Minder-Initiative

[john_edw81]

12 Mio für 1 Jahr effektive Arbeit von Herrn Corti ist natürlich ein Pappenstil. Er kam freiwillig von Nestle zu Swissair. Wer böses denkt ist ein Schelm.... Ich habe die 3-5% Anwaltskosten nicht vergessen.

 

PS: Bitte besser lesen, ich habe nirgends geschrieben dass Swissair Manager Abzocker waren. Und ich habe halt keine rosa Swisserbrille und habe die letzten 10 Swissair Jahre genau verfolgt.

 

Es hat nichts mit rosa Swissairbrille zu tun. In der Firma wurden grosse Fehler gemacht. Doch gerade den letzen CEO wegen seinem Salär anzukreiden - das ist falsch!

1. Hat Herr Corti mehr als 1 Jahr effektiv gearbeitet. (Nein mit dem Start der SWISS war sein Job nicht getan ;) )

2. Haben die späteren Anwaltskosten mehr als 3-5% ausgemacht.

3. Hat er bis heute kein regelmässiges Einkommen - er ist kein Millionär der sein leben auf Yachten geniesst

4. Bei dem Hochrisikojob waren 12 Mio. "nichts". Ja er ist freiwillig gekommen. Aber nicht wegen dem Geld, sondern wegen der Firma. Glaub mir, unter diesen Umständen hättest keinen gefunden, der den Job gemacht hätte - und dafür weniger verlangt hätte. Das war mehr als eine gerechte Entschädigung.

Wie gesagt, in diesem Fall ist es besonders angebracht, zuerst etwas zu studieren und dann wenn man immer noch will den Skandalliebhabern nachplappern.

 

Wir sprechen in diesem Forum von den Abzockern und nicht Personen, die quasi "ihr Leben" für ein sinkendes Schiff riskieren und dafür erst noch eine relativ kleine Summe einbehalten durften.

 

MfG

John

[Ueli Zwingli]

Ja lieber John, da scheint ja Herr Corti ein enger Busenfreund von dir zu sein, dass er dir Einsicht in seine Anwaltsaufwendungen und seine Beweggründe zu seinem Wechsel offenbart hat. Aber lassen wir das, es ist ja nicht Thema dieses Treads.

[Wolkenschieber]

Die EU wird die Bonuszahlungen bei Banken (und zwar grundsätzlich, nicht nur Management sondern eben auch Händler etc !) ab 2014 deckeln (und London wird nach jetziger Lesart zustimmen):

 

Einher geht mit den Deckelungen der Boni, dass die Anforderungen an die Höhe des Eigenkapitals erhöht werden sollen.

 

Maximale Bonushöhe gleich Höhe des Grundgehaltes. Die Anteilseigner/Aktionäre können aber mit klarer Mehrheit die Höhe des Bonus verdoppeln.

 

Wenn gleichzeitig die Zahlung des Bonus über 5 Jahre gestreckt wird (der Anreiz soll ja sein nachhaltig zu wirken und nicht mit Blick auf den Bonus, kurzfristige riskante Geschäfte zu tätigen), dann kann die Bonushöhe sogar über diese Grenze (doppelte) hinausgehen (max. 2,5 fache).

 

Viele Banken haben aber ihr Bonussystem längst umgestellt.

 

Die Regelung gilt für alle Banker von EU-Banken, auch wenn sie im EU-Ausland beschäftigt sind.

 

Von dieser Regelung sind auch Banker betroffen, die für Nicht EU-Banken in der EU tätig sind.

 

Die EU wird Änderungen ergreifen, falls sich herausstellt, dass Banken die relevanten Geschäfte in Länder außerhalb der EU verlagert oder aber Hedgefonds die Spitzenbanker abwerben, diese sind von der Regelung nicht betroffen.

 

Hier (in einem Beitrag) wurde an einer Stelle bemängelt, dass die Regelung nur für Banken gilt.

 

Zum einen besteht bei Banken ein erhöhter „Bedarf“, weil es nur hier diese hochriskanten wenig nachhaltigen Geschäfte gibt,

 

zum anderen haben Industrieunternehmen traditionell andere Bonussysteme, die schon immer einen erheblichen auf Nachhaltigkeit ausgerichteten Aspekt hatten.

