschaft des Volkes, welches eine mitbestimmende Funktion innehat.

 

Nun findet man sicher überall auf dieser Welt Leute , welche den Begriff "Demokratie" in welchem Zusammenhang auch immer benutzen (DDR = Deutsche Demokratische Republik) :008:

Soviel zum Thema "Demokratie"

 

Wolkenschieber:

es mag unzählige Artikel, Wissenschaften geben, welche im Detail schreiben, wie denn Demokratie funktioniert.

Neben all diesen Theorien gibt es die Praxis. Diese demokratische Praxis wird in der Schweiz schon seit langem gelebt. Und das ist gut so....

Das Volk entscheidet. Und das Volk trägt später die Verantwortung. Und auch das ist gut so....

 

Ich bin froh, dass die "Abzocker - Initiative" angenommen wurde.

Auswirkungen? Wir werden es sehen.... Kein einziger "Experte" hat für mich schlüssige Auswirkungen dargelegt, wenn wir diese Initiative ablehnen.

 

Und nicht immer ist das, was die Politik uns beibringen will, auch der richtige Weg (hätten nicht Politiker sondern das Volk das Sagen, würde z. Bsp.

- heute noch eine Swissair durch die Lüfte fliegen

- wäre diese Abzocker-Initative nicht nötig geworden

- usw usw usw....

 

Bleibt zu hoffen, dass das Parlament nun zügig vorwärts macht mit der Umsetzung der Initiative (und zwar im SInne des Volkes).

Dann werden wir in 10 Jahren sehen, ob es gut oder suboptimal war...

 

Bis dahin bleibt alles Theorie. Der Nachweis muss erst noch erbracht werden.

 

Gruss

Patrick

[john_edw81]

Ach ich amüsier mich grad schon prächtig. Schon wenige Stunden nach der Abstimmung tönts beim Tagi ganz anders als davor. Genau vor diesen internationalen Reaktionen haben wir ja schon unglängst gewarnt. Es werde kaum Scharen von Unternehmen aus der CH abziehen. Aber neue anzulocken wird ein Spürchen anspruchsvoller ;)

Wie gesagt, der Gegenvorschlag hätte ja +/- dasselbe bewirkt auf sachlicher Ebene. Aber das ausgesandte Signal ist total verschieden und wurde von den ausländischen Medien freudig aufgenommen. Solche Signale sind aus meiner Sicht gefährlich - aber wie schon früher erwähnt - es werden andere (zT. Ja-Wähler) sein, die allfällige negativ-Konsequenzen auszubaden haben. Ich darf mich mit einem Auge amüsieren - mit dem anderen Auge bedaure ich es aber, da ich es schade finde, wie am Erfolgsmodell Schweiz von Innen angefangen wird zu rütteln.

 

MfG

John

[Hotas]

Ich amüsier mich nicht so. Denn es macht mir Sorgen, wie hier über zwei Dritteln des Stimmvolkes die totale Verblendung durch die Initianten unterstellt wird. Bertold Brecht, der DDR-Fan, sagte sinngemäss wie ein paar Schreiber hier "Wäre es da nicht doch einfacher, die Regierung löste das Volk auf und wählte ein anderes?"

 

Dabei gab es wohl kaum eine Initiative, die derart von Politik und Wirtschaft bekämpft wurde; weit über die 8 Millionen von Economiesuisse hinausgehend. Von Minder habe ich nie ein Plakat gesehen; ich frage mich ernsthaft, wer hier geblendet wurde.

[stefanw]

Von Minder habe ich nie ein Plakat gesehen; ich frage mich ernsthaft, wer hier geblendet wurde.

 

Der musste auch keine Plakate drucken. Das Wort Abzocker löst schon genug aus (ob es nun zutrifft oder nicht).

[john_edw81]

Ich amüsier mich nicht so. Denn es macht mir Sorgen, wie hier über zwei Dritteln des Stimmvolkes die totale Verblendung durch die Initianten unterstellt wird. Bertold Brecht, der DDR-Fan, sagte sinngemäss wie ein paar Schreiber hier "Wäre es da nicht doch einfacher, die Regierung löste das Volk auf und wählte ein anderes?"