 

Überhaupt sind Boni eine in vielerlei Hinsicht sinnvolle Sache, denn sie führen dazu, dass hohe Personalausgaben einhergehen mit hohen Gewinnen und umgekehrt.

 

VW wird für 2012, wegen des exorbitant guten Geschäftsjahres alle 100.000 deutschen Mitarbeitern, über die tarifliche Regelung hinaus, einen Bonus von € 7.500 zahlen. Die IG-Metall, so steht zu erwarten, wird diese Maßnahme in der anstehenden Tarifrunde mit entsprechend niedrigeren Forderungen honorieren.

 

Boni sind also sinnvoll angewandt, ein Mittel zur Motivation, Leistungsanreiz und Verknüpfung von Arbeitnehmerinteressen mit denen des Unternehmens.

 

Und natürlich haben Boni auch eine Berechtigung, um Spitzenleute für Himmelfahrtskommandos zu gewinnen. Denn geht eine Nummer in die Hose, ist hinterher meist nicht sicherzustellen, die Schuldigen eindeutig zu identifizieren. Man läuft als Spitzenmann da ein erhebliches, kaum zu kalkulierendes Risiko; warum findet man keinen Geschäftsführer für BER ?

 

 

PS

 

Und natürlich sind die reaktionen unterschiedlich, denn egal, wo man bei dieser Diskussion emotional steht, ist natürlich klar, was geschieht.

 

Zunächst die Gefahr, dass solche Geschäfte eben in Zürich oder Singapore gemacht werden.

 

Um das aber zu verhindern, wird man die Grundgehälter erhöhen, also die Personalkosten erhöhen (leistungs- und anreizneutral ist so etwas- gilt als gesicherte Erkenntnis, Gehaltserhöhungen "wirken" solange als "Bonbon", bis sie zum ersten Mal auf der Abrechnung erscheinen würde mich wundern, wenn das in der Schweiz anders als im Rest der Welt wäre), um höhere Boni zahlen zu können. Also eine ziemlich "dumme" Angelegenheit.

 

Aber eben dem Druck der Straße geschuldet und deren Weisicht ging noch nie weiter als bis zur nächsten Ecke ?

 

Sinnvoll kann doch nur sein, dass die Boni gezahlt werden, die dem nachhaltigen Ertrag entsprechen (also erst zahlen, wenn sich der Erfolg als beständig erweist), zum Teil in Firmewnanteilen erfolgt und die "transparent" sind, also nach objektiven Kriterien nachvollziehbar. Alles andere ist Quatsch!

 

Boni bekomme ich schließlich nicht wegen meiner Herkunft, Hautfarbe oder sonst etwas, für das ich nichts kann, sondern veridene ich mir, weil ich ein Gramm mehr draufpacke als irgend eine neidische Figur.

 

Wenn Boni zu falschen Anreizen führen, muss das system verändert werden, nicht die Höhe !

[Danix]

Wieso ist der Corti eigentlich immer der Herr während der Minder, der Blocher, der Vasella und all die anderen Abzocker keine Herren sind?

 

Mich stört das enorm. Da merkt man auch, dass das ein verklärtes Bild der Vergangenheit ist. Corti war einfach nett und vielleicht ein bisschen blauäugig genug um den Karren weiterfahren zu lassen, als alle anderen bereits abgesprungen sind.

 

Corti hat wenig geleistet ausser den Swissairangestellten noch ein gutes Gefühl gegeben zu haben. Dafür wurde er bezahlt. Am Untergang konnte er nichts mehr ändern.

 

Dani

[Walter Fischer]

"Abzocker" Corti's Sicht der Dinge:

http://www.tagesanzeiger.ch/ipad/schweiz/Der-letzte-Captain/story/22208119

 

Gruss Walti

[Gast Hans Fuchs]

Corti

Man hat von Anfang an gewusst, wieviel er kriegt. Ich kann mich gut erinnern, dass ich damals gesagt habe, dass ich den Job in seiner Situation auch für das Fünffache nicht machen würde.

 

Wer die Swissair und ihn schlussendlich abserviert hat, ist hinlänglich bekannt. Er darf daher weiterhin "Herr" Corti bleiben.

 

Aber alles kalter Kaffe, zurück zum Thema!