 

Dabei gab es wohl kaum eine Initiative, die derart von Politik und Wirtschaft bekämpft wurde; weit über die 8 Millionen von Economiesuisse hinausgehend. Von Minder habe ich nie ein Plakat gesehen; ich frage mich ernsthaft, wer hier geblendet wurde.

 

Ganz einfach:

- Schauen wir mal die Berichterstattung der Medien an? Die Mehrzahl der Tageszeitungen hat sich eher bei Minder positioniert. Das ist viel wirkungsvoller als ein paar Plakate.

- Plakate: Jedes Plakat der Gegner hat auch Werbung für Minder gemacht denn es stand: "Abzocker Initiative - NEIN" -> Erster Eindruck: Man ist für Abzocker wenn man nein stimmt -> Ich stimme ja.

- Economiesuisse: Da müssen wir wohl alle nicht darüber streiten. Deren Kampagne war miserabel und überflüssig. Es zeigt auch, dass man mit Geld keine Abstimmung gewinnen kann. Ich hoffe, das sehen die Linken nun ein. Aber bei der nächsten Abstimmung wo die Bürgerlichen gewinnen, wird es wohl wieder heissen: Die bösen bösen bösen Bürgerlichen hatten mehr Geld als wir...

- Titel der Initiative: Das war Minders Jackpot.

- Es gab Situation/Länder/Epochen wo noch viel mehr als 2/3 des Volkes "geblendet" wurde ;) (Zudem: Ich gehe davon aus, dass Handgelenk mal Pi 1/2 der Minder Befürworter dies auch aus ideologischen Gründen tat - somit liess sich nicht 2/3 des Volkes "blenden" (sofern du das überhaupt so nennst - ich würd es nicht))

 

MfG

John

 

PS: Ja wenn ich JA gestimmt hätte, würde ich mich auch nicht amüsieren ^^ :) *duckundweg*

[Walter Fischer]

Der musste auch keine Plakate drucken. Das Wort Abzocker löst schon genug aus (ob es nun zutrifft oder nicht).

Ich habe gestern im Fernsehen gehört, dass die Economiesuisse 8 Millionen in den Abstimmungskampf investiert hat, Minder und Co. hingegegen 72 Millionen.

Möchte mal wissen, ob dieses Zahnpastageschäft nicht auch mal durchleuchtet werden sollte:confused:.

 

Gruss Walti

[Urs Wildermuth]

Wut regiert dort, wo direkte Demokratie fehlt, und keine Partei im Parlementarismus die richtigen Lösungen anbietet

 

Ja richtig, sowie auch dort wo Parteien zwar das Richtige wollen, aber wegen EU Vorgaben und inneren Widerständen nicht können. Wie in BG, wo eine an sich sehr gut arbeitende Regierung (punkto Korruptionsbekämpfung, Infrastrukturaufbau und Finanzhaushalt) zwar mehr erbrachte wie alle zuvor, nun aber wegen der durch die Vorgänger ausverkaufte Stromwirtschaft und den von der EU diktierten Sparvorschriften gescheitert ist.

 

Was in Bulgarien, Griechenland, Italien, Portugal und schliesslich in Spanien heute passiert, ist nichts weiter als logisch. Es ist nur Ausdruck eines totalen Systemversagens. Alternativlosigkeit ist für die Bürger keine nachhaltige Lebenseinstellung.

 

Korrekt. Und die Italiener machen es gerade vor, wie es vermutlich auch anderswo nun starten wird: Protestparteien gewinnen Sperrminoritäten und, im Wiederholungsfall der Wahl allenfalls sogar die Mehrheit. Nur, sind sich die Wutwähler überhaupt im klaren gegen wen sie eigentlich antreten? Ist es wirklich die eigene Regierung, die der Grund der Ausweglosigkeit ist? In Italien war wohl das Spardiktat, umgesetzt von Monti, der Ausschlag, in BG indirekt auch, wobei dort der EU Zwang der Stillegung eigener Energie im Tausch gegen EU Monopolisten die eigentliche Ursache war.

 

Irgendwann müssen die Korrekturen kommen, sonst geht die EuDSSR als ganzes den Bach runter.

 

Ich denke, die EU ist über den Punkt heraus, wo sie von innen noch gerettet werden kann. Das Länder in nächster Zeit abspringen ist wohl gegeben, es sei denn die EU hört auf, sich konsequent und ohne Skrupel über die Völker hinwegzusetzen und stellt das Wohl dieser Völker über ihre eigenen Machtinteressen. Doch das ist wohl Utopie.

 

Die neu angekündigte Partei http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/alternative-fuer-deutschland-die-neue-anti-euro-partei-12100436.html in Deutschland nimmt das auf. Sie hätte wohl auch das richtige Rezept. Offenbar ist sie eine derartige Gefahr für die allten Parteien, dass sie bereits am 2. Tag aus allen Schlagzeilen der renomierten Zeitungen getilgt wurde.

 

EuDSSR Staatsraison?

 

Ob die Presse wirklich den Staat braucht um Leute, die ihnen nicht passen totzuschweigen bzw ihnen genehme Vorlagen zu unterstützen? Wenn die Minder Abstimmung eines zeigt dann ist es, wie in der Schweiz die (Boulevard-) Presse mit den Hetzartikeln gegen Vasella & Co diese Abstimmung deutlich mitbestimmt haben. Auch das ist Demokratie und lieber so als wenn es nur eine Pravda oder Neues Deutschland gäbe.

 

Die Frage ist, ob nach der Pleite der "Piraten" in Deutschland so schnell die Menschen einer "neuen" Partei nachrennen werden? Vielleicht war es gerade die Funktion der Piraten und ihre mehr als mässige Leistung nach den Glanzresultaten, die eine Situation ala Italien in Deutschland verhindern kann? Denn ob eine solche Bewegung im Siegesfalle wirklich "liefern" kann oder das Land geradeaus ins Verderben führt, da ist die Grenze eng. Siehe BG, wo die Ultranationalisten nun versuchen, die Protestbewegung für sich zu hijacken. Sollte das Erfolg haben, kommt es dort zur Katastrophe.

 

Das Grundsatzproblem ist, dass genau in diesen Zeiten, wo sehr viele Leute verzweifelt nach einer Führerfigur suchen, die "alle Probleme lösen kann" oder dies zumindest verspricht, oft fürchterliche Irrtümer geschehen. Boris Borissov, der zurückgetretene Bulgarische PM hat es deutlich gesagt und ich gebe ihm recht: "Bitte bedenkt, dass Zeiten und Situationen wie diese Leute wie Lenin, Stalin und Hitler hervorgebracht haben! Also seid vorsichtig, wem Ihr Euer Vertrauen schenkt und ruiniert nicht unser Land!"

 

Die Schweiz ist in der sehr glücklichen Lage, dass sie (noch) keine derartige Demagogen hat, die in der Lage sind, das ganze Volk ins Verderben zu führen. Andere Europäische Länder sind da nicht so geschützt. Es zeigt nur einmal mehr, was wir an unserem System haben. Auch nach diesem Sonntag, der ja neben dieser Abstimmung auch durchaus positive Volksentscheide hervorgebracht hat, ist das einmal mehr deutlicher denn je.

[Urs Wildermuth]

Ich amüsier mich nicht so. Denn es macht mir Sorgen, wie hier über zwei Dritteln des Stimmvolkes die totale Verblendung durch die Initianten unterstellt wird. Bertold Brecht, der DDR-Fan, sagte sinngemäss wie ein paar Schreiber hier "Wäre es da nicht doch einfacher, die Regierung löste das Volk auf und wählte ein anderes?"

 

Das würde mir auch Sorgen machen, seh ich aber nicht so. Die meisten hier, auch die Gegner, sehen klar, wieso die Initiative angenommen wurde und wussten das eigentlich auch im Vorfeld. Einmal mehr, das Volk hat entschieden und so muss umgesetzt werden und zwar ohne Kaperakte seitens des Parlaments. Alles andere wäre dann wirklich eine krasse Verletzung der direkten Demokratie.

 

Dabei gab es wohl kaum eine Initiative, die derart von Politik und Wirtschaft bekämpft wurde; weit über die 8 Millionen von Economiesuisse hinausgehend. Von Minder habe ich nie ein Plakat gesehen; ich frage mich ernsthaft, wer hier geblendet wurde.

 

Minder hatte die Presse hinter sich, jedenfalls den grossen Teil davon wie etwa Tagi, 20 min und Blick. Das reicht problemlos um eine Abstimmung massgeblich zu beeinflussen. Nicht zu schweigen von diversen "Wahlhelfern" wie Vasella mit seinem extrem unpassenden Verhalten unmittelbar vor der Abstimmung. Wer derartigen Rückenwind hat, braucht keine Plakate.