 

Hans

[Wolkenschieber]

Noch mal in Fortsetzung zu „unseren“ Beweggründen, wie wir die Vorgänge um „ungerechtfertigte“ Boni oder das auseinander Driften der Einkommen sehen.

 

Wer der meiner Empfehlung gefolgt ist, sich ein wenig mit der Spieletheorie zu befassen, wird ja schon einiges an unserem Verhalten „besser“ verstehen.

 

Nun gibt es eine Untersuchung, die im American Economics Journal, unter dem Titel „Equity Aversion: Social Norms and Desire tob e Ahead“, veröffentlicht wurde und von Hanno Beck in der FAS zusammengefasst wurde.

 

Ich zitiere daraus, weil es deutlich macht, warum man in der Diskussion eine bestimmte Position einnimmt.

 

Zunächst ist der Mensch ein soziales Wesen, das heißt, er neigt dazu zu teilen.

(Und empfindet damit die Minder Initiative als „gerecht“, weil ihm natürlich suggeriert wird, da geschähe flächendeckend etwas ungerechtes).

 

Man mag also nicht, wenn der Nachbar mehr verdient oder das dickere Auto fährt usw.. Die Soziologie nennt das „soziale Präferenz“.

 

Damit stellt sich die Frage, ist die Minder-Initiative oder das, was die EU im Augenblick vorbereitet, dann nicht logisch und damit richtig ?

 

Man nennt das „Ungleichaversion“.

 

Nun weisen die Wissenschaftler im bezeichneten Artikel darauf hin, dass die Versuche, mit denen man solches Verhalten ermittelt hat, schon bei geringfügiger Veränderung, zu völlig anderen Ergebnissen führen.

 

 

Im ersten Versuch müssen die Spieler entscheiden, wie ein (tatsächlich zur freien Verfügung bereitgestellter) Geldbetrag aufzuteilen ist.

Im Versuch geben tatsächlich 60 % der Spieler im Schnitt 20 % ohne Gegenleistung an die Mitspieler.

 

In der modifizierten Form des Experiments sind die Alternativen vorgegeben. Entweder 11 $ für sich und 2 $ für den anderen Spieler oder 8 $ für jeden von beiden. 75% der Spieler entscheiden sich für Variante zwei.

 

Also selbst, wenn es das eigene Einkommen schmälert, entscheiden sich 75 % dafür, dass alle gleich bekommen.

 

Jetzt kommt aber der entscheidende Unterschied ins Spiel:

Dem Spieler, der über die Verteilung zu entscheiden hat, wird jetzt gesagt, dass er zunächst eine Aufgabe zu erledigen hat. Sollte er sie lösen, bekommt er 11 $, der andere 2 $. Löst er die Aufgabe nicht, dann bekommen beide 8 $.

 

„Keine“ Überraschung, man ahnt es, obwohl er durch Nichtstun 8 $ bekäme und selbst durch erfolgreiches Absolvieren der Aufgabe, nur 3 $ mehr, alle strengten sich an; Mann, Frau, egal ob einfache oder schwierige Aufgabe.

 

Was lernen wir daraus ? da wäre ich jetzt wirklich gespannt ?

[Ted]

So Bernd. Du kannst jetzt deine Finger schonen und noch einen Sonntagsspaziergang machen!

 

Der Mist ist geführt.

 

Minder wurde grosszügig angenommen.

[Walter Fischer]

Eigentlich war es ja von Anfang an klar, aber auf mein Angebot wollte leider niemand einsteigen:rolleyes:

 

http://www.flightforum.ch/forum/showthread.php?t=92855

 

Gruss Walti

[Gast Hans Fuchs]

Eigentlich war es ja von Anfang an klar, aber auf mein Angebot wollte leider niemand einsteigen:rolleyes:

Walti. Wir waren zwar dagegen, aber blöd natürlich auch nicht.

 

Hans

[Hans Mueller]

Eigentlich war es ja von Anfang an klar, aber auf mein Angebot wollte leider niemand einsteigen:rolleyes:

 

http://www.flightforum.ch/forum/showthread.php?t=92855

 

Gruss Walti

 

Was genau war Dein Angebot? Ich las etwas von ~68%, im Link nicht ersichtlich. Ich ging darauf ein, bot ja 64%. Du bist auf jeden Fall näher dran. Aber: Ist das gemeint?