[Urs Wildermuth]

War nicht das Nein vom Volk zum EWR Beitritt der Anfang vom Ende der Swissair? Ich mag mich gut erinnern, dass dies immer wieder erklärt und schlussendlich dann ja auch Tatsache wurde.

 

Das wird auch nicht wahrer, so oft man es wiederholt. Das EWR Nein war das Ende von Alkazar, aber nicht von Swissair. Ohne hier zu weit abzuschweifen, aber das Ende der Swissair wurde durch eine falsch umgesetzte aber im Prinzip heute als richtig erwiesene Strategie herbeigeführt und von einer Regierung dann endgültig gemacht, die in einer Situation Hilfe ablehnte, wo alle anderen Staaten ihre Airlines stützten. Heute macht die Lufthansa und andere exakt das gleiche Programm, nur halt mit anderen Airlines. Und ist de facto heute World Leader.

[Wingman340]

Hi Wisi,

 

Offtopic:

Das EWR-Nein stand zuerst da. Danach suchte die Swissair, sich in Europa zu positionieren. Dies gelang "dank" der Politik und Suter Moritz jedoch nicht, also gescheitert.

Dann gab es nur zwei Möglichkeiten: sich einer Allianz anzuschliessen (und die 2. Geige zu spielen) oder selber eine Allianz zu gründen. Und dies ging gründlich schief...

 

Hätte jedoch damals das Volk abstimmen können, ob man der Swissair eine Staatsgarantie über 1 Mia CHF gibt oder nicht, wäre ganz sicher ein grosses JA herausgekommen.

Nun denn: Politiker, Banker und Anwälte, welche es damals "besser" wussten, haben NJET gesagt. Und damit die Swissair begraben....

 

Und flugs: 7 Jahre später musste der beim Swissair - Grounding mitverantwortliche Anwalt und späterer Chef der UBS, Kurre, selber bei der Politik um einen Kredit bitten...

 

So ist sie, die Weisheit der Politiker.... :008:

 

Gruss

Patrick

 

Und wie Burri sagt: FERTIG

[Wolkenschieber]

Ach wär ich doch nur so gescheit wie du.

Jetz hatte ich dummer Mensch doch für die Initiative gestimmt. Schade.

 

Ja Tobi,

 

dir kann geholfen werden. Einfach heimlich weiter lesen was der Wolkenschieber so schreibt, die Links anschauen und schwupps ist es passiert.

 

Ob du dumm bist kann ich nicht beantworten.

 

Dass du für Minder gestimmt hast, haben wir doch schon vor Seiten geklärt, ist kein Indiz für Dummheit !

 

Sorgen macht mir, ob da nicht doch ein Hang dazu vorhanden ist (mit allem Vorbehalt), dass du mein ganzes Posting verlinkst, dich also darauf beziehst, es aber offensichtlich noch immer nicht verstanden hast.

 

Mit deiner Zustimmung liegst du voll im Trend der wissenschaftlichen Erkenntnisse, denn du handelst sozial richtig !

Dann gilt, wenn du nicht selbst eine Stellung innehast, wo du deinen Verdienst unmittelbar leistungsabhängig bestimmst, dass dir Ungleichheit nicht gefällt. Also eine völlig normale Reaktion, am Sonntag waren es 68 % in den beiden Versuchen 60 und 75 %. Das nenne ich doch endlich mal saubere Wissenschaft. Das haben die rausgefunden ohne da schon was von Minder zu kennen.

Du „musst“ also für Minder stimmen (wobei die Gegeninitiative aus anderen Gründen besser gewesen wäre, aber das vernachlässigen wir mal an dieser Stelle.)

 

Solltest du aber selbst unmittelbar leistungsabhängig bezahlt werden und diese Leistungsabhängigkeit hat dich zufrieden gestellt und trotzdem hast du für Minder gestimmt, dann allerdings warst du „dumm“ Meint hier, nicht rational, könnte ja trotzdem noch emotionale Gründe gehabt haben.

 

Also Lohn/Gehalt ohne unmittelbar nachvollziehbare Leistungskomponente und Pro Minder voll im soziologischen Trend, zeigt, dass du eine soziale Präferenz pflegst und das kann man guten Gewissens nicht dumm nennen.

 

Hast du selbst aber eine leistungsabhängige Bezahlung (wie beschrieben und bist zufrieden) und stimmst für Minder, dann handelst du entgegen dem was die Wissenschaft als normale Reaktion festgestellt hat, und zwar bei 100 % der Probanten, männlich und weiblich und aus verschiedenen sozialen Schichten kommend.

 

Also kein Proband in den Versuchen (der natürlich nicht emotional aufgestachelt ist) würde im übertragenen Sinne für Minder stimmen.

 

Dein Stimmverhalten kann man dann nonkonformistisch, mutig, allerdings auch dumm nennen. Da musst du selbst entscheiden, wo du dich einordnest. Da erlaube ich mir kein Urteil.

 

Vielleicht solltest du uns verraten, was du treibst und wie du bezahlt wirst, dann könnte ich dir eine spezifische Analyse liefern.

[Hotas]

Schauen wir mal die Berichterstattung der Medien an? Die Mehrzahl der Tageszeitungen hat sich eher bei Minder positioniert. Das ist viel wirkungsvoller als ein paar Plakate.

Da teile ich deine und Urs' Meinung voll und ganz. Die Berichterstattung war ziemlich einseitig; lediglich die NZZ hielt sich neutral bis kritisch gegenüber der Initiative. Das hat sicher ganz wesentlich mitgespielt; es ist schon fast unheimlich welchen Einfluss der Tagi (mit "Der Bund" und "20min" aus demselben Haus) hat.

 

Titel der Initiative: Das war Minders Jackpot.

Da bin ich eben anderer Meinung, und das ist es was ich hier ständig kritisiere: Ich traue dem Stimmvolk dieses Urteilungsvermögen sehr wohl zu, dass es nicht auf einen reisserischen Titel reinfällt.

 

 

- 6 Wochen Ferien für alle

- Volkssouveränität statt Behördenpropaganda

- Für tiefere Krankenkassenprämien in der Grundversicherung

- Für den Schutz vor Waffengewalt

 

Tönen alle wunderbar und wurden trotzdem abgelehnt.

[Wolkenschieber]

Demokratie = Herrschaft des Volkes, welches eine mitbestimmende Funktion innehat.

 

Nun findet man sicher überall auf dieser Welt Leute , welche den Begriff "Demokratie" in welchem Zusammenhang auch immer benutzen (DDR = Deutsche Demokratische Republik) :008:

Soviel zum Thema "Demokratie"

 

Wolkenschieber:

es mag unzählige Artikel, Wissenschaften geben, welche im Detail schreiben, wie denn Demokratie funktioniert.

Neben all diesen Theorien gibt es die Praxis. Diese demokratische Praxis wird in der Schweiz schon seit langem gelebt. Und das ist gut so....

Das Volk entscheidet. Und das Volk trägt später die Verantwortung. Und auch das ist gut so....

 

Ich bin froh, dass die "Abzocker - Initiative" angenommen wurde.

Auswirkungen? Wir werden es sehen.... Kein einziger "Experte" hat für mich schlüssige Auswirkungen dargelegt, wenn wir diese Initiative ablehnen.

 

Und nicht immer ist das, was die Politik uns beibringen will, auch der richtige Weg (hätten nicht Politiker sondern das Volk das Sagen, würde z. Bsp.

- heute noch eine Swissair durch die Lüfte fliegen

- wäre diese Abzocker-Initative nicht nötig geworden

- usw usw usw....

 

Bleibt zu hoffen, dass das Parlament nun zügig vorwärts macht mit der Umsetzung der Initiative (und zwar im SInne des Volkes).

Dann werden wir in 10 Jahren sehen, ob es gut oder suboptimal war...

 

Bis dahin bleibt alles Theorie. Der Nachweis muss erst noch erbracht werden.

 

Gruss

Patrick

 

 

Ich zweifle nicht an, dass die Schweiz schon lange erfolgreich die direkte Demokratie lebt. Aber man muss sehen, dass je besser es den Menschen geht, die Wünsche immer individueller werden.

Und wenn sich für jedes Interesse eine Partei gründet, die sich dann gegenseitig blockieren, dann ist die Demokratie am Ende. Da habt ihr normaler weise den Vorteil, hopp oder dopp.

 

Was aber an der direkten Demokratie eine mögliche Gefahr ist, zeigt die Minderinitiative.

 

1. Emotionalisierung mit der Folge der Stigmatisierung (weil ein paar raffgierige über die Stränge schlagen, werden tausende als Abzocker stigmatisiert.

 

2. Es geht auf die Dauer nicht gut, wenn eine Mehrheit die Minderheit regiert. Was hier ja quasi geschieht. Die Demokratie Erklärung die du in deinem Posting lieferst, ist mehr als unvollständig. Zunächst einmal soll die Demokratie die Minderheit schützen.

 

Demokratie Staatsform mit einer Verfassung, die allgemeine persönliche und politische Rechte garantiert, mit fairen Wahlen und unabhängigen Gerichten

 

Die hier genannten persönlichen Rechte, nämlich die Vertragsfreiheit, wird hier eingeschränkt. Ziemlich einmalig in westlichen Demokratien.

 

3. Und wo bleibt die Verantwortung ? deshalb wäre ich ja so an dem beispiel des Feuerwehrhauses und der Straße interessiert gewesen.

Unterstellen wir mal, es wäre so, dass Haus und Straße erneuert werden müssten, weil in einem Ortsteil der Brandschutz nicht mehr gewährleistet ist, aber man hat die Investition abgelehnt, weil das 2 Mio sfr gekostet hätte und „betroffen“ ist nur ein alter Bauernhof, der im Falle eines Totalverlustes nur 500.00 sfr „kosten“ würde.

 

Dann kann man guten Gewissens in der Volksabstimmung ablehnen, wenn man gleichzeitig der Allgemeinheit die Verantwortung auferlegt, im Brandfalle zu sammeln und den Schade zu ersetzen. Das ist, was der von mir immer wieder zitierte Herr Rousseau in seinem Standardwerk als Minimalanforderung für das Funktionieren einer direkten Demokratie fordert. Einstehen mit meiner gesamten persönlichen und materiellen Existenz.

 

Also ihr habt eine Demokratie wie einige andere auch, ihr nennt sie direkt, weil ihr direkt abstimmt, aber „einbilden“ solltet ihr euch darauf nichts, es sei denn in dem mir unbekannten Ort wäre die Entscheidung genau so gefallen.

 

Oder, sollte wirklich eine Firma die Pforten schließen und einige den Arbeitsplatz verlieren, auf jede staatliche Unterstützung zu verzichten mit der Begründung man habe sich da wohl geirrt und stehe nun für den Irrtum ein.

 

Also lassen wir die Kirche im Dorf, so beeindruckend ist das nicht, was euch da vom Rest der Welt unterscheidet.

 

 

PS

Und das Wichtigste habe ich total vergessen.

Frauenwahlrecht, was ist das denn. Wart ihr da "besoffen" ? Und heiute über die Vermännlichung der Frauen klagen; selbst Schuld ! Für die Fehler einstehen und ruhig das Scicksal ertragen! Frauen gehören an den Herd und nicht die Wahlurne; haben die Frauen 1971 selbst gesagt !

[Gast Hans Fuchs]

Ich traue dem Stimmvolk dieses Urteilungsvermögen sehr wohl zu, dass es nicht auf einen reisserischen Titel reinfällt..

Ich habe mit mind. 15 normal intelligenten Leuten geredet. Nicht einer hatte eine Ahnung, was im Gegenvorschlag war. Es hiess immer nur: wenn man etwas gegen Abzockerei machen will, dann muss man ja stimmen. Im andern Fall ist man für die Abzocker und alles geht weiter wie bisher.

 

Hans

[Wingman340]

Also lassen wir die Kirche im Dorf, so beeindruckend ist das nicht, was euch da vom Rest der Welt unterscheidet.

 

Habe nur diesen Teil kopiert, da ansonsten der Beitrag zu lange wird... Den Rest Deines Postings kann man nachlesen...

 

Interessante Sichtweise, welche Du hast, was Demokratie angeht....

 

Nun, da würde ich sagen:

Lebe einfach in Deiner "Demokratie", in welcher sich Gerichte über die Auslegung von Gesetzen beschäftigen (z. Bsp. Soli-Beitrag,) und wir Schweizer leben weiter (stolz ;) ) in unserer Demokratie, in welcher das Volk sagen kann, wo es hingehen soll...