 

Im Link ist der Start von John.

 

Freuen wir uns doch über das Resultat, nun ist fertig mit Abzocken, in der Schweiz. :)

Hans

[Danix]

nun ist fertig mit Abzocken, in der Schweiz. :)

 

weiss nicht ob dein Smiley ironisch gemeint ist, aber am Abzocken wird sich gewiss nichts ändern. Abzockerlöhne werden weiterhin durchgewinkt werden an den GVs.

[Hans Mueller]

weiss nicht ob dein Smiley ironisch gemeint ist, aber am Abzocken wird sich gewiss nichts ändern. Abzockerlöhne werden weiterhin durchgewinkt werden an den GVs.

Natürlich ironisch, ich habe schon innerhalb des Threads geschrieben, dass sich bei Annahme imho nix ändert. Aber wir lassen uns doch gerne belehren, so in den nächsten 15 Jahren. :D

Hans

[Urs Wildermuth]

Nichts ändert? Werden wir sehen.

 

Zitat Minder in 20 Minuten:

«Verlierer haben jetzt nichts mehr zu sagen»

 

Zeigt einmal mehr das Demokratieverständnis dieses Mannes. :(

[Gast Hans Fuchs]

Zitat Minder in 20 min

Egotrips von exzentrischen Einzelmasken sind Gift in den Demokratien. Ihre Erfolge waren langfristig noch nie zum Guten der Allgemeinheit.

 

Hans

[Danix]

Etwas gutes scheint die Annahme doch zu haben: Jetzt wird ernsthaft diskutiert eine Bonussteuer einzuführen, wenn man die Stimmen von heute abend richtig interpretiert.

 

Das wäre genau das was Patrick Sirdir vorgeschlagen hat und als ein marktneutrales Instrument gegen die Abzockerei was bringen würde.

 

Dani

[Urs Wildermuth]

Hans,

 

die "Wutbürger" haben Hochkonjunktur... verfolge mal die Situation in Bulgarien, wo die Demonstranten die Regierung gestürzt haben und jetzt im Machtrausch alles verlangen, was ihnen einfällt und jedem nachrennen, der das verspricht.... sowas hatten wir in den 30ern und 1917 mal... und zur Zeit auch gerade in Italien.

 

Sicher, sehr viele von uns sind mit der Politik auch sehr unzufrieden, aber eben, dann folgen nachher solche Sachen.

 

Danix, jup, die Kommunisten (oder SP und Konsorten) haben jetzt natürlich die Idee, sie kommen mit allem durch. Die Hetze hat gewirkt, jetzt machen wir gleich weiter so. Bis nix mehr da ist von der Wirtschaft.

 

Nun gut, es ist ein Demokratischer Entscheid und damit zu akzeptieren. Wenn die Mehrheit des Volkes da hin will, müssen halt die anderen sich anderswo orientieren.

[Ueli Zwingli]

Zeigt einmal mehr das Demokratieverständnis dieses Mannes. :(

Wenn er 68% Stimmbürger überzeugen kann, hat das sehr wohl mit Demokratieverständnis zu tun. Ich bin gespannt ob die Verlierer und Rechtspopulisten auch so ein Demokratieverständnis haben. Speziell die Leute, die immer behaupten, dass das "Volk" das letzte Sagen habe. Kein Demokratieverständnis ist, wenn man eine Wahlniederlage nicht akzeptieren kann.

[Wolkenschieber]

Wenn er 68% Stimmbürger überzeugen kann, hat das sehr wohl mit Demokratieverständnis zu tun. Ich bin gespannt ob die Verlierer und Rechtspopulisten auch so ein Demokratieverständnis haben. Speziell die Leute, die immer behaupten, dass das "Volk" das letzte Sagen habe. Kein Demokratieverständnis ist, wenn man eine Wahlniederlage nicht akzeptieren kann.

 

Nein, es hat (leider) überhaupt nichts mit Demokratieverständnis zutun ! Aber das hatten wir schon.

 

Das Stimmverhalten ist aber logisch und von der im #263 zitierten Wissenschaft vorweggenommen.

 

Da entweder nicht gelesen oder nicht verstanden, sei es wiederholt.

 

Der „Irrtum“ der Befürworter besteht darin, anzunehmen, die Minderinitiative schaffe mehr Gerechtigkeit . Wenn ich das aber glaube, stimme ich ihr zu, (soziale Präferenz), denn ich will nicht, dass jemand besser gestellt ist, als ich.

 

Würde ich begreifen, warum es Boni gibt, sprich den Motivationsteil der Boni „am eigenen Leib“ erfahren, wie die Probanten im beschriebenen Versuch, dann würde ich akzeptieren, dass es das gibt.

 

Man kann also davon ausgehen, dass die Mehrzahl derjenigen, die für die Minderinitiative gestimmt haben, in ihrem eigenen Beruf keine unmittelbare Wettbewerbssituation erleben oder aber Boni bekommen, die sich nicht am eigenen Erfolg orientieren. Also im Gieskannenprinzip ausgeschüttet werden, weil das Unternehmen eine gute Ertragslage hatte.

 

„Verfälschend“ kann man allenfalls werten, dass das Bonus Prinzip natürlich durch spezifische Vorfälle in Misskredit geraten ist, was es erleichtert hat, die Sache zu emotionalisieren und so die Ratio in gewisser Weise abzuschalten.

 

Denn wenn man das im Sinne gehabt hätte, Auswüchse zu vermeiden, dann wäre allein die Annahme des Gegenvorschlag eine logische Konsequenz gewesen.

 

Meinetwegen mag jetzt wieder der Shitstorm losgehen, aber das ist nicht nur meine Meinung, sondern folgert aus der zitierten Erkenntnissen der Wissenschaft.

 

Gegebenenfalls einfach noch einmal lesen. Und Mehrheit ist nicht gleich vernünftig, um dieses „lauernde“ Argument auch gleich zu entkräften.

 

Das hat übrigens nichts mit Akzeptieren der Wahlniederlage zu tun, sondern der Analyse derselben. Auch das gehört zur Demokratie.

[Urs Wildermuth]

Wenn er 68% Stimmbürger überzeugen kann, hat das sehr wohl mit Demokratieverständnis zu tun. Ich bin gespannt ob die Verlierer und Rechtspopulisten auch so ein Demokratieverständnis haben. Speziell die Leute, die immer behaupten, dass das "Volk" das letzte Sagen habe. Kein Demokratieverständnis ist, wenn man eine Wahlniederlage nicht akzeptieren kann.

 

Ueli,

 

das Resultat ist zu akzeptieren, Punkt. Damit bin ich, wie John und andere, in Minders Augen ein "Verlierer" in dieser Wahl und vermutlich auch sonst. Die Initiative wird nun umgesetzt und zwar hoffentlich vollumfänglich, damit die Sieger nicht sagen können, dies sei nicht geschehen. Das war der Entscheid des Schweizer Volkes gestern und damit haben ALLE ohne Ausnahme zu leben.

 

Es ist jedoch absolut unakzeptabel in einer Demokratie dem "Verlierer" den Mund zu verbieten.

[Tobias]

Nein, es hat (leider) überhaupt nichts mit Demokratieverständnis zutun ! Aber das hatten wir schon.

 

Das Stimmverhalten ist aber logisch und von der im #263 zitierten Wissenschaft vorweggenommen.

 

Da entweder nicht gelesen oder nicht verstanden, sei es wiederholt.

 

Der „Irrtum“ der Befürworter besteht darin, anzunehmen, die Minderinitiative schaffe mehr Gerechtigkeit . Wenn ich das aber glaube, stimme ich ihr zu, (soziale Präferenz), denn ich will nicht, dass jemand besser gestellt ist, als ich.

 

Würde ich begreifen, warum es Boni gibt, sprich den Motivationsteil der Boni „am eigenen Leib“ erfahren, wie die Probanten im beschriebenen Versuch, dann würde ich akzeptieren, dass es das gibt.

 

Man kann also davon ausgehen, dass die Mehrzahl derjenigen, die für die Minderinitiative gestimmt haben, in ihrem eigenen Beruf keine unmittelbare Wettbewerbssituation erleben oder aber Boni bekommen, die sich nicht am eigenen Erfolg orientieren. Also im Gieskannenprinzip ausgeschüttet werden, weil das Unternehmen eine gute Ertragslage hatte.