 

Und wie es sich für einen Schweizer gehört,

mit freundlichen Grüssen in den grossen Kanton :)

Patrick

[Tobias]

Ja Tobi,

 

dir kann geholfen werden. Einfach heimlich weiter lesen was der Wolkenschieber so schreibt, die Links anschauen und schwupps ist es passiert.

 

Ob du dumm bist kann ich nicht beantworten.

 

Dass du für Minder gestimmt hast, haben wir doch schon vor Seiten geklärt, ist kein Indiz für Dummheit !

 

Sorgen macht mir, ob da nicht doch ein Hang dazu vorhanden ist (mit allem Vorbehalt), dass du mein ganzes Posting verlinkst, dich also darauf beziehst, es aber offensichtlich noch immer nicht verstanden hast.

 

Mit deiner Zustimmung liegst du voll im Trend der wissenschaftlichen Erkenntnisse, denn du handelst sozial richtig !

Dann gilt, wenn du nicht selbst eine Stellung innehast, wo du deinen Verdienst unmittelbar leistungsabhängig bestimmst, dass dir Ungleichheit nicht gefällt. Also eine völlig normale Reaktion, am Sonntag waren es 68 % in den beiden Versuchen 60 und 75 %. Das nenne ich doch endlich mal saubere Wissenschaft. Das haben die rausgefunden ohne da schon was von Minder zu kennen.

Du „musst“ also für Minder stimmen (wobei die Gegeninitiative aus anderen Gründen besser gewesen wäre, aber das vernachlässigen wir mal an dieser Stelle.)

 

Solltest du aber selbst unmittelbar leistungsabhängig bezahlt werden und diese Leistungsabhängigkeit hat dich zufrieden gestellt und trotzdem hast du für Minder gestimmt, dann allerdings warst du „dumm“ Meint hier, nicht rational, könnte ja trotzdem noch emotionale Gründe gehabt haben.

 

Also Lohn/Gehalt ohne unmittelbar nachvollziehbare Leistungskomponente und Pro Minder voll im soziologischen Trend, zeigt, dass du eine soziale Präferenz pflegst und das kann man guten Gewissens nicht dumm nennen.

 

Hast du selbst aber eine leistungsabhängige Bezahlung (wie beschrieben und bist zufrieden) und stimmst für Minder, dann handelst du entgegen dem was die Wissenschaft als normale Reaktion festgestellt hat, und zwar bei 100 % der Probanten, männlich und weiblich und aus verschiedenen sozialen Schichten kommend.

 

Also kein Proband in den Versuchen (der natürlich nicht emotional aufgestachelt ist) würde im übertragenen Sinne für Minder stimmen.

 

Dein Stimmverhalten kann man dann nonkonformistisch, mutig, allerdings auch dumm nennen. Da musst du selbst entscheiden, wo du dich einordnest. Da erlaube ich mir kein Urteil.

 

Vielleicht solltest du uns verraten, was du treibst und wie du bezahlt wirst, dann könnte ich dir eine spezifische Analyse liefern.

 

LOL, sorry, aber du musst echt ein einsamer Mensch sein.

Langsam wird aus Antipathie Mitleid.

[P-Widmer]

....

 

PS

Und das Wichtigste habe ich total vergessen.

Frauenwahlrecht, was ist das denn. Wart ihr da "besoffen" ? Und heiute über die Vermännlichung der Frauen klagen; selbst Schuld ! Für die Fehler einstehen und ruhig das Scicksal ertragen! Frauen gehören an den Herd und nicht die Wahlurne; haben die Frauen 1971 selbst gesagt !

 

Bernd, deine Posts hier ähneln immer stärker denjenigen des Woklenschiebers, der sich in deutschen Foren rumtreibt. Bist du der Bernd S. oder etwa der Axel Th?

[Heinz Richner]

Nicht einer hatte eine Ahnung, was im Gegenvorschlag war

 

@Hans: für mich war klar, dass der Gegenvorschlag eben auch alle Nicht- börsenkotierten juristischen Personen einbezieht und dazu konnte ich nicht Ja stimmen. Was blieb? Nein zur Initiative war nicht im Angebot, Nein zum Gegenvorschlag gleich Ja zur Initiative.

 

Gruss

Heinz