 

„Verfälschend“ kann man allenfalls werten, dass das Bonus Prinzip natürlich durch spezifische Vorfälle in Misskredit geraten ist, was es erleichtert hat, die Sache zu emotionalisieren und so die Ratio in gewisser Weise abzuschalten.

 

Denn wenn man das im Sinne gehabt hätte, Auswüchse zu vermeiden, dann wäre allein die Annahme des Gegenvorschlag eine logische Konsequenz gewesen.

 

Meinetwegen mag jetzt wieder der Shitstorm losgehen, aber das ist nicht nur meine Meinung, sondern folgert aus der zitierten Erkenntnissen der Wissenschaft.

 

Gegebenenfalls einfach noch einmal lesen. Und Mehrheit ist nicht gleich vernünftig, um dieses „lauernde“ Argument auch gleich zu entkräften.

 

Das hat übrigens nichts mit Akzeptieren der Wahlniederlage zu tun, sondern der Analyse derselben. Auch das gehört zur Demokratie.

 

Nimm es doch einfach wie ein Mann und akzeptier die klare Entscheidung einer grossen Mehrheit.

Auch wenn diese von euch Gegnern wiederholt als dumm, populistisch, etc. verleumdet wurde.

[Heinz Richner]

Was hier einmal mehr zu Denken geben sollte, dass das gemeine Volk einmal mehr gegen das Parlament und Bundesrat gestimmt hat. Offenbar ist genau diesem Volk die Obriggläubigkeit und damit die Fähigkeit der Selbstbeurteilung noch nicht ganz abhanden gekommen.

 

Nach all den Beeinflussungen von oben, unten, grün und blau ist der Schweizer noch mündig.

[P-Widmer]

Zitate aus dem Kontext zu reissen, war noch nie sehr konstruktiv, auch hier im Forum nicht.

 

Minder meinte mit seiner Aussage zu den "Verlierern, die nichts mehr zu sagen haben" , dass die Initiative im Wortlaut umzusetzen sei und nicht mehr von den Parteien zu eigenen Nutzen umgewürgt werden dürfen.

In die gleiche Kerbe hieb auch der FDP Präsident mit seiner Aussage, "Minder hat nichts mehr zu sagen, das Volk hat entschieden".

Sowohl der SP mit der beabsichtigten Integration einer Bonussteuer ins kommende Gesetz, wie auch der Aussage von SVP Präsident mit der Hoffnung Minder böte Hand zu vernünftigen Lösungen, sollte damit ein Abfuhr erteilt werden. Beide Zitate meinen eigentlich das Gleiche. Bundesrätin Sommaruga will sich bei der Schaffung des Gesetzes eng an den Wortlaut der Initiative halten. Der Wirtschaftsdachverband Economiesuisse, der die Initiative bekämpfte, fordert ebenfalls eine textgenaue Umsetzung. Die Politik scheint offenbar aus den Erfahrungen der Ausschaffungsinitiative und der Verwahrungsinitiative etwas lernen zu wollen.

 

Zum Wolkenschieber: Verzichte mal auf deine "Weisheiten" hier und studiere lieber die internationale Presse über diesen Volksentscheid. Dein Demokratieverständnis ist nicht dasjenige wie wir es hier in der Schweiz pflegen und nur dieses ist entscheidend, akzeptiere dies bitte endlich.

[Gast Hans Fuchs]

Die Verlierer haben nicht "nichts zu sagen", sondern sie sagen und erwarten als Demokraten eine exakte Umsetzung des Abstmmungstextes. So geht das in der direkten Demokratie.

 

Die Hähme, die da und dort von der "Gewinnerseite" wahrzunehmen ist, ist schlicht degutant. Dazu gehören eben auch solcherlei abfällige Bemerkungen von Herrn Minder.

 

Dass die SP nun das Gesetz, über das im Verfassungsartikel verlangte, hinaus aufmotzen will, zeugt von ihrem zweifelhaften Demokratieverständnis.

 

Passen wir also weiterhin auf, dass wir hier nicht verschaukelt werden.

 

Hans

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Ueli Zwingli]

@Peter

Wolkenschiebers Beiträge tue ich mir schon einige Zeit nicht mehr an, das FF hat eine gute App: Ignorefunktion.... :008: